Geschlossener Subwoofer für Musik - wer hat Tipps?

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Rollbär
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 05. Sep 2013, 09:39

Hallo liebe Experten,

ich hab mir einen Eton 11-510 50HEX bei Ebay ersteigert, da er scheinbar gute Parameter für einen geschlossenen Subwoofer hat. Ich will mir den Subwoofer für ein 15qm-Zimmer im Altbau mit Dielenboden und hohen Decken bauen. Die Satelliten sind geschlossene Lautsprecher mit 20 cm Tieftöner, mit sehr knackigem, aber nicht wirklich tiefem Bass. Deshalb kam ich auf die Idee den Subwoofer ebenfalls geschlossen zu bauen.

Mit dem Online-Tool von Strassacker komme ich auf knapp 60 Liter Volumen für einen geschlossenen Subwoofer. Was haltet ihr davon? Wäre der Tieftöner geeignet für eine präzise Bassunterstützung? Welches Volumen würdet ihr empfehlen? Oder doch einen anderen Tieftöner? (ich kann ihn ja auch wieder verkaufen) Oder lieber Bassreflex? Ich würde aber nicht gerne mehr als 150 Euro für einen Tieftöner ausgeben.

Vielen Dank für die Tipps!

Hier die TSP des Tieftöners:

Technical Data Symbol Type:ETON 11-510/50 Hex
Nominal impedance Zn 4 Ω
DC resistance Re 3,0 Ω
Resonance frequency fr 33 Hz
Suspension compliance CMS 0,44 mm/N
Mechanical Q factor QMS 2,5
Electrical Q factor QES 0,59
Total Q factor QTS 0,48
Mechanical resistance RMS 4,1 kg/s
Total moving mass (including air mass) MMD 50 g
Effective piston area SD 363 cm2
Voice coil diameter 50 mm
voice coil former Aluminium
Voice Coil length 14,5 mm
Voice Coil layers 2
Voice Coil inductance Le mH
Flux density B 0,9 Tesla
Force factor BL x l 6,5 Tm
Height of the gap 8 mm
Diameter of magnet 120 mm
Height of magnet 20 mm
Weight of magnet 0,9 kg
Mass of speaker 3,2 kg
Characteristic sound pressure level 1 W1m 88 dB SPL
Rated power 130 W
Equivalent air volume of suspension VAS 90 dm3

herr_der_ringe
Inventar

#2 erstellt: 05. Sep 2013, 23:08

goldene lautsprecherbau-regel nr. 1: vergiss onlinetoolts. alle! diese können zwar einen schnellen überblick verschaffen....das wars dann aber auch schon. ein geschlossenes gehäuse geht da noch am ehesten - kein wunder, kann man da nicht so viel danneben liegen. (aber man weiss trotzdem nicht, was man da gerade wirklich macht....)

zuverlässigere simulationen kannst du, z.b. mittels bassCAD,

winISD beta oder dem ähnlich aufgebauten winISD alpa selbst erstellen. (es gibt noch einige programme mehr.)
nachfolgende simulationen sind mit winISD alpha erstellt und zeigen das chassis in bassreflex und geschlossem gehäuse, je in unterschiedlichen volumina:

die simulation zeigt auch, daß die gehäusegröße beim geschlossenen gehäuse relativ zweitrangig ist, solange man es nicht übertreibt. bassreflex zeigt einen imposanten tiefgang, reagiert aber schon empfindlicher auf volumenveränderungen.

viel interessanter ist jedoch das groupdelay:

hier zeigt sich, daß die bassreflex-gehäuse trotz des offensichtlichen tiefgangvorteils aufgrund von laufzeitverzögerungen ("brummmmbass") ganz schnell aus dem rennen sind; dem geschlossenen gehäuse ist hier aufgrund der deutlich präziseren wiedergabe eindeutig den vorzug zu geben.

zum eton selbst: auch wenn in meinen augen kein klassischer subwoofer, ist das ein sehr guter tieftöner und dürfte den von dir zugedachten job zur zufriedenheit verrichten.

Rollbär
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 06. Sep 2013, 09:23

Vielen Dank für deine Hinweise Martin! Ist das Groupdelay bei Bassreflex allgemein schlechter oder gibt es auch Tieftöner, die das besser können? Da du schreibst, dass der Eton kein klassischer Subwoofer ist, gibt es da andere Chassis, die du eher empfehlen würdest?

Wichtig wäre mir eben ein präziser aber auch möglichst tiefer und voller Bass zum Musik hören. Ich weiß natürlich nicht was da in 15 qm überhaupt möglich ist. Der Subwoofer würde auch direkt an der Wand stehen, da sonst kein Platz ist. Ich hab auch schon über einen Dipol nachgedacht, da ich noch zwei 10-Zoll-Tieftöner von Sinus Live mit folgenden Parametern habe.

Fms: 28,1 hz
Qms: 6,88
Qes: .0.32
Qts: 0.31
Res: 30,5
Rms: 1,4
Cms: 0.57
Mms: 55,7
Nref: 0.68
Bl: 14,2
SPL: 90,3
Vas: 101,9
Re: 6,6 Ohm

Ich weiß, dass ich den Subwoofer dann eher in den Raum stellen sollte, vielleicht als Couchtisch. Allerdings scheinen die Ergebnisse mit Dipol-Subwoofern ja verschieden auszufallen.

Noch bin ich ja nicht endgültig auf den Tieftöner festgelegt. Mehr als 60 Liter Gehäusevolumen sollte er aber nicht benötigen. Ich werde das Ganze wohl an einer Aktivweiche betreiben, bei der ich die Satelliten auch von den Bässen befreien kann.

[Beitrag von Rollbär am 06. Sep 2013, 09:41 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#4 erstellt: 06. Sep 2013, 11:59

"klassische" 30er-subwooferchassis haben eher mehr hub. aber wie gesagt, das chassis sollte bei dir (geforderte lautstärke + 15m²) zufriedenstellend arbeiten

da du den sub ganz an die wand stellen willst, führt an CB fast kein weg vorbei. ich würde daher das chassis in ein 60ltr-gehäuse verbauen und antesten

die beiden 10" von SL sind von den parametern her optimal für BR, würd ich an deiner stelle einfach mal simulieren. und ja, es gibt auch bassreflex-LS, bei denen das groupdelay besser ist. faustregel: die verzögerung sollte unter 20ms sein.

bei dipoleinsatz wirst du die beiden chassis aufgrund des geringen qts extrem entzerren müssen, was im zusammenhang mit dem geringen verschiebevolumen (membranfläche x hub) nur geringe maximalpegel ermöglichen wird.

in BR als couchtisch verpackt allerdings (wie auch der eton in CB oder in einem kleineren BR-gehäuse) eine überlegung wert, ich würd an deiner stelle einfach mal ein wenig simulieren - auch, damit du ein gefühl dafür bekommst.

Rollbär
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 06. Sep 2013, 12:27

Vielen Dank nochmals für die Hilfe!
Gibt es denn noch Alternativvorschläge für Tieftöner, die in maximal 60 Litern geschlossen noch besser funktionieren würden als der Eton. Ich würde ja gerne einen Subwoofer bauen, der mich nach einem Umzug in ein z.B. 30qm-Zimmer immernoch zufrieden stellen würde. Es wäre schade, wenn ich dann wieder was neues bauen müsste.

[Beitrag von Rollbär am 06. Sep 2013, 12:30 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#6 erstellt: 06. Sep 2013, 12:34

dann stellt sich für mich höchstens die frage, weshalb du nur einen der etöner geangelt hast

simulier erst mal die anderen chassis

Rollbär
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 12. Sep 2013, 15:46

Also - ich hab mir nun ein 60 Liter geschlossenes Gehäuse für den Eton gebaut. Der Klang ist richtig richtig gut! Super durchhörbare Bassläufe und ein tiefer, druckvoller, präziser Bass. Genauso hab ich mir das vorgestellt. Es scheint sich doch zu lohnen ein hochwertiges Chassis zu verwenden. Nur leider ist mir das Gehäuse für mein kleines Zimmer doch noch deutlich zu groß, wenn ich es so live vor mir stehen habe.

Hat denn jemand ne Idee, wie ich mit 35 Litern Gehäusevolumen (das entschieden maximal machbare) zu einem guten, präzisen Subwoofer komme? Gibt es dafür passende Chassis oder sollte ich GHP ausprobieren oder am Ende doch lieber Bassreflex? Über Tipps wäre ich sehr dankbar!

Abolis
Stammgast

#8 erstellt: 12. Sep 2013, 16:41

Hast du auch eine Höhenbeschränkung? Oder woher kommt die harte Grenze des Volumens?

Weil wenn es nur um den Foot-Print geht (Breite und Tiefe) dann bieten sich beispielsweise die Ovalies von TangBand an (w69 oder W8Q) die geschlossen in kleinen Volumen um die 30l super spielen wenn man per DSP ein wenig nachhilft. Aber hier sollten es zumindest beim kleinen eher 2 Chassis sind... oder mehr

Da könnte man ein kleines schmahles Sub-Türmchen basteln

Ansonsten ist GHP immer eine Möglichkeit das Volumen zu reduzieren... gleiches erreichst du aber auch per DSP.

Dir muss halt klar sein, dass du dann recht viel Leistung brauchst um halbwegs auf Pegel zu kommen.

herr_der_ringe
Inventar

#9 erstellt: 12. Sep 2013, 16:56

ich habe in post #2 u.a. eine simu mit 40ltr dargestellt, das ist sehr nahe den von dir genannten 35ltr.
was wird sich bei 40 (35) ltr volumen ändern?
- der bereich 70~200 hz wird bis zu 1db lauter wiedergegeben => vermutlich nicht hörbar
- der bereich 20~55hz wird 3~1db lauter wiedergegeben => vermutlich hörbar (aber elektronisch nachregelbar)

ich meinte, ich habe GHP ebenfalls simuliert, jedoch wegen zu hohem F3 nicht gepostet. muss da mal heute abend nochmals nachschauen...

du kannst testweise hergehen und in das gehäuse mal nicht komprimierbares material (z.b. sandsack, styropor, ungeöffneter tetrapack, etc.) legen, dann kannst du bei unverändertem gehäuse testweise anhören, wie sich das klanglich auswirkt.

wenn das klanglich ok ist, das gehäuse (um-)bauen.
plan B: integration in das mobiliar, z.b. als couchtisch etc.

herr_der_ringe
Inventar

#10 erstellt: 12. Sep 2013, 22:19

grad nochmals nachgeschaut: der eton benötigt in 35ltr GHP einen 1200µF-kondensator und hat dann ein F3 von 48hz...

hast du genügend geeignete kondensatoren "herumliegen"? falls ja, pack beim aktuellen volumen mal 500~800µF in die zuleitung in die zuleitung und höre es dir an. wenn du das volumen verkleinerst, kannst du den wert bis 1000~1400µF erhöhen. (keine sorge, es kann dabei nichts kaputt gehen!)

Rollbär
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 13. Sep 2013, 09:27

Wow - danke für die Info! Das hilft mir weiter.

Ich würde den Sinus Live Tieftöner gerne dagegen vergleichen - ebenfalls in 35 Litern geschlossen. 2 Identische Gehäuse sind schon fast fertig. Kannst du mir sagen, welchen Kondensator ich vor den Sinus Live Tieftöner packen könnte, damit der nach GHP auch etwas tiefer kommt? Das würde ich auch gerne ausprobieren. Hier nochmal die TSP vom Sinus Live:

Fms: 28,1 hz
Qms: 6,88
Qes: .0.32
Qts: 0.31
Res: 30,5
Rms: 1,4
Cms: 0.57
Mms: 55,7
Nref: 0.68
Bl: 14,2
SPL: 90,3
Vas: 101,9
Re: 6,6 Ohm

Rollbär
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 13. Sep 2013, 14:21

Wäre es wohl auch möglich den Tiefbass mit einem Software-Equalizer zu entzerren, in dem man hiermit noch z.B. 3-6 db bei 30 hz dazu gibt? Gibt es hierzu Erfahrungswerte? Da ich fast nur über meinen Laptop mit Soundinterface Musik höre, wäre das für mich eine Alternative. Ich habe gelesen, dass es da geeignete Plugins für Winamp oder Foobar geben soll.

[Beitrag von Rollbär am 13. Sep 2013, 14:22 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#13 erstellt: 13. Sep 2013, 14:32

natürlich, per eq/dsp etc. ist ebenfalls eine alternative.
einzige einschränkung: wenn du die kombi dann doch mal an ner "normalen" anlage hörst, klingts womöglich etwas dünner

GHP schau ich wieder heute abend. dürfte jedoch aufgrund des relativ niedrigen qes ebenfalls wieder eher schlanker aussehen

TJ05
Inventar

#14 erstellt: 13. Sep 2013, 14:47

Moin Rollbär , Moin lieber Martin ,

Ich stelle mir gerade die Frage womit der Sub verstärkt wird ?

Je nachdem ob passiv oder aktiv , welchem Aktivmodul ( ? ) , sollte bedacht werden, daß es dann ggfs. eingebaute Grenzen ( Subsonic , Anhebung ) gibt .

Grüße , Theo

Rollbär
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 13. Sep 2013, 16:24

Moin Theo,

ich betreibe den Sub über ne aktive Frequenzweiche Mc Crypt X-Over 80 an einem Verstärker Koda Kd 261, der so 100 Watt/Kanal liefert. Die Frequenzweiche hat wohl ein Subsonicfilter bei 25 Hz mit 18 dB/Okt. Wo genau der dann anfängt zu greifen is mir auch nich ganz klar.

Laut meiner Messung mit "Audionet Carma 4" komm ich im Moment mit dem Sinus Live Tieftöner in 35 Liter auf nen glatten Frequenzgang bis ca. 35 hz, wenn ich den Subwoofer bei knapp 70hz trenne. Ist eigentlich schon nich schlecht.

Das größere Problem ist, dass es irgendwo bei 150-300 hz nen 10db Einbruch gibt (müsste ich nochmal messen), den ich vielleicht mit einem Software-Equalizer ausgleichen kann. Weiß aber nich wie das dann klingt. Muss ich mal ausprobieren. Dann gibts noch nen Einbruch um 1khz um 5db, der wohl nich so kritisch ist. Ansonsten funktioniert das im Moment echt gut in meinem Raum. Ich kann ja geschlossene Boxen nur empfehlen, wenn es nich dröhnen soll.

Gruß, der Rollbär

[Beitrag von Rollbär am 13. Sep 2013, 16:31 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#16 erstellt: 13. Sep 2013, 18:52

irgendwo bei 150-300 hz nen 10db Einbruch

solche einbrüche sind hörtechnisch oft genug unproblematisch. (jedoch nicht immer!) meist fallen solche (im gegensatz zu überhöhungen) nämlich erst beim messen auf.

und klar kann ich jetzt diesen bereich mal um 10db anheben und somit linearisieren - ich muss dabei jedoch auch berücksichtigen, daß das chassis dann in diesem frequenzbereich bereich auch die zehnfache leistung zugeführt bekommt....

zu klären gilt es daher als erstes: kommt dieser einbruch durch den LS, rührt dieser vom raum her, oder ist meine messung murks?

wenn der raum die ursache ist, so kann übrigens das zuführen von leistung durchaus kontraproduktiv sein: an einer nur wenig entfernten anderen stelle des raumes kann der einbruch durchaus bei einer anderen frequenz liegen. an dieser stelle hast du dann neben der anhebung womöglich einen einbruch bei einer komplett anderen frequenz

es lohnt hier dann mehr, den raum akkustisch zu optimieren.

den Sinus Live Tieftöner gerne dagegen vergleichen

leider wie ich erwartet hatte, der zickt noch mehr rum

ausgangsbasis: 13ltr. volumen, 440µF, 63,5hz. wie sich das chassis bei 35ltr verhält vermag ich nicht zu sagen, müsste man mal z.b. mit boxsim bzw. ajhorn simulieren. oder einfach reinschrauben, try-and-error

Rollbär
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 14. Sep 2013, 12:58

Ich habe auch nochmal direkt vor den Satelliten gemessen, die eben zwischen 200 und 400 hz etwas wenig Pegel liefern - das hab ich ausgeglichen - ich komme aber doch mit ca. 3-4 db Anhebung aus. Habe an verschiedenen Positionen gemessen, damit ich da nichts verschlimmbessere. Das sollte also noch ok sein. Ich höre hier sowieso nicht besonders laut. Es klingt auf jeden Fall viel Besser mit Anhebung - bin echt begeistert. Davor hat mir etwas die Wärme im Grundton gefehlt. Es scheint den Sound nicht negativ zu beeinflussen.

Also in 35 Litern geschlossen gefällt mir der Sinus Live fast genauso gut wie der Eton in 35 Litern. Auch wenn der Eton druckvoller und präziser klingt, schlägt sich der Sinus Live hier nicht schlecht. GHP habe ich mangels geeigneter Kondensatoren noch nicht ausprobiert. In 60 Litern geschlossen ist der Eton auf jeden Fall deutlich besser, das habe ich mir aber auch schon gedacht. Vielleicht bleibe ich dann aber erst mal beim Sinus Live, da mir 60l einfach zu groß sind oder probier mal GHP mit dem Eton aus. Eigentlich reicht mir das aber schon was der Sinus Live bietet. Da ich eh nicht sehr laut hören kann wegen der Nachbarn, wird das wohl reichen.

Vielen Dank für die ganzen Tipps!
der Rollbär