Es wird ein TML: Der Apollon - ehemals: Geschlossener Subwoofer mit relativ viel Tiefgang - ca 600€

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dominikz
Stammgast

#1 erstellt: 28. Dez 2012, 21:56

Hallo Leute,

neben dem ein, oder anderen Teilnehmer des Forums, möchte auch ich einen Subwoofer bauen.
Mein letztes Projekt war ein Versacube (ich hatte mir nicht viel durchgelesen und war voller Tatendrang, er sollte klein und günstig sein), der nun allerdings eher enttäuschte.
Als Referenz diente ein Zebulon Ultra, der mich total begeistert.

Ein Kritikpunkt am Versacube war die mangelnde Pegelfestigkeit (natürlich, da ich nur einen hatte - bei mehreren wäre dies sicher nicht der Fall, so wies eben vorgesehen ist ;-)), ein weiterer die mangelnde Tiefe. Ob man 15 oder 20 Hz wirklich braucht oder nicht sei dahin gestellt, aber fehlen mir beim Versacube im Vergleich zum Zebulon einfach viele Frequenzen, die man wirklich sehr vermisst, wenn man sie einmal gehört hat.

Ziel soll also irgendetwas um 15-25Hz bei -3dB sein, ich hoffe das nimmt mir niemand übel :-)

Ich möchte diesen Subwoofer gemäß diesen beiden Ideen:

Vari-Sub und

Namenlos mit PM bauen.

Nicht ganz faul habe ich also WinISD geladen und mich ein wenig damit auseinandergesetzt - ich kenne das Programm also nur in den Ansätzen, war das erste mal.

Rosa: 150L mit PM, die um 300g beschwert wurde, während das normale Chassi 150g trägt.
Gelb: 120L CB, das Chassi wurde mit 150g beschwert.

Wenn man bei der geschlossenen Box nun einen Bassboost (eingetragen als Parametric EQ), z.B. durch einen Reckhorn, hinzufügt, spielt er linear bis zum selben Zeitpunkt wie die Rosalinie, fällt dann langsamer ab und ist bei ca 17Hz bei -3dB.

Nun scheint mir die Gelbe Version schon besser zu sein, doch kann man davon ausgehen, dass der BassBoost so schön ist, wie in WinISD vorgesehen?:

Desweiteren stell' ich mir die Frage, wieso in dem ersten Link zum Vari-Sub in den Messungen (Bild 6) so arg hügelig aussehen? Wenn man den Bass bei 60Hz trennt, dann schwankt die rote Linie (die, so glaube ich, für 108g steht) immerhin um 10dB?

Sorry, das sind etwas blöde Fragen, aber ich bin in der Theorie und deren Zusammenhang mit der Praxis noch nicht ganz fitt ;-)

Was fällt euch noch dazu ein? Kann man die Closed-Box Variante mit 120 Liter bedenkenlos bauen?

Danke für jeden Tipp!
Dominik

[Beitrag von dominikz am 28. Dez 2012, 21:58 bearbeitet]

Turbochris2
Stammgast

#2 erstellt: 28. Dez 2012, 22:36

Hi.
Die HH Vorschläge kannst Du alle bauen, stimmen alle auf das letzte dB. Allerdings nicht mit dem hier verbreiteten WinILS. Versuche für geschlossen und GHP mal die Demo von AJ Horn. Damit kommen realistische Ergebnisse raus, die mit dem was Du baust übereinstimmen.Für Lauthörer aber die Gehäuse verstärken. Recjkhorn wird unter 25 Hz nicht viel geben...

20Hz -3dB kann ich nur empfehlen

dominikz
Stammgast

#3 erstellt: 28. Dez 2012, 22:54

Ggf. würde ich mir für einen solchen Boost noch einen DSP kaufen.
lautsprechershop.de empfielt für "sehr tiefe und lautstarke Basswiedergabe" eine Passivmembran - das würde ich dann heute abend mal mit dem AJ Horn durchrechnen lassen - ich habe seit dem Versacube (vermutlich zu unrecht) etwas skepsis bezüglich geschlossenen Subs :-/

Danke schonmal für deine Antwort!

katarakt
Stammgast

#4 erstellt: 31. Dez 2012, 03:05

Das ist nicht ideal ein 150l sub mit passivmembran zu realisieren mit dem ziel was du vor hast. Passivmembrane sind dazu entwickelt worden um tiefbass in kleinsten gehäusen wiedergeben zu können wo für bassreflexrohre kein platz mehr wäre. 20hz@150 liter gibts jede menge möglichkeiten als bassreflex variante z.B.

Daher hätte ich jetzt pauschal mal 3 vorschläge, mit und ohne PR:

ProJEct OnE by I.D.A (IPPAHC - DoeteR - AlPi) (100 liter netto)

Don, Subwoofer in Hobby HiFi 6/2011

...oder mein projekt 30,5 liter mit peerless und scanspeak pr, simulation

hier.

[Beitrag von katarakt am 31. Dez 2012, 03:06 bearbeitet]

dominikz
Stammgast

#5 erstellt: 31. Dez 2012, 03:21

Das hab ich mir fast schon gedacht - ich bin mittlerweile schon eher bei der geschlossenen Variante mit ca. 100l - die kommt ja mit 108 gramm schon ordentlich tief - ich weiß nurnicht ob dann vielleicht noch was fehlt...
Ich kann mir das nicht so richtig vorstellen, dass aus einem geschlossenen Gehäuse 20-30Hz kommen :-P

Den Don hatte auch schonmal im Visier, die beiden anderen Projekte werde ich ebenfalls anschauen! Mit dem AJ Horn kam ich bisher nicht klar ^^

dominikz
Stammgast

#6 erstellt: 31. Dez 2012, 03:54

Also dieses WinISD kann wohl wirklich nicht das gelbe vom Ei sien, wenns um PR geht - ich hab' den Don durchgerechnet und komme grad' so auf 25Hz bei -3dB...

katarakt
Stammgast

#7 erstellt: 31. Dez 2012, 16:43

Also wenn du wirklich 100 liter platz opfern möchtest dann würde ich an deiner stelle nicht keinen sub mit PR bauen.

Das problem bei den PR ist eben der xmax der das komplette system immer limitiert. Bei den meisten systemen braucht man deshalb 2 PR was den preis dann extrem in die höhe treibt. PR-systeme mit einem PR sind meiner meinung am idealsten realisierbar mit Peerless (22mm xmax), Scanspeak (28mm xmax) und Wavcore (30mm xmax). Ansonsten seas und die neuen mivoc die in frage kommen.

Ich habe mein projekt mit winisd simuliert und mit unibox. Winisd bringt murks raus! Unibox bringt die gleiche simulation heraus was auch im pdf von tymphany/peerless original simuliert wurde mit dem xls10+pr ....nur kamen die auf 105db....also lauter als in meiner simulation daher gehe ich davon aus daß bei mir noch ein spl bonus drin liegen könnte. Ansonsten ist die kurve nahezu identisch wie im peerless datenblatt.

Geschlossen wäre auch aurasound eine gute wahl was man so im forum liest! Ich würde, wenn ich mich in dich hineinversetze, wohl eher dem projekt one widmen. Preis leistung denke ich mal super, vielleicht kannste den auch mal probehören.

dominikz
Stammgast

#8 erstellt: 31. Dez 2012, 17:46

Also ich bin prinzipiell offen für Geschlossene Gehäuse, PR und auch Bassreflex. Das Preis/Leistungsverhältnis ist nicht soo wichtig - ich geb' lieber 500€ aus und bin danach völlig zufrieden, als 200€, wenn ich mir danach immer überlegen muss, obs nicht besser gewesen wäre, etwas mehr zu investieren ;-) Vor allem bei der hohen Arbeitszeit, die in einem solchen Projekt steckt.
Das Volumen ist bei mir prinzipiell unbeschränkt - ich habe halt nur eine Grundfläche von ca 40x40cm (45x45 ginge auch) und in der Höhe eben die Decke ;-) Bei 100l wäre das also 41x41 (4cm Wandstärke) in der Grundfläche und 60cm in der höhe (+4cm Wandstärke).

Wichtig ist mir natürlich (wie jedem hier ;-)) eine klare Wiedergabe der tiefen Töne, weshalb ein geschlossener Bau vielleicht garnicht schlecht wäre. Genug Power sollte ja mit dem Reckhorn zur Verfügung stehen, sodass man theoretisch auch 2 Chassi in Reihe schalten könnte (so es sinnvoll wäre).

Eine untere Grenzfrequenz von 15, 20 oder 25Hz ist gewünscht - eine Diskussion was davon wirklich wichtig ist und was nicht, sei diesmal dahingestellt ;-)

Ich habe in einem anderen Forum jemanden gefunden, der morgen mit dem Bau an einem Vario-Sub beginnt - wenn der Baubericht davon überzeugend ist, werde ich diesen vermutlich ebenfalls mal bauen.
Die anderen Chassi Hersteller werde ich mir alle mal ansehen - wie gesagt: Der Sub soll diesmal volllständig "ausgereift" sein - ich will mich nicht schon wieder ärgern müssen, wenn er fertig ist und eher enttäuschend spielt ;-)

Grüße
Dominik

PS: Das Projekt eilt auch nicht - ich werde erst in den Semesterferien im März dazu kommen ;-)

dominikz
Stammgast

#9 erstellt: 03. Jan 2013, 02:31

Also diese Aurasound-Chassis sagen mir schonmal sehr zu - der Preis ist natürlich schon heftig.
Ich habe alle Threads, die unter "Aurasound" im DIY-Subwoofer Forum zu finden waren studiert und es scheint, dass der Preis wohl gerechtfertigt sei.

Die "ultimative Version" in Form des 18" Chassis ist mir vermutlich zu teuer (nur Chassi um die 800€ ist schon herb - da hat man das Gefühl man zahlt nicht für die Qualität, sondern für das "besondere" der nicht so gängigen Firma mit dem schicken Design :-P), aber die 15" Variante, oder die 12" im TML Gehäuse... das muss ich mal genauer betrachten.

Falls jemand dazu was weiß - gerne her damit

Edit: Habe das Thema mal umformuliert, da es nichtmehr nur um das Mivoc Chassi geht, sondern die Richtung schon auch auf andere Hersteller zeigt.

[Beitrag von dominikz am 03. Jan 2013, 02:40 bearbeitet]

katarakt
Stammgast

#10 erstellt: 03. Jan 2013, 13:45

Yep, wäre mir auch zu teuer. Ich denke der Lab 12 vom project one dürfte auch nicht weniger schlecht sein aber einiges günstiger und naja 18" ...mir wäre es too much.

dominikz
Stammgast

#11 erstellt: 03. Jan 2013, 17:32

Das Problem bei 18" ist für mich vor allem, dass ich nur eine eher geringe Grundfläche zur Verfügung habe, jedoch viel Höhe. 15" könnte man grade noch so verkraften.
Da ich leider keine 2 Subwoofer unterbringen kann, muss einer reichen (klingt logisch, oder? xD).

Das Project One sieht schon sehr schick aus - wäre jetzt auch der Vertreter der Gruppe Bassreflex.
Als geschlossenen Sub sehe ich immernoch den Vario-Sub 100 in der engeren Auswahl - gibts da noch Alternativen?
Als Transmissionline-Subwoofer finde ich den Appolon Sub TML von Quint-Audio schon faszinierend - wenn man sich da etwas Mühe gibt beim Furnierer, macht das Teil noch dazu einen sehr schicken Eindruck ;-)
Meint ihr man könnte mit dem Lab 12 auch so ein TML-Subwoofer bauen? (in dem Fall nur um günstiger weg zu kommen - das Aurasound Chassi ist schließlich mehr als doppelt so teuer ;))

Brenzensemmel
Stammgast

#12 erstellt: 03. Jan 2013, 19:47

Nico von QAE hatte sich in einem Thread mal zu dem Lab12 geäußert schau mal hier in dem Thread.

http://www.hifi-foru...7579&back=&sort=&z=1

Du zahlst bei jeder Firma was für den Namen aber die Auras gehören zu den modernsten Subs die es zur Zeit gibt bei allen Projekten die hier im Forum mit den Auras gemacht wurden waren alle zufrieden nicht zuletzt durch den Top Service von Qunit Audio.

Zum Appolon geb ich dir recht das ist ein sehr interessanter Sub aber auch nicht einfach mal so zu bauen wenn man sich die Subs von QAE mal genauer anschaut sieht man das sie immer sehr aufwendig gemacht sind.

Hier wird grad in einem anderen Thread ein TML mit dem Monacor Blackbass gebaut evtl ist das was für dich.

Ich plane auch bald einen Sub zu bauen und egal wie viele Subs ich mir ansehe ich komm immer wieder zu den Auras

[Beitrag von Brenzensemmel am 03. Jan 2013, 19:55 bearbeitet]

dominikz
Stammgast

#13 erstellt: 06. Jan 2013, 00:43

Ich habe mir das alles mal durchgelesen und habe auch ein paar Dipol-Subs in die Liste der potentiell-interessanten Projekte aufgenommen (besonders der Impulskompensierte nach Linkwitz mit 2x12" Bestückung aus der Hobby Hifi 4/2007).

Wie ich mit Freuden festgestellt habe, liegt der Sitz der Firma QAE hier ganz in der Nähe und ich werde mal eine Vorführung anfragen - bei einem so großen Betrag will man die Subwoofer natürlich vorher mal gehört haben, statt die Katze im Sack zu kaufen (somal das wohl eine einmalige Gelegenheit im DIY Bereich ist :)).

Bis hierher schonmal Danke an alle, aber falls noch jemandem was einfällt: immer her damit!

Brenzensemmel
Stammgast

#14 erstellt: 06. Jan 2013, 14:31

hast du ein Glück das du in der Nähe wohnst leider kauft man bei DYN viel zu oft die Katze im Sack aber es lohnt einfach nicht für LS die nicht so teuere sind so weit zu fahren.

also viel Spass und berichte bitte wie es weiter geht bei dir.

Rotel_RA-980BX
Inventar

#15 erstellt: 06. Jan 2013, 15:05

habe auch ein paar Dipol-Subs
in die Liste der potentiell-interessanten Projekte aufgenommen

Hallo,

Du weißt schon dass gerade Dipol Subs sehr Aufstellungskritisch sind
und Du deshalb in der Regel mehrere mögliche Aufstellungsort im Raum zur Verfügung haben solltest.
Eine direkte Aufstellung in der Nähe der Wand oder Möbelstücken usw. geht nicht!

MfG

Rotel

dominikz
Stammgast

#16 erstellt: 06. Jan 2013, 15:39

Hallo Rotel,

in dem Artikel war die beste Positionierung als mitten im Raum, mit größtmöglichem Abstand zu allen Wänden angegeben.
Die zweite Wahl war direkt an einer Wand, jedoch auf keinen Fall in einer Ecke - ich würde deshalb speziell für diesen Sub eine Wand weitgehend freiräumen (mit Außnahme eines Regals oder irgendwas kleinem).
Ich bin mir aber über diese Problematik im klaren - ich würde auch erstmal die Version mit zwei AW 3000 bauen (einen habe ich schon, einen zweiten bekommt man gebraucht ja unter 50€, dazu ein wenig MDF und das ganze Projekt bleibt unter 100€).

Momentan tendiere ich noch zu der TML Lösung von QAE - das Teil sieht einfach, neben den sehr vielversprechenden Messungen, noch sehr schick aus und ist von der Form her perfekt für mich (nicht sehr viel Grundfläche, viel Höhe).

dominikz
Stammgast

#17 erstellt: 20. Jan 2013, 17:09

Also ich war neulich bei Quint Audio und war überaus positiv überrascht.
Ich bin absolut überzeugt von dem Apollon - er mag zwar für einen DIY Sub recht teuer sein, aber so etwas habe ich noch nie vorher gehört - wirklich der hammer!
Vielleicht geht das selbe mit viel Zeit und know-how auch um 100-200€ günstiger (mit einem anderen Chassis), aber so viel Zeit und know-how muss man erst einmal haben! Dazu kommt noch die einmalige Möglichkeit ein DIY Sub vorher zu hören (und auch viele andere Lautsprecher von Quint) - das ist den Aufpreis sicher wert, und die Arbeit der Leute dort kann man ruhig auch bezahlen.
Auch die kleinen Lautsprecher von Quint sind echt der Hammer - für jeden der in der Preis- und Größenordnung was sucht (von 50 bis 400€ ist alles dabei) kann ich eine uneingeschränkte Empfehlung aussprechen (ich habe fast alle mal angehört).

Für jeden der in der Nähe wohnt: Vereinbart einen Termin und geht hin! Das lohnt sich echt.

Ich habe vor nach dem Bau des Apollon einen längeren Text zu verfassen, über den Subwoofer und den Support von Quint - insbesondere nachdem es hier im Forum das ein- oder andere mal heiß her ging.
Vielleicht klappt es ja, dass sich die Gemüter dahingehend mal wieder beruhigen, und der ein- oder andere von seiner "ich weiß alles und die anderen wollen nur ihr zeug verkaufen"-Einstellung abstand nimmt :-)
Wäre ja schade, wenn eine normalerweise doch recht gemütliche Community wie die des Hifi-Selbstbaus darunter leiden muss

Es wird also voraussichtlich im Februar weiter gehen - bis dahin schonmal vielen Dank an alle, die sich bei der Suche nach der richtigen Lösung für mich beteiligt haben :-)

Brenzensemmel
Stammgast

#18 erstellt: 22. Jan 2013, 00:49

Warum in die Ferne schweifen .........

Mit QAE hast du eine sehr gute Entscheidung es gibt nur wenige die sich mit der Materie so gut auskennen.

Den Apollon würde ich gern mal hören leider sind sie einfach zu weit weg aber zum Glückkommt ja ein ausführlicher Baubericht von dir

dominikz
Stammgast

#19 erstellt: 22. Jan 2013, 04:39

Jo, aber ein Baubericht ist leider nie das selbe, wie selbst zu hören ;-)
Schließlich und endlich steht da immer das gleich drin:
"beeindruckend... überwältigend... präzise, druckvoll ... furztrocken... zart im abgang..." ach ne... der letzte teil kam aus den Weinproben ;-)

Aber ich denke ein paar Worte kann man trotzdem dazu verlieren

Turbochris2
Stammgast

#20 erstellt: 22. Jan 2013, 09:25

Ich habe mir mal Deinen Apollon angeschaut. Das ist im Grunde eine modernisierte Version der Quadral Titan, die als erste TML so hoch baute.
Der Treiber hat ein recht niedriges Qtc von 0.48 was aber bei entsprechender Auslegung sehr gut passt, weil die 27 Hz Resonanzfrequenz auch recht niedrig ist. Der sehr geringe Vas wird einen TML untypisch knackigen, trockenen Bass versprechen. Eben ein typisches modernes Chassis mit hohem Membrangewicht (152g). Die sehr hohe mögliche Auslenkung verspricht üppigen Pegel und Raum für eine gründliche DSP Korrektur.
Ich schreibe untypisch, weil es ja bei TML gewisse Regeln gibt, die allerdings, wie hier mit entsprechendem Materia,l auch stark gedehnt werden können.
Der einzige Punkt, der bei so etwas zu beachten wäre, ist das Du eine kräftige Endstufe, die 1kW auf die Spule schickt, nehmen solltest. Da gibt es aber ja inzwischen excelente PA Teile die nicht einmal die Welt kosten und gebrückt ordentlich hin hauen. Ein Mivoc Modul wird dem Teil nur ein leises Fürzchen entlocken. Vor allem die Dynamik tendiert dann gegen Null.
Das ein DSP dazu gehört, hast Du sicher eingeplant. Den miniDSP gibt es inzwischen ja auch mit Gehäuse, der ist z.B. sehr geeignet.Wobei das ja das Letzte ist. Die rund 300-400 Euro für Elektronik solltest Du dann auch noch zusammensparen können.
Übrigens, da ein seriöser Plan vorliegt, kannst Du auch erst bauen und dann Treiber kaufen, nicht die schlechteste Idee finde ich.
Sicherlich ein etwas verwunderliches Ende für Deine Suche die hier ja unter etwas anderem Titel begann, aber sicher eine Lösung die einige Träume Realität werden lassen wird.

Viel Spass!

dominikz
Stammgast

#21 erstellt: 22. Jan 2013, 13:37

Jo, der aktuelle stand ist wohl ein Hypex Modul mit integriertem DSP -> "Low-Budget"-Lösung