Warum TT in ONKEN anders abstimmen als in BR?

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Janus525
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 20. Mai 2012, 19:59

Liebe Simulations - Spezialisten,

mich treibt folgende Frage um: Wenn ich ein Chassis im BR - Gehäuse simuliere, kommen dabei völlig andere Werte heraus als mit einem Simulationsprogramm für ONKEN - Gehäuse. Was ich dabei nicht verstehe ist:

Wenn das Simulationsprogramm mir in einer BR - Abstimmung für (ist nur ein willkürliches Beispiel) den Beyma 18 G 550 vorgibt, der Reflexkanal soll 314cm² Querschnitt haben und 24cm lang sein, dann spielt es ja eigentlich keine Rolle wie ich diese beiden Werte letztlich realisiere.

Ob ich nun ein Reflexrohr mit 300cm²..., oder zwei Reflexrohre mit je 150cm² Querschnitt verwende, hat evtl. minimalen Einfluss auf Stömungsgeschwindigkeit, Geräuschentwicklung und auf eine symmetrischere Belastung des Chassis..., aber nicht auf das grundsätzliche Abstimmungsergebnis. Oder irre ich mich hier...?

Auch könnte ich statt zweier Rechteck - Kanäle mit jeweils 150cm² einfach sechs Rechteckkanäle mit jeweils 50cm² verwenden..., oder zehn Stck. x 30cm²..., zumindest sagt es so das BR - Simulationsprogramm..., und wenn ich diese Kanäle ähnlich wie bei einem ONKEN - Gehäuse anordne müsste das doch gehen, oder nicht...??? Das wäre doch nichts anderes als zwei schlitzförmigen Bassreflexöffnungen links und rechts, die durch einige Stege (deren Querschnitt man natürlich abziehen muss) stabilisiert werden...

Simuliere ich nun dasselbe Chassis im ONKEN - Simulator, dann verlangt das Programm eine Öffnungsfläche der Reflexkanäle gleich groß oder größer als die Membranfläche des verwendeten Treibers..., was zu irre langen Kanälen führt. Verkürze ich diese Kanäle, wird der Querschnitt lt. Programm zu klein. Fazit: Das Chassis mit einem Qts 0,38 ist für ONKEN - Gehäuse völlig unbrauchbar...

Ich begreife nicht, warum bei BR - Abstimmung ein relativ kleiner Querschnitt ( Rohr mit 1/3 des Membrandurchmessers) für den Reflexkanal ausreichend ist..., währen bei ONKEN die Reflexkanäle in etwa der gesamten Membranfläche des Treibers entsprechen müssen...

Könnte mir das bitte jemand erklären, weil ich die Wirkungsweise von ONKEN - Gehäusen weder verstehe noch nachvollziehen kann. Warum müssen bei ONKEN die Reflexkanäle so groß sein...?

Viele Grüße: Janus...

[Beitrag von Janus525 am 20. Mai 2012, 20:11 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 20. Mai 2012, 20:31

Habe ich vergessen: Welchen Qts müsste ein TT für ONKEN - Gehäuse idealerweise haben...?

w-o-d-i
Stammgast

#3 erstellt: 10. Aug 2012, 01:14

Hallo Wolfgang,

ich werde diesen Beitrag - wenn er Dich stören sollte, auch gleich wieder löschen...

ich habe vor (inzwischen schreibe ich ja schon seit 20 Minuten) 30 Minuten zum ersten Mal von Onken gelesen... in diesem Thread. Habe mir im Internet ein paar Bilder angesehen und habe folgende Erklärung:

Prinzipiell macht man das alles ja wegen des Basses. Während BR-Boxen mit dem Reflexkanal so abgestimmt werden dass genau die Resonanzfrequenz "bekämpft" wird, der Bass also gegen Selbstzerstörung durch seine Resonanzfrequenz durch die "Gegenschwingung" der Luftmasse im Kanal geschützt wird.
Das Bass-Chassis kämpft also nicht gegen die starke Feder, die so ein kleines geschlossenes Gehäuse darstellen würde, sondern kann relativ frei schwingen, weil es ja "dieses Loch" gibt. (Außer eben bei seiner Resonanzfrequenz.) Somit kann die Bassmembran machen, was sie soll... kräftig Schalldruck erzeugen. Und zwar bis weit "hinunter".

Logisch, dass ich Dir da nichts Neues erzähle.

Was so einen Onken-LS von einem BR-Gehäuse unterscheidet, ist - und das ist reine Vermutung von mir, kein Wissen - dass ein Onken-Gehäuse imho mit seinen Schlitzen selbst "Schalldruck" erzeugen soll. Da Membranfläche gut für Schalldruck ist, hat sich imho der Erfinder von Onken gedacht, kann so der von der Rückseite der Membranfläche abgestrahlte Schalldruck auch noch mal genutzt werden.

Du kennst mich schon und weißt, dass ich nicht urteile, bevor ich etwas selbst gehört habe.
Habe ich nicht.

Hier also kein Urteil sondern eine

Meinung

- so wertlos wie so vieles in manchen anderen Threads - ... ich kann mir nicht vorstellen, dass das Onken-Prinzip etwas mit audiophiler Klangerzeugung zu tun haben kann.

Es wird wohl etwas mächtiger

WUMS machen... vielleicht.

Was ich Dich aber fragen wollte, was ist Dein Gewerbe? Ich meine, wegen "gewerblicher Teilnehmer" in Deinem Abspann...

Freundliche Grüße!
Wodi

jones34
Inventar

#4 erstellt: 10. Aug 2012, 04:25

Das das was du da geschrieben hast zu großem Teil Käse ist weist du schon, oder?

Ein Onkengehäuse ist Imho ein BR-Gehäuse, nur mit ein paar Vorgaben mehr.
So ähnlich wie das Verhältnis Quadraht-Viereck.

Ein BR-Gehäuse nutzt auch den Rückwertigen Schall der Membran, durch die Kombination von Gehäuse und Port wird dieser in der Phase gedreht, so das er sich addieren kann. Soweit die grobe Fassung.

Gruß

Big_Määääc
Inventar

#5 erstellt: 10. Aug 2012, 16:17

w-o-d-i schrieb:

.....Da Membranfläche gut für Schalldruck ist, hat sich imho der Erfinder von Onken gedacht, kann so der von der Rückseite der Membranfläche abgestrahlte Schalldruck auch noch mal genutzt werden.....

also das stimmt schon so grob beschrieben

das Onkengehäuse hält einfach die Luftgeschwindigkeit niedrig,
durch die große Wandoberfläche der Onken-Gehäusebauweise ist es aber auch nicht sooooo ideal.
Reibung der Luft an den Wänden sorgt für ein leicht tieferes tunig,
was man bei Simulationen iwie mit einrechnen müßt.
ansonsten kann man es wie normales BR simulieren.

Onken erdachte sich zwar auch ne symetrischere Membranbelastung durch die Kanalanordnung,
aber das würd höchstens was bei extremen Langhubern etwas bringen,
doch die Wellenlänge des Schalls ist eig noch viel zu lang um wirklich Schäden durch asymetrische Schwingungen und Belastungen anzurichten.

Nachteil des langen BR-kanals sind Störungen im Mittelton- und Oberbassbereich.

(der Fred wurd im Mai angefangen, ich hoff das interessiert überhaupt noch

)

[Beitrag von Big_Määääc am 10. Aug 2012, 16:18 bearbeitet]

w-o-d-i
Stammgast

#6 erstellt: 11. Aug 2012, 00:08

jones34 schrieb:

durch die Kombination von Gehäuse und Port wird dieser in der Phase gedreht, so das er sich addieren kann.

Lieber Jones,
ja, natürlich addiert er sich, aber wo? sicher nicht eine ganze wellenlänge später, wo das Addieren richtig gut klingen könnte sondern viel zu früh, also in Bezug auf Phase "irgendwo".

Nein, das was Du ansprichst, ist der unerwünschte Teil der Arbeit, den das Prinzip BR verrichtet... in Deiner Antwort hört es sich aber so an, als wäre gerade das das Gute am BR-LS.

Eine TL hat diese Ambition, was Du ansprichst. Vielleicht hast Du das ja bloß verwechselt.

[edit: verklickt! Statt "Vorschau" vorzeitig auf "Beitrag senden" geklickt, sorry]

Freundliche Grüße!
Wodi

[Beitrag von w-o-d-i am 11. Aug 2012, 00:25 bearbeitet]

jones34
Inventar

#7 erstellt: 11. Aug 2012, 01:11

Ich hab mit Absicht geschrieben "soweit die kurze Fassung".

Und doch, diese Addition ist gewünscht, Miss mal einen BR-Sub, einmal 1 cm vor der Membran und einmal im BR-Port.
Diese beiden Teile addieren sich zum Gesamtfrequnzgang.

Unterhalb der Abstimmungsfrequnz kann die Membran zunehmend immer freier schwingen, damit erzeugt sie aber nicht mehr Schaldruck weil dort die Pasendrehung im BR-Port nicht mehr funktioniert. Das ganze nähertet sich dann immermehr einem Dipol an.
Auf und über der Abstimmungsfrequnz ist da nix mit frei schwingen, oberhalb der Abstimmungsfrequnz nähert sich das ganze einem geschlossenen Gehäuse an.

Das Loch ist auch kein einfaches Loch sondern ein Resonator, man kann dieses Loch auch durch eine schwingende Membran ersetzen

Du wirfst da irgendwas durcheinander

Gruß

bassgott
Inventar

#8 erstellt: 11. Aug 2012, 09:06

Mit dem Onken Prinzip wurde versucht, durch maximale Portgröße (Portfläche=Treiberfläche),
die Strömungsverluste auf ein Minimum zu reduzieren.
Gerade bei langhubigen Treibern und tiefer Abstimmung geraten herkömmliche Ports schnell ans Limit, wodurch kaum noch Schall abgestrahlt wird sondern die Luftturbulenzen überhand nehmen.

Im Prinzip ist also das Onkengehäuse eine normale Bassreflexbox mit übergroßem Port.

Der Treiber
hat großes x-Max und damit hohe Luftverschiebung
hat einen hohen Vas-Wert und damit großen Volumenbedarf
es soll eine relativ tiefe Abstimmung erfolgen

Wer sich mal einen Großteil der aktuellen Treiber in der Simulation ansieht wird schnell feststellen, das ein Onkengehäuse nur für ganz wenig Chassis in Frage kommt.
Meißtens scheitert es am geringen Volumenbedarf moderner Basschassis und damit verbunden, unrealistischen Portlängen von über 1 Meter( wenn man 100% SD vorraussetzt).

MMn spricht allerdings nichts dagegen, den Portquerschnitt auf realisierbare Fläche zu verkleinern wie z.b.

bei RE Speakers umgesetzt.

[Beitrag von bassgott am 11. Aug 2012, 09:13 bearbeitet]

jones34
Inventar

#9 erstellt: 11. Aug 2012, 09:43

Im Forum von HSB hat Pico ein paar sehr informative Sachen zum Thema Onken geschrieben.
Das ist glaub ich in dem Teil wo nur Abonnenten zugreifen dürfen, ich frag mal ob ich das klauen darf.

Gruß

w-o-d-i
Stammgast

#10 erstellt: 11. Aug 2012, 10:44

Lieber Jones, bitte bleib doch in diesem Thread sachlich. Ich habe BR-Tunnel berechnet, als es noch keine Computer gab, also mit Formeln, Taschenrechner, Papier und Kugelschreiber. Und seit es Computer gibt nicht mehr. Ich darf auch "Loch" dazu sagen, wenn ich will. Zugegeben, "Onken" gehören nicht zu meinem Wissensgebiet, doch da sich abzeichnet, dass die nach dem selben Prinzip zu berechnen sind, passt ja wieder alles.
Ich wollte daher dem Themenersteller schon sagen, dass mit Qts alleine die Aussage nicht möglich ist, ob ein Treiber überhaupt für eine genaue Abstimmung möglich ist. VAS und andere TS-Parameter benötigt man auch, aber inzwischen hat es Bassgott ja schon treffender formuliert, als ich es zusammen bringe.
Mir fehlt immer noch die Erfahrung, wie ich "forumskonform" formulieren muss, um nirgends anzuecken.

Die Addition ist erwünscht? Ja, das ist Geschmacksache. Genau so wie Soundprozessoren etwas addieren. Manche mögen das, manche nicht. Ich habe das, was dabei rauskommt mit "

WUMS" bezeichnet. Manche mögen das. Du hast in allem Recht, das meine ich ehrlich, es gibt einfach unterschiedliche Ansätze. Ich habe einen anderen Ansatz, ich mag's eben "so genau wie möglich", ich verzichte auf Sound, wenn ich Klang bekommen kann.

Extrem gut klingende LS arbeiten auch mit Sound-Mitteln wie HT-Chassis auf der Rückseite, Dipol und setzen BR-Öffnungen ein. Ich will das gar nicht bestreiten. All das "füllt" den Klang mit Klirr auf. Das kann sehr gut klingen. Das heißt nicht, dass ich etwas verwechsle. Ich bin mit meinem "Geschmack" aber so weit davon entfernt, dass ich mit "gewollt" und "unerwünscht" 2 Extreme verwendet habe, die nicht für die Mehrheit der Hörer zutrifft...
Das war mein Fehler. Ich habe es nicht bedacht. Ich habe allerdings auch nicht damit gerechnet, dass dieser Thread auf einmal zum Leben erweckt wird. Und immerhin, mit Ausnahme von meinem Blabla haben sich für den TE schon ein eine Menge Infos zusammengesammelt. Weiter so!

Freundliche Grüße!
Wodi

Big_Määääc
Inventar

#11 erstellt: 11. Aug 2012, 13:13

w-o-d-i schrieb:

Mir fehlt immer noch die Erfahrung, wie ich "forumskonform" formulieren muss, um nirgends anzuecken.

Freundliche Grüße!
Wodi

das ist auch nicht so einfach, da hier viele nur flüchtig über die Posts lesen,
vorallem wenn sie mehr als 40 Worte umfassen.

geht's hier der Jugend nicht schnell genug ?

aber nu weitermachen -> "back to Fred"