Kleines Zimmer, 20 Hz?

Tach !

Für guten Ton brauchts aber ein gescheites Grundkonzept und das hast du so NICHT !!!
Du müsstest aus dem Vorhandenen eher in Richtung richtiger 3-Weger mit tiefer Trennfrequenz bauen ( Dein jetziges Gehäusekonzept der Neo-Line ist akustisch und technisch wenig zum *erweitern* geeignet ... ) Zudem ist ein DSP auch um Raummoden aus zu filtern und anständige Endstufen Pflicht.

Also auf Qualität bauen weil sonnst nur "Wellensalat" dabei rum kommt ...

Also (Sub)Chassis würden sich da 1x BMS 12N630 oder auch 2x Monacor SPH-220HQ eignen ... auch sollten "Tuningfrequenzen" bei Bassreflex nicht mit den Raummoden kollidieren ... eventuell bieten sich auch geschlossene Sub-Bassgehäuse an.

P@Freak

Daß das mit dem Sub jetzt so kompliziert und anspruchsvoll wird, hätte ich nicht gedacht. Zumal ich auch mit DSP und Raummoden nichts anfangen kann. Vielleicht sind 20 Hz aber auch schon zuviel des Guten.
Meine guten Neo Line möchte ich auf jeden Fall behalten.
Ich hatte mir gedacht, ich stelle einfach mal einen aktiven Subwoofer dazu. Mit dem Detonation DT 300 kann ich dann die Frequenz schon ab 50 Hz trennen, und die Neo Line muß dann nur noch Frequenzen bis 50 Hz wieder geben. Der Trends Audio wird dann auch entlastet. Tiefbass soll ja eh nicht seine Stärke sein.

Geht vieles,

nur so bekommst du halt nur max. 5% vom klanglich möglichen ...

P@Freak

20Hz ist schon eine Ansage und immer mit Problemen verbunden. Im Bass macht der Raum die Musik. Würde somit mindestens 2, eher 8 Subwoofer (double bass array) einplanen.

Eine TQWT mit Subwoofer zu erweitern ist auch nicht leicht, den genialen Koax würde eher in einem geschlossenen Gehäuse mit passendem Sub passen.

Für Musik würd ich das nicht machen, die tiefste Bass Saite geht meines Wissens auf 41Hz runter. Bei Heimkino am ehesten mit AV Receiver trennen (80Hz).

Bei Monacor musst wohl mindestens den SPH-300CTC für 20Hz nehmen. Peerless XXLS 12 ist da ein bekannter Kandidat. Geschlossen in GHP oder
per DSP entzerrt wird die Kiste auch ned so groß. Auch der Seas L26Roy geht sehr tief und ist kompakt.

Füll doch einfach den Fragebogen aus und gib eine Skizze vom Raum rein

man baue CB,
und nutze den Druckkamereffekt,
bei labberigen Altbauten gerne mal ne Systemgüte von 0.5

und dann bitte noch mal die Lautsprecheraufstellung und Hörplatz überdenken

Was heißt CB? Centerbox oder Centerbass?

Gibt es für Windows ein kostenloses Programm mit dem man einfache Skizzen machen kann?

Mir geht es nur ums Musik hören bei Zimmerlautstärke, also auch kein Heimkino.

Noch eine Frage: 20 Hz bei Zimmerlautstärke im Altbau, wieviel bekommen die Nachbarn davon mit?

Hallo,

CB = Closed Box

Ob 20 oder 30 Hz ist eh wumpe. Wichtig für guten Klang sind erst mal die schon beschriebenen Rahmenbedingungen !
( Raummoden und die korrekte Ankopplung an die jetzigen LS ) !!!
Mit deinem jetzigen LS geht das ja schon suboptimal los ... was auch schon geschrieben wurde.
Ab einer gewissen Lautstärke werden auch deine Nachbarn etwas davon haben ...

P@Freak

Wenn hier bei normalem Musik hören nach tieferen Bässen gerufen wird, der TE aber keine Ahnung von Raummoden hat, liegt das Problem für mich eher bei eben genau diesen...

Also: Aufstellung der Boxen und die Hörposition optimieren.
REW (RoomEQWizard) beinhaltet einen Rechner um die Bassausbreitung im Raum zu simulieren.

Kann sein dass du genau in einem "Loch" sitzt und nun denkst durch tieferen/mehr Bass dieses Defizit ausgleichen zu können...

Wirklich viel Bass macht der Thiel eben nicht - da würde ich einfach den Reflexkanal deiner jetzigen Box verschließen und schon hast du eine geschlossene Box, die mit einem Sub sehr gut harmoniert.
Den kleinen Amp (und damit auch die Thiel) vom Bass zu entlasten ist eine sehr gute Idee, mit dem DT300 geht das.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sieht die Aufstellung bei dir so aus:


Das dürfte schon mal ganz gut funktionieren.
Dazu noch einen geschlossenen Sub wie den Cube 12XXLS und evtl. noch ein kleines Antimode und schon hast du eine hervorragende Erweiterung zu deinen LS. Auch 20Hz sind dann kein Problem...

Hallo Oli,

vielen Dank! Ja, so ähnlich schaut es bei mir aus.

Deine Nachbarn werden mit 20 und 30Hz keinerlei Probleme haben. Diese Frequenzen werden sie lieber hören, bzw. nicht hören können, als Frequenzen um 50-100Hz.

Wegen der Frage, ob dir die 20Hz etwas bringen bei Zimmerlautstärke:
Wenn du ein paar brauchbare Kopfhörer hast, dann schnapp dir einen Signalgenerator (z.B. Foobar2000 bringt einen mit) und stelle die Lautstärke für eine Frequenz von 1000Hz so ein, dass du denkst, es sei Zimmerlautstärke. Dann etwa 30dB lauter machen und 20Hz ausgeben. und vergleichen, was denn noch in deinem Ohr ankommt. Dann hast du einen groben Überblick, was deine Ohren bei 20Hz noch hören.
Zu dem Erlebnis "20Hz" gehört allerdings noch eine taktile Komponente, die mit Kopfhörern nicht reproduzierbar ist. Allerdings ist die taktile Komponente bei solch niedrigen Frequenzen ebenfalls deutlich geringer als bei bspw. 50-100Hz.

Meinen Vorrednern kann ich hier nur zustimmen. Beginne mit dem Raumsimulator von Room EQ Wizard und schau dir an, ob du nicht evtl. auf Grund von Raummoden einen gewissen Tiefgang vermisst. 38Hz sind ja eigentlich schon recht anständig. Vorallem wenn es um Musik geht.

Edit:
die meisten Lautsprecher werden nicht bei Lautstärken um die Zimmerlautstärke entwickelt und getestet, sondern deutlich lauter. Wenn man immer nur leise hört, könnten sich auch ein paar Lautsprecher lohnen, die eine leichte Badewannenabstimmung haben. Die Neo Line sieht im Bass ja doch eher Schlank abgestimmt aus, sodass der Bass bei geringem Pegel etwas zu kurz kommen könnte.

Ja, den Bass den die Neo Line wieder gibt, ist an sich nicht schlecht und ist genau so wie ihn K&T beschreibt:

Der Bassbereich drängt sich bei der freistehenden Box nicht gerade auf, wird er jedoch abgerufen, überzeugt der Thiel durch eine absolut trockene und genaue Wiedergabe auch der tiefsten Töne jeder Aufnahme.

. Und wie schon gesagt, höre ich mit der schon einige Jahre Musik. Zuvor hatte ich viele Jahre eine Transmissionline. Auch die spielte einen guten Bass, aber da war auch schon bei 40 Hz (bei wieviel -db weiß ich nicht mehr) Schluss.
Nun möchte ich aber auch mal mit einem Sub einen tieferen Bass genießen.
Den Sub den Oli vorgeschlagen hat, gefällt mir dafür sehr gut, besser als das, was ich da so an Subwoofer bei Strassacker gefunden habe.

Problem ist die Ankopplung vom Subwoofer an deine Lautsprecher, die TQWT macht das etwas komplizierter. Deshalb hat Oli gesagt sie auf geschlossen "Umzubauen" (Reflexkanal verschließen, Handtuch oder ähnliches reicht fürs erste). Dann spielt sie zwar nicht mehr so tief, aber dafür hast du ja den Subwoofer der dann besser angekoppelt werden kann.

Dazu ist aber auch nötig das du eben eine Weiche einbaust um deine Neo Line zu entlasten. das DT 300 hat zB schon sowas

Das der DT 300 die Neo Line von den Tiefen befreien kann, hat Oli ja auch schon gesagt, und wußte ich aber auch schon. Eben deshalb hatte ich den oben ja auch erwähnt.

Wegen dem Cube 12XXLS habe ich bei Quint-Store mal nachgefragt, was der Bausatz beinhaltet und ob die mir den DT 300 anbieten können.Die kennen den gar nicht und bekomme den aber am günstigsten bei Hifisount. Welcher Treiber sich im 12XXLS befindet, weiß ich nicht genau. Ist es der Tymphany XXLS-P835017 12" Subwoofer, dann bekomme ich den bei Hifisound auch günstiger. Nun soll der aber eher für ein großes BR-Gehäuse geeignet sein.
Und dann ist da ja noch ein Hochpasskondensator eingebaut. Da weiß ich aber nicht welcher und hab davon auch nicht viel Ahnung, also besser mal den Bausatz bei Q-S bestellen.

Nun habe ich aber auch noch was bei Strassacker gefunden, was mir sehr gut gefällt und auch weniger kostet. Der Dipol-Subwoofer Disub 12-2. Mit zwei Mivoc AWM 3000 oder zwei Mivoc AWM 124.

Ich will mir erstmal den Sub aufbauen. Von Raummoden, DSP usw. habe ich nicht viel Ahnung und muß mir das dann noch mal genauer anschauen.

Tach !

Für Dipol Sub braucht man Stell-FLÄCHE und RraumGRÖSSE ( sonnst löppt das nicht ) ... beides hast du nicht ...

P@Freak

Ach so, ok, dann doch besser den 12XXLS.

WolArn (Beitrag #16) schrieb:

Wegen dem Cube 12XXLS habe ich bei Quint-Store mal nachgefragt, was der Bausatz beinhaltet und ob die mir den DT 300 anbieten können.Die kennen den gar nicht und bekomme den aber am günstigsten bei Hifisount. Welcher Treiber sich im 12XXLS befindet, weiß ich nicht genau. Ist es der Tymphany XXLS-P835017 12" Subwoofer, dann bekomme ich den bei Hifisound auch günstiger. Nun soll der aber eher für ein großes BR-Gehäuse geeignet sein. Und dann ist da ja noch ein Hochpasskondensator eingebaut. Da weiß ich aber nicht welcher und hab davon auch nicht viel Ahnung, also besser mal den Bausatz bei Q-S bestellen.

Das ist eben der Unterschied zwischen den typischen "Kistenschubsern", die die Ware einfach nur weiter verkaufen und keinen Service bieten und einem Selbstbauladen, bei dem auch noch Mitarbeiter fürs Entwickeln von Bausätzen usw. bezahlt werden müssen.

Hast du auch mal bei Quint wegen eines Aktivmoduls von denen nachgefragt?

Nein, ich hatte nur nach dem DT 300 gefragt. Ich kann aber nochmal nachfragen.

Mach das mal - es gibt bei 'Quint auch maßgeschneiderte Module für die Subs mit den hervorragenden ICEpower Endstufen.

Die Icepower gehen sich da preislich aber nicht aus.

und beim Cube 12XXLS ist nicht nur der Treiber und Bauplan enthalten sondern auch ein Hochpassfilter.

Da gibts ja auch verschiedene und die Module sind nicht die ICE-Amp Endstufen, die man auch im Store kaufen kann. Ich kann aber auch nicht sagen, was sie kosten - da hab ich bisher nie nachgefragt.
Oder weißt du da genaueres Daniel?

Leider weiß auch nichts genaueres.
Aber ich weiß was üblicherweise für Dinge von B&O verlangt wird und andere IcePower Platinen kosten.
Da sind die 300€ für das DT300 schon ganz OK wenn man die "Weiche" und Klangeregelung mit berücksichtigt.

Aber ich lass mich da sehr gerne positiv überraschen

Hallo,

20 Hz sind bei "Zimmerlautstärke" ohne Loudness überhaupt nicht hörbar, man beachte wie der Mensch unterschiedliche Frequenzen wahrnimmt:

http://www.sengpielaudio.com/ISO226LoudnessCurves.gif

Peter

Ich hab da noch mal per EMail nachgefragt.

Eben habe ich aber auch noch einen preiswerten Vorschlag von Strassacker bekommen: WaveSub 270. Klein, geschlossen, aber nur bis 32Hz (-8db).

naja da kommst aber mit deiner Neoline auf fast den selben Tiefgang

Der Sub ist sicherlich OK, würd aber wenn dann mindestens einen 12"er nehmen

Werft mir nicht immer ventilierte und geschlossene Kisten in einen Topf - der Wavesub geht deutlich! tiefer als die NeoLine!
Und mit Roomgain sind auch die 20Hz kein großes Problem.

Klar die Flacheflanke hilft da schon, aber ob das so eklatant ist? Würde trotzdem sowas wie den XXLS 12 empfehlen. Auch wenn er großer ist kann er tiefer und bewegt mehr Luft.

Quint empfiehlt Hypex Module mit oder ohne DSP. Die haben aber keinen separaten Hochpegelausgang mit einem Hochpassfilter.

Der XXLS 12 ist mit seinen 50 L schon recht groß und ich schrieb oben im Topik aber auch, daß ich auch für eine große Box noch Platz hätte. Wenns geht, würde mir natürlich eine kleinere Box besser gefallen. Der WafeSub 270 ist mit seinen 24 L ja schon schön klein.
Es geht aber noch kleiner. Kellerkind Sub 80/2000 http://www.hifitest....c-kt_sub_802000_8500. ->14 Liter, 30Hz! Und hier im Forum habe ich auch gelesen, daß man anstelle des Mivoc AW 2000, für 20€ mehr, den besseren Nova MDS 08 nehmen könnte.
Ich würde dann ja auch anstelle des AM 80 MK II, den DT 300 nehmen.

Kellerkind Sub hat ~23l
WaveSub 270 hat 38l

Der Cube XXLS 12 hat zwar 67l aber er ist eigentlich nur höher als die anderen. Er kommt bei -8dB dann aber auch auf ~21Hz runter (ohne Roomgain oder so) anstelle von 30 bzw 32Hz das sind halt schon ganz andere Werte und der verschiebt dann auch mehr Volumen.

Du kannst aber auch einen Minidsp vor deinen Verstärker hängen und kannst dann jeden beliebigen AMP fürn Subwoofer verwenden

Viper780 (Beitrag #31) schrieb:

Er kommt bei -8dB dann aber auch auf ~21Hz runter (ohne Roomgain oder so) anstelle von 30 bzw 32Hz das sind halt schon ganz andere Werte und der verschiebt dann auch mehr Volumen.

Klar, man könnte auch sagen, um so tiefer der Bass, um so größer und teurer wird es. Vielleicht bin ich ja mit 30Hz o. 32Hz erstmal zufrieden, weil das ja für mich ein neues Klangerlebnis sein wird. Und irgendwann später, wenn ich mich daran gewöhnt habe, kommt das Verlangen nach noch mehr Tiefbass. Dann besser direkt den großen Sub.

Viper780 (Beitrag #31) schrieb:

Du kannst aber auch einen Minidsp vor deinen Verstärker hängen und kannst dann jeden beliebigen AMP fürn Subwoofer verwenden

Wie ich bereits oben schrieb, habe ich davon keine Ahnung, und muß mir das alles noch genauer anschauen.
Also ertsmal zum besseren Verständnis, wo genau muß der MiniDSP hin?
Das Musiksignal kommt bei mir vom PC, meißtens MP3-Streams (320kbps, 44100 Hz) mit Foobar2000. Manchmal, eher selten, lege ich eine CD in den DVD-Player. Das Signal geht dann über USB in einen DAC und von da in den TA-10.2-SE. An dem sind dann die Boxen angeschlossen.
Ich nehme mal an, der MiniDSP ersetzt den DAC und kann da zwei Verstärker dran hängen.
Und mit dem DSP kann ich dann, u.a., alles das einstellen, was ich am DT300 (Anleitung DT300) alles einstellen kann, und beim Amp für die beiden Boxen, die Tiefen weg filtern?

Wenns eh über den PC geht, kannst du auch das kostenlose EQ-Apo nutzen - kann alles, was das MiniDSP auch kann. Hat die Soundkarte zwei Stereo-Ausgänge?

Ich finde es halt nicht gerade passend, wenn du den beiden Top-Koaxen in den Neo-Line einen Sub der untersten Einstiegsklasse zur Seite stellst. Da passen die XXLS10, 12 oder der WaveSub schon deutlich besser...

Ich habe keine Soundkarte, sondern Sound on Board. Irgend ein Realtek-Chip. Den benutze ich aber gar nicht, eben weil das Musiksignal über USB direkt zum DAC geht. Die Soundkarte ist also der DAC. externe Soundkarte Audio Converter. Und der hat nur einen Stereo-Ausgang.

Den WafeSub 270 wäre also ok?
"Nur" 32Hz bekommt man mit 24 L, aber 30Hz mit 32 L, schreibt Lautsprecher-Berlin

Was mir bei den ganzen DSPs nicht gefällt ist, daß da immer alles in Englisch ist.

Häng dich nicht an den Hz Zahlen auf - der Raum und die Aufstellung haben da enormen Einfluss.

Mit den XXLS12 hat hier z.B. jemand ein so genanntes Single-Bass-Array aufgebaut und trotz normalgroßer geschlossener Gehäuse geht es da bis unter 10Hz linear...

Ich habe sogar schon ein fertiges Gehäuse für den Wavecor gefunden: PEAK LSV (die vierte Box). Birke-MPX 18 mm gefällt mir schon mal sehr gut. Nur ist es etwas klein geworden, finde ich. Nur 22 L nach meiner Berechnung und dann ist da noch die aufwändige Innenversteifung drin. Wenn dann auch noch der Treiber und der DT 300 da drin ist, sind es wahrscheinlich noch nicht mal 20 L. Aber ich denke, daß die das Gehäuse vergrößern können.Oder mit Dämmmaterial "vergrößern".

Das ist, nehme ich an, der originale Bauvorschlag aus der Hobby-Hifi. Das DT300 würde ich da nicht noch zusätzlich rein quetschen - dem würde ich ein eigenes Abteil gönnen.
Deswegen kannst du aber einfach mal anfragen.

Ja ok, dann wäre das mit dem Sub erst mal soweit alles geklärt.
Nur mit dem DSP noch nicht.

Mit dem MiniDSP stelle ich mir das so vor. Der kommt nach dem DAC und kann damit beide Verstärker ansteuern. Also den DT 300 wie beim Trend Audio per Cinch. Die Tiefen bei der Neo Line kann ich dann ja mit dem DSP wegnehmen.

Wenn du dich tatsächlich für einen DSP entscheidest, dann macht ein Aktivmodul wie das DT300 keinen Sinn mehr.
Dann gleich ein Aktivmodul mit integriertem DSP nehmen oder einen normalen DSP + Endstufe (zb. aus dem PA-Bereich, da es viel Leistung für günstig Geld gibt).

Hier eine Liste mit potentiellen Aktivmodulen aller Art.

Jetzt ist die Frage was befriedigt werden soll mit deiner Anfrage. Möglichst kleines Gehäuse und etwas Erweiterung nach unten? Dann würd ich 2 wavesub bauen. Dazu den minidsp (der kommt zwischen DAC und den Verstärkern)

Willst du eine Dauerhafte Lösung würd ich eher zu 1-2 XXLS 12 gehen. Da man im Wohnraum wohl nicht viel besseres unterbringt

Nach langem hin und her, habe ich mich nun endlich für den Cube XXLS12 entschieden und gestern bestellt. Zwei davon wäre mir aber zu teuer, zumal ich ja auch noch das Holz und das Aktivmodul bezahlen muß.

Nun bekomme ich den Bausatz am Samstag, hab aber die Bauanleitung schon per Email bekommen.
Das Gehäuse ist nur ein einfacher Kasten, also ohne Innenversteifung. Die schreiben aber, wer das Maximum herausholen möchte kann die Wände mit schweren Fliesen bekleben.
Welche Fliesen meinen die damit? Mit was klebt man die? Das Volumen wird dann aber auch kleiner, oder nicht?
Ebenso wird es ja auch noch kleiner, wenn ich dann noch das Aktivmodul einsetzten möchte.

Fliesen sollten mit Dispersions-(Fliesen-)Kleber angebracht werden. Welche Fliesen du nimmst, ist eher nebensächlich - Bernd Timmermanns empfiehlt immer Spaltplatten.

Wenn du es nicht übertreibst, ist der Volumenverlust dadurch nicht dramatisch. Fürs gute Gewissen kannst du die Kiste ja ein, zwei Zentimeter tiefer machen.
Das Aktivmodul würde ich ohnehin in eine eigene Kammer einbauen - im Subwoofergehäuse herrschen erheblich höhere Schalldrücke als im Wohnraum beim Betrieb. Auf die dünne Kunststoffwanne des DT300 würde ich mich da nicht unbedingt verlassen.

Und diese Fliesen genügen dann für die Versteifung einer Bassbox?
Wäre es nicht einfacher und billiger, wenn man die gegenüberliegenden Wände mit mehreren Streben verbindet?

Hallo Wolfgang,

überlege mal, was bei der ganzen Aktion mehr Einfluss auf die Wiedergabequalität hat: Versteifungen, Aufstellung, Einmessung auf den Raum......

Bau den Sub aus 22mm MDF auf und gut ist...bei den Abmessungen braucht es keiner anderer Maßnahmen, die die oben zusätzlich genannten kompensieren oder gar toppen könnten. Der Vorschlag von black-devil dem Aktivmodul ein eigenes Séparée zu bieten ist allerdings sehr sinnvoll!

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Was bei einem geschlossenen Sub lohnenswert sein kann, ist eine kontrollierte Undichtigkeit (KU): http://www.gattiweb.com/images/dynaudio/variovent_data.pdf