Simulation: TT im ONKEN - Gehäuse.

Moin Janus

Ich kann dir zwar bei deinen Fragen leider nicht weiterhelfen, aber vielleicht kann das dieser Link.
Link

Greets aus dem valley

Stefan

Guten Morgen Stefan,

vielen herzlichen Dank...! das war genau der Tipp den ich im Moment brauchte. Eigentlich hat sich dadurch meine Frage und damit der Threat fürs Erste schon erledigt...

Nochmals Danke und einen schönen Sonntag: Janus...

Moin Janus

Nix zu danken dafür ist das Forum doch da.
Mir gefällt dieser Gehäusetyp auch sehr gut,auch wenn ich im Baßbereich mittlerweile beim Ripol gelandet bin.
Viel Erfolg

Greets aus dem Valley

Stefan

Hi Stefan,

ja, über kaskadierte Ripol habe ich auch schon nachgedacht, je zwei pro Seite aufeinander, aber ob das damit überhaupt geht weiß ich nicht. Mehrere Dinge sprechen aus meiner Sicht dagegen: Erstens muss ich die Tieftöner bei aufgesetzten Breitbändern in solchen Hörnern (wie die auf dem Foto unten, die ich auch auf Eckhörnern betreibe) bis ungefähr 160Hz oder 170Hz mitlaufen lassen.

Dann benötige ich für den benötigten Druck auf jeder Seite sicherlich vier Tieftöner, also insgesamt acht (8!) Chassis, was richtig teuer würde...

...und dann benötige ich noch Leistung bis zum Abwinken..., so n´ Kilowatt wäre dann sicher hilfreich...

Ist das richtig oder irre ich mich da...? Von Ripol verstehe ich leider (auch) nicht viel...





Viele Grüße: Janus...

Moin Janus

Vermutlich wird das bei dir, wegen der doch schon ziemlich hohen Trennfrequenz nicht klappen, bei mir liegt die bei ca 90 Hz.
Aber vielleicht solltest du dich mal mit dem Ripol Axel deswegen austauschen.
Ripol Axel
Meinen Testaufbau betreibe ich im Nahbereich ,genau wie den endgültigen Bau der allerdings dann 2x 18" beinhaltet und als Couchtisch getarnt wird.
Meine Sica BB`s betreibe ich als Schalmeisats und von der erreichbaren Lautstärke her kann ich mich nicht beklagen,meine Nachbarn sehen das aber wahrscheinlich "etwas" anders.
Angesteuert wird über eine DCX und einem Deneon AVR 1804 (6x125W an 6 Ohm)
Bild vom Testaufbau
Bild von einer Q&D Messung ,wobei die pinke Kurve die korrigierte Kurve darstellt

Greets aus dem Valley

Stefan

...die Idee mit dem Couchtisch finde ich große Klasse...! Und ja, mit zwei 18" hast Du ganz sicher keine Pegelprobleme, selbst wenn Du nicht nur im Nahbereich hörst... Die violette Kurve macht auch einen prima Eindruck..., aber ich denke sowas wird mir mit den vielen benötigten Chassis einfach zu teuer...

Und den Tip mit dem Ripol Axel werde ich beherzigen und mich da mal reinlesen...

Danke nochmal und erstmal schönes Wochenende: Janus...

Moin Janus

Stimmt auch mit einem 18" geht da schon gut was, grad lief bei mir von Kraftwerk die "Minimum,Maximum" DVD und das war schon heftig.
Ironischerweise war das einfach nur ein Versuch um mal zu schauen was geht.
Als Chassis verwende ich den 18-500 von Thomann,also ein recht preiswertes Chassis.

Dir auch ein schönes WE
Greets aus dem Valley

Stefan

Hallo Stefan,

jetzt habe ich doch noch eine Frage die mich seit gestern umtreibt:

Wenn ich ein Chassis mit üblicher Freeware im BR - Gehäuse simuliere, kommen dabei völlig andere Werte heraus als mit dem ONKEN - Simulationsprogramm. Was ich dabei nicht verstehe ist:

Wenn das Simulationsprogramm mir in einer BR - Abstimmung vorgibt, der Reflexkanal soll (nur als willkürliches Beispiel) 200cm² Querschnitt haben und 40cm lang sein, dann spielt es eigentlich keine Rolle wie ich diese beiden Werte letztlich realisiere.

Ob ich nun ein Reflexrohr mit 200cm²..., oder zwei Reflexrohre mit je 100cm² Querschnitt verwende, hat evtl. minimalen Einfluss auf Stömungsgeschwindigkeit, Geräuschentwicklung und auf eine symmetrichere Belastung des Chassis..., aber nicht auf das grundsätzliche Abstimmergebnis.

Auch könnte ich statt zweier Rechteck - Kanäle mit jeweils 100cm² einfach vier Rechteckkanäle mit jeweils 50cm² verwenden..., oder 8 x 25cm²..., zumindest sagt es so das Simulationsprogramm, und wenn ich diese 8 Kanäle wie bei einem ONKEN - Gehäuse anordne müsste das doch gehen, oder nicht...???

Das wäre doch nicht anders als bei zwei schlitzförmigen Bassreflexöffnungen links und rechts, die durch einige Stege (deren Querschnitt man natürlich abziehen muss) stabilisiert werden...

Bei BR - Abstimmung gibt mir das herkömmliche Programm bei einem Beyma 18G550 für f3 = 40Hz vor: 167 Liter Volumen, 4 Reflexkanäle je D=100mm und L=24cm. Simuliere ich denselben Treiber mit der ONKEN - Simulation, wird entweder die Öffnung der Kanäle viel zu klein..., oder die Kanäle werden viel zu lang..., woraus sich im Ergebnis herausstellt: Das Chassis ist für ONKEN - Gehäuse völlig unbrauchbar...

Verstehst Du das oder weißt Du darüber etwas...? Ich kann das nicht so recht nachvollziehen, auch nicht, warum bei BR - Abstimmung ein relativ kleiner runder Querschnitt ( 1/3 des Membrandurchmessers) für den Reflexkanal ausreichend ist..., währen bei ONKEN die Reflexkanäle in etwa der gesamten Membranfläche des Treibers entsprechen müssen..., was natürlich (bei QTS 0,38) zu extrem langen Kanälen von mehr als einem Meter führt...

Es würde mir auch reichen wenn das Gehäuse wie ONKEN aussieht..., aber wie eine herkömmliche BR - Abstimmung arbeitet. Was meinst Du, geht das...?

Viele Grüße: Janus...

Moin Janus

Vorweg ich bin leider eigentlich nur ein reiner Nachbauer und ich lerne auch noch hier im Forum.

So wie ich das Programm verstehe muß die Länge in jedem Fall eingehalten werden,allerdings wird es wohl imho nichts aumachen wenn du bei der Länge faltest.
Beim Querschnitt kommt es imho auf den Gesamtquerschnitt an,nur zu kleine solltest du den nicht werden lassen (Stichwort:Strömumgsgeräusche)
Bei den anderen Fragen muß ich leider passen,ich hoffe das sich vielleicht mal einer von den Profis zu Wort meldet.

Greets aus dem Valley

Stefan

Okay Stefan,

trotzdem vielen Dank für Deine Hilfe...! Ich werde die Frage noch mal neu formulieren. Das Problem - auf den Punkt gebracht - ist folgendes:

Bei einem vorgegebenen Tieftöner mit (z.B.) QTS 0,38 stehen im BR Gehäuse Querschnitt und Länge des Bassreflexkanals in einem bestimmten Verhältnis zueinander. Vergrößert man den Querschnitt, muss man auch die Länge vergrößern. Bei riesigen Reflexöffnungen (wie bei ONKEN gefordert), müsste der Reflextunnel 120 cm lang sein. Kürze ich ihn auf ein sinnvolles Maß (z.B.) 40cm..., werden die Öffnungen für ONKEN viel zu klein... Also muß der QTS wesentlich höher sein, z.B. 0,55 oder so...

Okay, ich stelle die Frage gleich noch einmal anders formuliert ein...

Viele Grüße: Janus...

Sinvolle Abstimmung liegt so bei 200 Liter 40 Hz mit Kanalmaßen 2 Stück 100 cm * 3 cm


Gruß SRAM

Hallo SRAM,

vielen Dank für diese Maßangaben..., aber wie lang müssen diese Kanäle sein...? Das Simulationsprogramm für ONKEN - Gehäuse verlangt bei diesem TT min 1200 cm² Querschnitt, was zu einer Länge von 120 cm führt. Ich will auch noch einmal kurz schildern was mir Kopfzerbrechen bereitet und was ich noch nicht herausgefunden habe:

Wenn ich ein Chassis im BR - Gehäuse simuliere, kommen dabei völlig andere Werte heraus als mit einem Simulationsprogramm für ONKEN - Gehäuse. Was ich dabei nicht verstehe ist:

Wenn das Simulationsprogramm mir in einer BR - Abstimmung für (ist nur ein willkürliches Beispiel) den Beyma 18 G 550 vorgibt, der Reflexkanal soll 314cm² Querschnitt haben und 24cm lang sein, dann spielt es ja eigentlich keine Rolle wie ich diese beiden Werte letztlich realisiere.

Ob ich nun ein Reflexrohr mit 300cm²..., oder zwei Reflexrohre mit je 150cm² Querschnitt verwende, hat evtl. minimalen Einfluss auf Stömungsgeschwindigkeit, Geräuschentwicklung und auf eine symmetrischere Belastung des Chassis..., aber nicht auf das grundsätzliche Abstimmungsergebnis. Oder irre ich mich hier...?

Auch könnte ich statt zweier Rechteck - Kanäle mit jeweils 150cm² einfach sechs Rechteckkanäle mit jeweils 50cm² verwenden..., oder zehn Stck. x 30cm²..., zumindest sagt es so das BR - Simulationsprogramm..., und wenn ich diese Kanäle ähnlich wie bei einem ONKEN - Gehäuse anordne müsste das doch gehen, oder nicht...??? Das wäre doch nichts anderes als zwei schlitzförmigen Bassreflexöffnungen links und rechts, die durch einige Stege (deren Querschnitt man natürlich abziehen muss) stabilisiert werden...

Simuliere ich nun dasselbe Chassis im ONKEN - Simulator, dann verlangt das Programm eine Öffnungsfläche der Reflexkanäle gleich groß oder größer als die Membranfläche des verwendeten Treibers..., was zu irre langen Kanälen führt. Verkürze ich diese Kanäle, wird der Querschnitt lt. Programm zu klein. Fazit: Das Chassis mit einem Qts 0,38 ist für ONKEN - Gehäuse völlig unbrauchbar...

Ich begreife nicht, warum bei BR - Abstimmung ein relativ kleiner Querschnitt ( Rohr mit 1/3 des Membrandurchmessers) für den Reflexkanal ausreichend ist..., währen bei ONKEN die Reflexkanäle in etwa der gesamten Membranfläche des Treibers entsprechen müssen...

Könnte mir das bitte jemand erklären, weil ich die Wirkungsweise von ONKEN - Gehäusen weder verstehe noch nachvollziehen kann. Warum müssen bei ONKEN die Reflexkanäle so groß sein...?

Viele Grüße: Janus...

Aus meiner Erinnerung heraus ist es wohl so, das beim Onken Prinzip der Bassreflexquerschnitt gleich der Treiberfläche sein muss.
Da du einen 18" verwenden möchtest , sind´s etwa 1200 cm², das wird das speziell zugeschnittene Programm als gegebene Größe immer verwenden wollen.

Es werden daher vermutlich eher Treiber mit einem hohen VAS und damit hohem Volumenbedarf geeignet sein, damit die Kannallängen realisierbar bleiben.

In wie weit das Programm die Verkürzung der Kanäle durch Wand-und Ecknähe schon berücksichtigt weiß ich nicht.
Bei konventionellen Programmen beträgt die Korrekturkürzung bei dieser Kanalposition etwa 30%

Onken hatte einfach nur erkannt,
das die BR-Öffnung oder der Treiber für die Schallabstrahlung zuständing ist,
und warum sollte sie also nicht die gleiche Fläche bekommen,
schließlich bedeutet hohe Ströhmungsgeschwindigkeit im BR-Kanal nur unnötige Verluste,
auch bei der Ankopplung an die Umgebungsluft.

son Gehäuse nach Onkenform zu simulieren ist so pauschal kaum möglich.

da muß man schon mit Gehäuseplan und Abstimmung sich langsam auf einander zubewegen.
also groben Plan machen und dann schauen wie und wo die Kanäle liegen,
auch der Abstand BR-Öffnung im Gehäuse zum Treiber innen sollt man mit einbeziehen.
und schließlich noch per Messung die Tunigfrequenz bestimmen,
wenns genau werden soll.

ist also eig genauso fummelig wie jedes Eck- oder ander Sideport-BR-Gehäuse auch.

bei 1200cm2 für diesen Treiber hier wird es sich aber auf gut 100cm BR-Kanallänge belaufen,
was bei ca 140Litern zB eig noch zu kurz wär,
brächte aber schonmal f3 ca 35Hz
aber da du ja eh mit dem Gedanken spielst, Portöffnungen zur Raumabstimmung zu verschließen,
könnt das, je nach Anwendung, schonmal nen Anhaltspunkt sein.

ein einzelner großer runder oder quadratischer BR-Kanal wäre strömungsgünster,
hätte ja auch weniger Wandoberfläche über die Kanallänge.

sorry, vergessen --> vent-Länge =36 cm

_______________

Das Onken Gehäuse ist ein ganz normales BR-Gehäuse. Die Forderung des Rechners ist sehr extrem und resultiert aus der Überlegung, auch bei üblichen HiFi-Chassis genug Kanallänge zu erzeugen, um die Seitenwände zu versteifen (eine der sehr positiven Eigenschaften dieser Bauform).

Notwendig ist das aber bei einem Hochleistungschassis nicht: die Portgeschwindigkeit liegt mit ca. 14 m/s im Rahmen, ebenso die Verluste.

_______________

Die Querschnittsfläche eines BR-Kanals hat genauso wie seine Einbaulage (Schallwand oder frei oder Wand oder Ecke, .......) deswegen Einfluß auf die Länge, weil nicht nur die Luft im Kanal, sondern auch die an seinen Enden mitschwingt.

Die Enden-Korrektur kann man in WinISD einstellen (end correction parameter), den Einfluß der Geometrie muß man sich wie in dem verlinkten Thread beschrieben durch Symmetrie und geschickte Ersatzgeometrien herleiten.

Ein KorrekturFAKTOR ist schon deshalb falsch, weil die Beiträge additiv sind (Ende innen + Kanal + Ende außen) !


Gruß SRAM

SRAM schrieb:

Ein KorrekturFAKTOR ist schon deshalb falsch, weil die Beiträge additiv sind (Ende innen + Kanal + Ende außen) !

30% Korrekturkürzung bezieht sich auf den vorliegenden Fall, also die Bauform auf dem Bild im ersten Post.
Von einem allgemeingültigen Faktor war dabei keine Rede.

I

Hallo SRAM..., Bassgott..., Bic Määääc...,

erstmal vielen Dank für Eure Antworten...! Aus dem von Euch Geschriebenen schließe ich, dass es für mich als Laien und ohne die Möglichkeit sinnvoller Messungen und Simulationen (zwecks Herantasten an die optimalen Werte) wohl ziemlich aussichtslos ist ein solches ONKEN - Gehäuse für einen gegebenen Treiber sauber zu konstruieren.

Auch scheint es mir deshalb sinnvoller zu sein, eine herkömmliche BR - Abstimmung zu wählen und Euch - wenn der Treiber feststeht - noch einmal zu bitten meine Ergebnisse nachzurechen.

Nochmal vielen Dank an Euch: Janus...

Das würde ich so nicht sehen:

dazu gehört ja auch eine Fehlerbetrachtung.

bei den 40 Hz rechnet man 35,87 (also 36 cm) aus

bei 30 cm wären es 42,3 Hz
bei 40 cm wären es 38,6 Hz

und auch die Kurvenform ändert sich praktisch nicht.

Ich würde die Distanzlatten der seitlichen Tunnel bis zur Rückwand durchziehen. Das dient zunächst mal der Versteifung, macht aber auch eine Justage möglich.

Dann die inneren seiten so dimensionieren dass der Tunnel z.B. 25 cm lang ist.

Nun kann man durch Passstücke die Tunnel verlängern, entweder durch entsprechend angepaßte stücke oder sogar stückweise in 5 cm Riemchen. Das geht auch durch die Treiberöffung, wenn man die Stücke teilt (natürlich so, daß der Stoß auf einer Versteifung zu liegen kommt). Zunächst nur von innen in die Versteifungen schrauben und erst dann rundum (auch die Stöße) verleimen, wenn man mit der Abstimung zufrieden ist (ich würde nur schrauben, weil ich dann immer ändern kann).

So würde ich das zumindest anpacken.

Gruß SRAM

Hallo SRAM,

das sind allesamt tolle Vorschläge. Ohnehin baue ich grundsätzlich Gehäuse mit einer eingepassten und luftdicht verschraubten, herausnehmbaren (z.B.) Rückwand, um leichter an den Treiber zu kommen. So kann ich auf Einschlagmuttern verzichten und von hinten selbstsichernde Muttern draufschrauben

Deinen Vorschlag, die Leisten bis hinten durchzuziehen um den Außenwänden mehr Stabilität zu verschaffen finde ich sehr gut..., und durch die abnehmbare Rückwand kann ich problemlos die Tunnel im (z.B.) 5cm Raster verkürzen oder verlängern. Wie finde ich dann aber ohne Messequipment heraus wann ich die beste Abstimmung erreicht habe...? Mit den Ohren...?

Nehmen wir einmal an ich würde so vorgehen wie Du es vorschlägst, dann würde das Gehäuse eine recht große Tiefe verlangen, damit ich für die Tunnellänge in beiden Richtungen (länger / kürzer) genügend Spielraum habe. Um das aber planen zu können, muss ich mich zuerst für ein bestimmtes Chassis entscheiden, ist das richtig...?

Nun ist es so: Am liebsten würde ich 18" Chassis von Eighteensound verwenden, weil ich diese extrem preisgünstig bekommen kann. Allerdings habe diese Chassis einen Qts von nur 0,29. Hier die restlichen TSP: http://x-maxlautsprechertechnik.de/pdf/18LW1400.pdf

Damit komme ich auf nur 96 Liter Nettovolumen, aber auch nur auf 50 Hz (f3) runter..., geht also mit Qts 0,29 und ohne aktive Entzerrung nicht Oder doch...???

Welches 18" Chassis mir großem linearen Hub würdest Du mir denn empfehlen, mit dem ich auf ein Nettovolumen von etwa 200 bis 250 Liter (und f3 bis etwa 30Hz runter) käme, wobei durch das recht große Gehäuse Tunnellängen bis zu etwa 50 cm bei größerem Querschnitt (um die 500cm²) möglich wären...? Außer dem Beyma 18 G 550 fällt mir da im Moment nichts Bezahlbares ein.

Ist das rechnerisch ermittelte Nettovolumen bei ONKEN - Gehäuse dasselbe wie bei BR...? Müsste doch eigentlich so sein..., nur die Tunnelform, deren Abmessungen und deren Anordnung ist anders...? Ich stochere da noch ziemlich im Dunklen...

Viele Grüße: Janus...

Moin,

das ganze wird ein Aktiver Subwoofer mit Trennung bei 80-100Hz?

Anwendungsgebiet ist eher @Home ohne großartige Anforderung an Wirkungsgrad und max. Output?

Dann spricht nichts dagegen, den 18Sound in 200 Litern zu stopfen.

Tuning 30...35Hz je nach Geschmack und Raum

Guten Morgen bassgott,

prima..., danke...! Das Gehäuses darf innen ohne Reflexkanäle folgende Abmessungen haben: H = 105cm B = 55cm T= ...nach ermitteltem Bedarf. Der Tieftöner wird später aktiv angesteuert und soll - je nach Verwendungsort und Verwendungszweck - nach "oben" durch eine aktive Weiche zwischen etwa 60Hz und (max.) 180Hz! mit 24dB / Okt. begrenzt werden.

Die beiden Tieftöner sollen als Subwoofer bzw. variable Tieftonergänzung zu unterschiedlichen Zwecken dienen (Vorführungen, Parties, kleinere Tanzveranstaltungen) und später in Räumen zwischen etwa 50m² und 250m² eingesetzt werden. Der Schwerpunkt liegt nicht auf maximal erzielbarem Pegel (PA im Freien ist nicht vorgesehen), sondern soll eher auf einen etwas tieferen Bassbereich und einen gesunden Kompromiss zwischen (vorrangig) HiFi / Musik / Party und (selten) Heimkino Anwendung darstellen. Sie sollen auch dazu geeignet sein, gemeinsam mit den schwarzen Hörnern mit Breitbändern auf dem Foto ganz oben betrieben zu werden, also die Eckhörner zeitweise ersetzen können...

Wie sähe denn die Simulation (Kurve) aus wenn ich das Chassis in 250 Litern und BR Abstimmung betreiben würde...? Mein primitives Programm rechnet mir beim 18 LW 1400 immer vor Vb = 96 Liter und f3 = 50 Hz. Simulieren kann ich damit nichts...

Gibt es denn eine brauchbare Simulations - Freeware, mit der ich auch selbst sowas simulieren könnte und resultierende Kurven beurteilen kann...? Kenne mich damit leider nicht aus und habe bislang immer nur fertige Bauvorschläge nachgebaut...

Viele Grüße: Janus...

Ich benutze winisd pro alpha, damit lässt sich schon einiges machen.

Wenn ich mal ne ruhige Minute habe, mach ich dir eine Simu

Trennfrequenzen über 100Hz erfordern schon eine gewisse Liniarität, man hat nicht mehr so freien Spielraum bei der Abstimmung.

bassgott schrieb:

Wenn ich mal ne ruhige Minute habe, mach ich dir eine Simu.

Das wäre super toll und darüber würde ich mich sehr freuen...!!!

Nach winisd pro alpha werde ich mal suchen...

Der Tieftöner muss leider so hoch laufen, da das MHT - Horn sich (f3) bei etwa 160 Hz verabschiedet. Lass´ Dir ruhig Zeit mit der Simu, ich bin überhaupt nicht unter Zeitdruck. Viel wichtiger ist mir dass die Ergebnisse "Hand und Fuß" haben und ich da nicht etwas baue das dann nicht ordentlich funktioniert oder ich Treiber kaufe, die für diesen Zweck ungeeignet sind...

Viele Grüße: Janus...

Moin Janus

Schau mal hier wegen dem Download.
Link
Dort unter Downloads .

Greets aus dem Valley

Stefan

Hi Stefan,

dankeschön...! Und welches der Programme soll ich mir unter Downloads herunterladen...? Win ISD...,Win ISD pro..., Wav Normalizer..., oder alle...?

Viele Grüße: Janus...

WinISD pro

Danke jones...!

Da du sowieso ein nicht zu kleines Gehäuse geplant hast wäre Hornrelex vieleicht eine Idee für dich.

Simmulieren kann man sowas mit Hornresponse, nicht von der Eingabemaske abschrecken lassen die lässt sich ziehmlich schnell verstehen.

...okay..., bin in Win ISD pro drin und habe es auf dem Schirm, schaue mir jetzt erstmal an wie´ s geht..., jede Menge Treiber mit TSP sind ja schon vorhanden...

Viele Grüße: Janus...

das sind allesamt tolle Vorschläge. Ohnehin baue ich grundsätzlich Gehäuse mit einer eingepassten und luftdicht verschraubten, herausnehmbaren (z.B.) Rückwand, um leichter an den Treiber zu kommen. So kann ich auf Einschlagmuttern verzichten und von hinten selbstsichernde Muttern draufschrauben

So mache ich das auch, verwende aber Rampa-Muffen.

Deinen Vorschlag, die Leisten bis hinten durchzuziehen um den Außenwänden mehr Stabilität zu verschaffen finde ich sehr gut..., und durch die abnehmbare Rückwand kann ich problemlos die Tunnel im (z.B.) 5cm Raster verkürzen oder verlängern. Wie finde ich dann aber ohne Messequipment heraus wann ich die beste Abstimmung erreicht habe...? Mit den Ohren...?

Warum nicht ! Es soll DIR gefallen, nicht irgendeiner theoretischen Kurve folgen.......

Nehmen wir einmal an ich würde so vorgehen wie Du es vorschlägst, dann würde das Gehäuse eine recht große Tiefe verlangen, damit ich für die Tunnellänge in beiden Richtungen (länger / kürzer) genügend Spielraum habe. Um das aber planen zu können, muss ich mich zuerst für ein bestimmtes Chassis entscheiden, ist das richtig...?

Klar: ohne Chassis-Auswahl wird das schwieriger. Tendenziell würde ich allerdings zu etwas antriebsschwächeren Chassis raten, z.B. dem RCF L18P200N......

Nun ist es so: Am liebsten würde ich 18" Chassis von Eighteensound verwenden, weil ich diese extrem preisgünstig bekommen kann. Allerdings habe diese Chassis einen Qts von nur 0,29. Hier die restlichen TSP: http://x-maxlautsprechertechnik.de/pdf/18LW1400.pdf Damit komme ich auf nur 96 Liter Nettovolumen, aber auch nur auf 50 Hz (f3) runter..., geht also mit Qts 0,29 und ohne aktive Entzerrung nicht Oder doch...???

Die oben angegebene Abstimmung geht recht gut. Mit WinISD kannst du das ja selber testen. Niemals zu große Volumina wählen: das führt nur zum Dröhnen........

Welches 18" Chassis mir großem linearen Hub würdest Du mir denn empfehlen, mit dem ich auf ein Nettovolumen von etwa 200 bis 250 Liter (und f3 bis etwa 30Hz runter) käme, wobei durch das recht große Gehäuse Tunnellängen bis zu etwa 50 cm bei größerem Querschnitt (um die 500cm²) möglich wären...? Außer dem Beyma 18 G 550 fällt mir da im Moment nichts Bezahlbares ein.

30 Hz halte ich für unrealistisch. Das erfordert Schwermembranchassis und die spielen selten musikalisch....... Ich würde das nicht tun.

Ist das rechnerisch ermittelte Nettovolumen bei ONKEN - Gehäuse dasselbe wie bei BR...? Müsste doch eigentlich so sein..., nur die Tunnelform, deren Abmessungen und deren Anordnung ist anders...? Ich stochere da noch ziemlich im Dunklen...

Ja. Probiers mit WINISD aus. Tip: statt zwei Tunnel 100x3 einen Tunnel 100x6 simulieren, damit simulierst du wegen Spiegelsymmetrie gleich die anliegenden Wände mit.



Gruß SRAM


P.S.: den N gibt es zum vernünftigen Kurs --> http://www.thomann.de/de/rcf_l18p200n8.htm

der sollte ziehmlich tief runter kommen.
Bezahlbar ist der auch noch.

Ansonsten kann man sich den noch anschauen.


Gruß

Hey,

Ihr seid Klasse und Eure Tipps sind Gold wert...! Und die Chassis - Empfehlungen sind tatsächlich sehr günstig. Das Einzige Problem das ich im Moment noch habe: Ich muss erst noch lernen mit dem Win ISD pro klar zu kommen um etwas simulieren zu können. So schnell begreife ich das nicht... Es ist also keine Unhöflichkeit wenn ich mich mal über mehrere Stunden nicht melde. Klar, für Euch ist das Simulieren Routine..., aber für mich ist das absolutes Neuland...

Nochmal danke an Euch alle für Eure Unterstützung: Janus...

So, jetzt habe ich die TSP des RCF L18P200N - 8 in die Maske eingegeben, und so sieht das aus:



Auf dem Vollbild kann man die Daten gut sehen. Aber was ist Hc..., Pg..., Hg und Vd...? Was muss ich hier eingeben...? Ich kenne die Begriffe nicht...

Und danach...? Abspeichern (Store)...? Und dann...?

Moin Janus

Schicke mir doch mal deine E-Mail Addy per PN,dann schicke ich dir eine deutsche Anleitung als PDF zu.

Greets aus dem Valley

Stefan

...das wäre toll...!!! Meine eMail Adresse steht im Profil...

Danke: Janus...

Guten Morgen allerseits,

gestern habe ich das Programm WinISD pro heruntergeladen und mir mit der deutschen Bedienungsanleitung die halbe Nacht um die Ohren geschlagen um mit Treibern aus der Liste zu üben...

Die Daten des Treibers RCF - L18P200-N habe ich danach eingegeben und verschiedene Möglichkeiten simuliert. Als (aus meiner Sicht) brauchbare Variante haben sich dabei folgende Daten ergeben:

Nettovolumen = 240 L

Tuning Frequenz = 35 Hz

Anzahl Vents = 6 Stck. je 15cm x 4cm / Tunnellänge = 30,2cm

Resonanzfrequenz im Tunnel = 570Hz

Xmax liegt bei +/- 18mm..., Xlin bei +/- 4,9mm

Aus diesen Werten ergibt sich ein recht sauberer Kurvenverlauf (den Screenshot stelle ich heute Abend noch ein). Der -3dB Punkt liegt bei 32Hz..., -8dB werden bei 28Hz erreicht. Zwischen 42Hz und etwa 70Hz ist das Dach der Kurve praktisch eben und steigt danach ganz sanft an. Bei 100Hz beträgt die Überhöhung 0,6dB..., bei 150Hz wird die maximale Überhöhung von etwa 1,0dB erreicht..., bei 280Hz liegt die Kurve wieder auf Referenzpegel..., und -3dB ergeben sich bei ca. 500Hz.

Der (theoretisch) erreichbare Schalldruck in CB / 20Hz liegt mit diesem Treiber bei 106,7dB..., SPL - max. beträgt 122,17dB.

Das Gehäuse könnte genau so aussehen (ONKEN) wie auf dem Foto ganz oben, zu Beginn des Threads. Allerdings würde ich nur die beiden oberen, die beiden mittleren und die beiden unteren Öffnungen verwenden, und die übrigen vier zunächst verschließen. Die Länge der Tunnel ließe sich von (nominal) 30,2cm stufenweise verkürzen und bis zu etwa 45cm verlängern. Mit den vier Reflexöffnungen, die sich noch öffnen ließen..., mit den sechs aktiven Öffnungen, die ich paarweise mit Schaumstoffblöcken von außen verschließen könnte..., und mit der veränderbaren Länge des Tunnels müsste sich eigentlich gut experimentieren lassen...

Was mein Ihr...??? Könnte das so gehen oder habe ich irgendwelche dummen Anfängerfehler gemacht...? Der Treiber selbst wirkt auf mich alleine schon wegen seines günstigen Preises und seiner sauber wirkenden Verarbeitung ziemlich verlockend...



Viele Grüße und nochmals Danke..., so weit wäre ich ohne Eure Hilfe in so kurzer Zeit niemals gekommen: Janus...

Moin,

sorry leider reicht die Zeit im Moment nicht für eine Simu, aber wenn du dich noch 1-2 Tage geduldest...

240 Liter ist etwas viel, da steigen schon die Gehäuseverluste und die Praxis entspricht nicht mehr der Simu

Versuche mal bei max 200 Liter zu bleiben, wird als Bruttogehäuse eh schon groß und schwehr genug

...okay..., probiere ich mal aus...!

Bei Vb = 200 L und Tuningfrequent = 40 Hz bekomme ich ein perfekt ebenes Dach von 50Hz bis 200 Hz..., f3 / f8 "unten" sind dann 39 Hz / 32 Hz. Die Vents verkürzen sich dann auf 27 cm...

Ist das die bessere oder sinnvollere Abstimmung...?

PS: Was die Überprüfung der Simulieren anbelangt, das hat jede Menge Zeit...! Bauen kann ich im Moment ja sowieso noch nicht, habe ja noch nicht mal die Treiber...

Janus525 schrieb:

Bei Vb = 200 L und Tuningfrequent = 40 Hz bekomme ich ein perfekt ebenes Dach von 50Hz bis 200 Hz..., f3 / f8 "unten" sind dann 39 Hz / 32 Hz.

Hört sich gut an, für deine Zwecke sicher am universellsten.

40 Hz Tuning hat noch einen hohen Output an "Druckbass", somit kommt auch bei einer kleinen Veranstaltung sicher Freude auf

Prima..., hört sich gut an...!

Wenn ich auf 180 L runtergehe sieht die Kurve genau so gut aus. Dann sind f3 / f8 = 41 Hz / 33 Hz..., die Änderung ist also nicht so groß gegenüber 200 L..., aber da drunter wird es dann eng...

Was empfiehlst Du...? Besser 200 L..., oder lieber doch nur 180 L und auf das eine oder andere Hz. Tiefgang verzichten...?

Gerade habe ich dieselbe Simulation ( 200L / 40Hz / gleiche Ports) mit dem Eighteensound 18 LW 1400 durchgeführt. Die Kurve verläuft nicht ganz so perfekt wie beim RCF, erreicht bei f3 / f8 = 37Hz / 31 Hz. Der mögliche Schalldruck (CB / 20Hz) liegt aber um 6dB! höher als beim RCF..., SPLmax ist vergleichbar. Im Zweifelsfall würde ich lieber den Eighteensound nehmen wegen der fast doppelt so großen linearen Auslenkung (lin. +/- 9mm und max. +/- 25mm) und - wie schon erwähnt - den extrem günstigen Preis...

@ SRAM, ich komme in etwa zu den gleichen Ergebnissen (200 L / 40 Hz / 510cm² Querschnitt und 40cm Länge) wie Du in #12 (200 L / 40 Hz / 600cm² Querschnitt / 36cm Länge)..., nur meine Bassreflextunnel sehen halt etwas anders aus. Muss ich bei der Aufteilung auf je drei Kanäle pro Seite statt eines durchgehenden pro Seite noch irgend etwas Besonderes berücksichtigen...?

Hier ist die erste Simulation des 18 LW 1400. Was meint Ihr...??? Kann man das so durchgehen lassen...? den leichten Anstieg zu höheren Frequenzen hin ab etwa 90Hz um bis zu 1dB bekomme ich nicht weg..., aber der Tiefpass zieht das "Dach" der Kurve da oben doch bestimmt auch noch etwas herunter und wirkt dem entgegen, hoffe ich jedenfalls...



Und hier zum Vergleich die Simulation des RCF - Chassis. Sieht besser aus, oder...?



Viele Grüße: Janus...

Der 18sound hat eine lineare Auslenkung von 9 mm, der RCF von 9,8 mm. (siehe Datenblätter, beide nach (HVC-HG)/2 + HG/4)

Die maximale mechanische Auslenkung ist uninterresant, diese gibt nur an, wenn die Schwingspule anschlägt. Da kommst du bei deinem Betriebsfall eh nie ran.

Der RCF kann also lauter.


Gruß SRAM

Hallo SRAM,

da habe ich mich wohl im Datenblatt verlesen. Wenn Du die Kurven so anschaust, was sagst Du dazu...? Für mich sieht die RCF - Kurve wesentlich besser und gleichmäßiger aus, obwohl ich mit Simulationen ja keine Erfahrung habe, hab´ das heute Nacht ja (Dank Eurer Hilfe ) ja zum ersten Mal machen können...

Konkret: Mache ich irgend etwas falsch wenn ich den RCF bestelle...? Eigentlich nicht, oder...?

Da muß ich sagen, daß ich vorbelastet bin, weil ich seit 1976 RCF verbaue und trotz gelegentlichen Ausflügen zu anderen Herstellern immer wieder bei den Bässen und Mitteltönern zu RCF zurückgekommen bin.

Meine Vorliebe sollte damit klar sein.

Verarbeitung ist in der Regel gut, gelegentliche Ausrutscher gibts bei jedem Hersteller.

Was mir bei RCF immer sehr gefallen hat sind Robustheit, einfaches Design ohne Schnörkel und praxisgerechte Parameter ohne Extreme.

18sound und RCF sind übrigens Nachbarn. Nicht nur räumlich, sondern auch durch Transfer von Köpfen von RCF zu 18sound.

18sound baut meiner Meinung nach die besseren HF Treiber, siehe den hier --> http://www.eighteens...es_web.jpg?refresh=1

RCF die besseren Konustreiber. Ist aber nur mho.


Gruß SRAM


P.S.: bevor ich es vergesse --> solche Treiber brauchen entsprechende Endstufen. Entweder Eisenschweine wie die alte KIND oder HP, die neueren Yamaha 7000S oder high endig Lab und höllstern. 800 echte Watt pro Kanal sollten es schon sein.

SRAM schrieb:

Meine Vorliebe sollte damit klar sein...bevor ich es vergesse --> solche Treiber brauchen entsprechende Endstufen...

Das werte ich als JA..., und dass ich die Treiber unbesorgt kaufen kann... Zwei RCF habe ich in den Eckhörnern verbaut und natürlich kräftig entzerrt, und obwohl nur relativ kleine Subwoofermodule dranhängen ist das in einem Wohnraum schon heftig... Diese hier auf dem Foto sind da drin:



...ach ja, und als Endstufe für die ONKEN werde ich voraussichtlich diese hier verwenden, auch weil sie keine Lüfter hat und ganz gut sein soll, vielleicht bekomme ich sie irgendwo günstig gebraucht..., aber das ist noch Zukunftsmusik. Wenn es soweit ist frage ich Euch ganz sicher noch mal...



Ach ja, hätte ich fast vergessen: Die Unterschiede, die Du in den beiden Kurven siehst, sind die schon relevant oder ist das noch vernachlässigbar...? Ich kann das mangels Erfahrung nicht einschätzen...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

nimm mal für den 18 Sound 170 Liter

In Winisd kannst du auch LP Filter setzen, dann siehst du ob´s glatt wird

9,8mm x-max beim RCF halte ich für unrealistisch bei dem kleinen Spider und der kurzhubigen Sicke,
muss aber den Beweiß schuldig bleiben.

Die Kurve sieht aber gut aus

bassgott schrieb:

Hi, nimm mal für den 18 Sound 170 Liter In Winisd kannst du auch LP Filter setzen, dann siehst du ob´s glatt wird Die Kurve sieht aber gut aus :prost

Okay, das simuliere ich gleich mal...(macht Spaß, wird mein neues Hobby).. Bei den Filtern weiß ich noch nicht wie das geht, fange ja grade erst an zu lernen...

Bis gleich: Janus...

EDIT: So, habe ich mal gemacht: 170 L / 40Hz / 44Hz und 46 Hz von links nach rechts



Was hältst Du davon...?

Die Unterschiede in den Kurven kannst du vernachlässigen.

Sieh dir einfach mal an, was passiert, wenn du die Temperatur der Schwingspule in WINISD erhöhst ....... genau das passiert ja auch im power Betrieb

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Zum Hub: der 200N hat eine 9mm Polplatte und eine Wickelhöhe von 24 mm.
Der Rest ist Mathematik......


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Genau die Yamaha ( und ihre kleineren Schwestern ) nutze ich privat. Aus demselben Grund: null Lüftergeräusch bei Zimmerlautstärke und immer noch unhörbar wenns mal zur Sache geht


Viel Spaß damit

SRAM

SRAM schrieb:

Zum Hub: der 200N hat eine 9mm Polplatte und eine Wickelhöhe von 24 mm. Der Rest ist Mathematik... Genau die Yamaha ( und ihre kleineren Schwestern ) nutze ich privat. Aus demselben Grund: null Lüftergeräusch bei Zimmerlautstärke und immer noch unhörbar wenns mal zur Sache geht Viel Spaß damit SRAM

Okay, mit der Temperaturerhöhung das probiere ich aus... wenn ich erst mal weiß wie´s geht, bin noch nicht so weit..., und von der Yamaha habe ich viel Gutes gehört, ist ja auch ein tolles Ding (für das ich noch kräftig sparen muss)...

Und mit der Auslenkung: Ich würde annehmen: 24 - 9 : 2 = 15mm (+/- 7,5mm)...?

Hier: http://www.thomann.d...6c0b9c9ea9b52166c236 steht aber: 9,8mm (+/- 4,9mm)...,

...und hier: http://www.rcf.it/pr...ransducers/l18p200-n steht ebenfalls: 9,8mm (+/- 4,9mm)...

Und beim 18sound steht hier: http://x-maxlautsprechertechnik.de/pdf/18LW1400.pdf +/- 9mm...

Deshalb hatte ich angenommen, dies sei die Ursache für den in der Simulation um 6dB höheren möglichen Schalldruck in CB / 20 Hz...

Hi zusammen,

eigentlich alle BR Simulationen bringen bei Onken völlig falsche Ergebnisse.....

Hab mal auf einer franz. DIY Seite ein Diagramm gesehen, wo ein "Verkürzungsfaktor" für die Querschnittsform von BR Kanälen dargestellt war.

Die üblichen Simus gehen von einem runden oder quadratischen Querschnitt aus. Je schmaler und länger die Kanäle bei gleicher Querschnittsfläche werden, desto kürzer dürfen sie sein.

Leider hab ichs nicht mehr parat, aber "Bauch" sagt mir, bei Onken dürfte man mit ca. 50% auskommen.

Ansonsten landet man bei ner -3 oder gar -6dB Bassshelf Abstimmung...

Joe