Schlechte Masse erkennen ?

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blackbandt
Stammgast
#1 erstellt: 07. Okt 2012, 16:27
Ich habe mir gerade die Frage gestellt wie mann eine Schlechte Masse bzw Massepunkt erkennt. Ich weiß das wen Lima Pfeifen oder geräuschein den LS sind das die Masse nicht gut ist. Aber was ist zb wenn mann von all denen nix hat ? Heist es dann die Masse ist gut ? Oder kann Sie dennoch schlecht sein so das mann eventuell weniger Leistung hat ? Und wie kann man das Überprüfen ?

Woran zb merk ich auch das meine Endstufe die volle Leistung bringt ?

Gruß

Black
BataillonDAmour
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 18. Okt 2012, 20:04
Hallo,

du belastest die Masseleitung mit dem geplanten Nominalstrom und misst den Spannungsabfall zwischen negativem Batteriepol und dem Ende der Masseleitung idealerweise mit einem Oszilloskop oder wenigstens einem guten True-RMS-Multimeter. Dieser Wert muss kleiner als der geplante Wert sein (z.B. 0.5 V könnte so ein Wert sein).

Grüße.
blackbandt
Stammgast
#3 erstellt: 18. Okt 2012, 20:52
ah ok.Ich habe leider nur ein Billiges Digital Multimeter aus dem Baumarkt
akem
Inventar
#4 erstellt: 01. Nov 2012, 15:47
Die Leistung der Endstufe ist immer nur so hoch, wie Du die Lautstärke eingestellt hast. Wenn Du die Lautstärke laut Skalierung auf ein viertel eingestellt hast, bringt die Endstufe gerade mal 1% Ihrer Leistung. Lautstärkeregler sind nämlich logarithmisch - laut Skala veränderst Du um den Faktor 2, elektrisch aber um den Wert 10...
Also ist es für den Alltag ziemlich egal, ob die Endstufe maximale Leistung bringen kann oder nur 98%... Und die 2% wären auch noch absolut unhörbar. 3dB Lautstärkeänderung hört man gerade mal so als halbwegs nachvollziehbare Lautstärkeerhöhung und das ist bei der Laistung bereits Faktor 2! Also z.B. der Schritt von 100W auf 200W... Noch Fragen zur Wichtigkeit der "maximalen Leistungsausbeute"?

Gruß
Andreas
BataillonDAmour
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Nov 2012, 00:33
Schöner Vortrag,

warum hälst du ihn nicht, wenns wieder mal darum geht, mit einer irren Materialschlacht aus Kondensatoren und Batterien noch das letzte zehntel Volt aus dem Bordnetz rauszuquetschen? Die Schraube am Masseanschluss wieder festzuziehen ist da schon deutlich einfacher.

Grüße.
akem
Inventar
#6 erstellt: 02. Nov 2012, 13:06
Noch was: zum Messen des Spannungsabfalles auf der Stromversorgung ist ein Multimeter viel zu träge. Da brauchst Du ein Oszi mit einer Bandbreite von mind. 10MHz, besser 20MHz.

Gruß
Andreas
_juergen_
Inventar
#7 erstellt: 02. Nov 2012, 14:28
Basiert das auf dem selben Wissen wie das hier?
Langsam wirst Du mir unheimlich.
akem
Inventar
#8 erstellt: 02. Nov 2012, 15:38
Das basiert auf Erfahrung, weil ich selbst schon genau diese Messungen gemacht habe. Und nein, ich war nicht alleine und hab da irgendeinen Murks gemacht, sondern da war ein halbes Dutzend Ingenieure und Doktoren dabei (und ich bin selber auch ein Ing.)... Ich weiß, daß es viele Inges gibt, die DC und AC auseinanderhalten können, aber ich gehöre nicht dazu. Ich weiß, wann das ohmsche Gesetz gilt und wann nicht...
Ist ja auch logisch: ein Multimeter ist per se ein Gleichspannungsmeßgerät mit einem AD-Wandler drin und einem Zahlendisplay drin. Die meisten DMMs haben auch eine Bandbreitenbegrenzung drin, auch dir True-RMS Modelle. Sowas ist nicht drauf ausgelegt, z.B. eine hochfrequente Kurvenform darzustellen, wie es ein Rechteck nun mal ist. Genau das ist aber an dieser Stelle das entscheidende: die Stromaufnahme eines Verstärkers ist ja nicht konstant sondern moduliert durch die Leistungsabgabe, sprich durch das Audiosignal. Das Schaltnetzteil kann zwar kleinere Schwankungen der Ausgangsleistung wegpuffern, weswegen Du im Kleinsignalbetrieb auch am Oszi nicht viel mehr sehen wirst, wie ein nahezu konstantes Rechteck (wenn die Leitungsinduktivität nicht zu hoch ist). Bei Volllast sieht das aber etwas anders aus. Da zeigt Dir ein Multimeter eine Durchschnittsspannung von z.b. 11,5V an, in Wahrheit bricht die Spannung aber bis unter 10V ein. Je nach Anlage und deren Stromaufnahme... Und um die Ausgangsleistung des Netzteils konstant zu halten wird das Schaltnetzteil versuchen, genau das auszugleichen, indem es schneller taktet und damit mehr Energie aufnimmt.

Gruß
Andreas
_juergen_
Inventar
#9 erstellt: 02. Nov 2012, 17:57

akem schrieb:
Ich weiß, daß es viele Inges gibt, die DC und AC auseinanderhalten können, aber ich gehöre nicht dazu.

Ich weiss, was Du meinst, aber geschrieben hast Du das nicht.
akem
Inventar
#10 erstellt: 02. Nov 2012, 20:39
Okay, versuche es doch besser zu formulieren. Vielleicht wird es dann allgemein verständlich. Ich gebe durchaus zu, bei meiner Schreibe ein gewisses technisches Verständnis und Wissen vorauszusetzen. Selbst Inges verstehen meine Lastenhefte bisweilen nicht auf Anhieb...

Gruß
Andreas
BataillonDAmour
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 02. Nov 2012, 22:14
"Noch was: zum Messen des Spannungsabfalles auf der Stromversorgung ist ein Multimeter viel zu träge. Da brauchst Du ein Oszi mit einer Bandbreite von mind. 10MHz, besser 20MHz."

Oberhalb von 2 kHz ist die spektrale Stromdichte im Rahmen der benötigten Messgenauigkeit vernachlässigbar gering. Höherfrequente Ströme werden von den Pufferelkos des Verstärkers kurzgeschlossen. Rechne mal die Grenzfrequenz des Systems aus! Dann überschlage nur mal die Leitungsreaktanz bei > 100 kHz und versuche zu beurteilen, ob es Sinn machen könnte, in diesem Frequenzbereich signifikant Energie übertragen zu wollen... - EMI mal ganz aussen vor gelassen.

"... Volllast sieht das aber etwas anders aus. Da zeigt Dir ein Multimeter eine Durchschnittsspannung von z.b. 11,5V an, in Wahrheit bricht die Spannung aber bis unter 10V ein."

Natürlich unterscheiden sich Maxima von Minima und beide vom Effektivwert. Was überrascht dich daran?
Ein FWuW-DMM zeigt grob den Spannungsmittelwert. Darum empfahl ich, wenigstens ein gutes TRMS-DMM zu nutzen. Das zeigt den Effektivwert der Spannung an. Es wurde nicht nach dem maximalen Spannungsabfall über der Masseleitung gefragt. Es wurde implizit nach der Impedanz der Masseleitung im realistischen Frequenzmix gefragt, die die Qualität der Masseleitung umfassend charakterisiert. Und die Impedanz ist nun mal definiert als der Quotient aus dem Effektivwert des Spannungsabfalles und dem Effektivwert des hindurch fliessenden Stromes.

Das muss ein putziges Institut sein, wo du da bist, wenn ihr sieben Akademiker braucht, um eine Messung zuverlässig durchzuführen. Ham die da bei euch nix zu tun? Solln euch lieber was beibringen, als da rumzustehen!

"Selbst Inges verstehen meine Lastenhefte bisweilen nicht auf Anhieb... "

Das kann ich mir lebhaft vorstellen. Kennst du den Dunning-Kruger-Effekt?

Grüße.
_juergen_
Inventar
#12 erstellt: 02. Nov 2012, 22:40

akem schrieb:
Okay, versuche es doch besser zu formulieren.

Mach ich, aber ich nutze mal Deine Worte:

akem schrieb:
Ich weiß, daß es viele Inges gibt, die DC und AC auseinanderhalten können, aber ich gehöre nicht dazu.

Du gibst hier zu (und bestätigst das auch noch in der darauffolgenden Mail) das Du nicht den Unterschied zwischen Gleich- und Wechselspannung bzw. -strom kennst.


Vielleicht wird es dann allgemein verständlich. Ich gebe durchaus zu, bei meiner Schreibe ein gewisses technisches Verständnis und Wissen vorauszusetzen. Selbst Inges verstehen meine Lastenhefte bisweilen nicht auf Anhieb...

Ja sagen wirs mal so, wenn Deine Pflichtenhefte genau so formuliert sind, wie Deine Aussagen hier, wo Du Dir das Grundwissen eines IngesElektro-Azubis aberkennst, dann wird das für diejenigen, die das umsetzen müssen mal extrem schwer.
Sollte allerdings in den letzren 10 Jahren, in denen ich, Beruflich nicht mehr aktiv war, die Wechselspannung abgeschafft worden sein, dann ist das natürlich was anderes.

Vieles wird erst dann zum Problem, wenn man in der Lage ist, es zu messen!


BataillonDAmour schrieb:
Dunning-Kruger-Effekt?

Das man das so nennt, war mir nicht bekannt. Wird mein Leben aber auch nicht grundlegend ändern.
Mir ist nämlic duirchaus bewusst, das ich nicht alles weiss, Fehler mache und auch nicht alles wissen kann/möchte. Allerdings erwarte ich von denen, die das für sich, auch i teilbereichen, behaupten, das sie dieses auch belegen können und nicht nur mit wichtigen Wörtern um sich werfen.


[Beitrag von _juergen_ am 02. Nov 2012, 22:40 bearbeitet]
bizarre
Inventar
#13 erstellt: 03. Nov 2012, 00:47
Menno,
ihr machts ja kompliziert! Batt Minus ab, Starthilfekabel, am Batt+ und den zu testenden Masseanschluß, und Start...
Wenn das problemlos funktioniert, sollte auch ne 1kw Endstufe ....

( hätte da ja auch noch ein 5 1/2 digit Voltmeter zur Hand, aber woher bekomm ich ne passende Last?)..
Car-Hifi
Inventar
#14 erstellt: 03. Nov 2012, 10:57
Interessante Methode… Aber für unsere Intension völlig ungeeignet. Wir wollen doch möglichst jedes Milliohm Übergangswiderstand eliminieren. Die meisten Motoren starten noch recht zuverlässig, wenn denen 2V unterwegs verloren gehen (also bei 10V). Sollten wir in der Stromversorgung der HiFi-Anlage 2V Verlust haben, heißt es: rausreißen und neumachen!


Die praktikabelste Methode für den ambitionierten Amateur und den ordentlich ausgestatteten Profi Spannungsverlusten in der Stromversorgung auf die Spur zu kommen ist aus meiner Sicht: eine CD mit Rosa Rauschen einlegen, Anlage auf Maximum und dann mit einem Digitalmultimeter die Spannungen messen. Zuerst an der Batterie und zum Vergleich am Verstärker. Dann kann man sich die einzelnen Leitungen vornehmen.
akem
Inventar
#15 erstellt: 03. Nov 2012, 16:09
Oberhalb von 2 kHz ist die spektrale Stromdichte im Rahmen der benötigten Messgenauigkeit vernachlässigbar gering. Höherfrequente Ströme werden von den Pufferelkos des Verstärkers kurzgeschlossen. Rechne mal die Grenzfrequenz des Systems aus! Dann überschlage nur mal die Leitungsreaktanz bei > 100 kHz und versuche zu beurteilen, ob es Sinn machen könnte, in diesem Frequenzbereich signifikant Energie übertragen zu wollen... - EMI mal ganz aussen vor gelassen.
--> Nochmal (wie schon an anderer Stelle): was willst Du mit den 2kHz??
Ob es Sinn macht bei >100kHz Energie übertragen zu wollen: wir haben ein Schaltnetzteil, was mit >>20kHz den Versorgungsstrom ein- und ausschaltet. Wenn es nicht >>20kHz wäre, könntest Du keine Musik mehr hören sondern nur noch Störgeräusche. Und jetzt schau Dir das Spektrum eines Rechtecks an und dann reden wir weiter. Klar filtern die Primärkapazitäten einiges weg, das können sie aber auch nur so lange machen, solange sie voll sind...

Es wurde nicht nach dem maximalen Spannungsabfall über der Masseleitung gefragt.
--> Nicht? Wie definiert sich denn dann die Qualität eines Massepunktes wenn nicht darüber?

Das muss ein putziges Institut sein, wo du da bist, wenn ihr sieben Akademiker braucht, um eine Messung zuverlässig durchzuführen. Ham die da bei euch nix zu tun? Solln euch lieber was beibringen, als da rumzustehen!
--> Das hatte seine ganz eigene Vorgeschichte... Betriebgeheimnis.

Kennst du den Dunning-Kruger-Effekt?
--> Ich hab's grad nachgesehen... Warum fragst Du? Leidest Du darunter?



@ Jürgen:
Du gibst hier zu (und bestätigst das auch noch in der darauffolgenden Mail) das Du nicht den Unterschied zwischen Gleich- und Wechselspannung bzw. -strom kennst.
--> So? Womit?

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 03. Nov 2012, 16:11 bearbeitet]
_juergen_
Inventar
#16 erstellt: 03. Nov 2012, 19:03

akem schrieb:
@ Jürgen:
Du gibst hier zu (und bestätigst das auch noch in der darauffolgenden Mail) das Du nicht den Unterschied zwischen Gleich- und Wechselspannung bzw. -strom kennst.
--> So? Womit?

Ich kann es gerne auch ein drittes mal posten:
Beitrag #8

akem schrieb:
Ich weiß, daß es viele Inges gibt, die DC und AC auseinanderhalten können, aber ich gehöre nicht dazu.

Da gehst Du indirekt in Beitrag #10 ein. Direkt nach meinem Zitat.
BataillonDAmour
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 04. Nov 2012, 02:21
Kabel- und Eingangsdrosselinduktivitäten bilden zusammen mit den primären Pufferelkos einen Tiefpass 2.Ordnung. Ich rechne überschlägig mit 20 uH und 10 mF. Die Grenzfrequenz liegt dann bei < 1000 Hz. Die Grundwelle der Schaltfrequenz des DCDC-Wandlers wird somit um > 60 dB gedämpft.

Die 2 kHz ergeben sich aus dem genannten Tiefpassfilter (die Kapazität vergrößert sich aber um die sekundären Zwsichenkreiskapazitäten multipliziert mit dem Wicklungsverhältnis des Übertragers --> Millertheorem) überlagert von der spektralen Zusammensetzung üblicher Musik (ich gehe von rosa Rauschen aus), dadurch gekennzeichnet, dass 90 % der Leistung im Tief- und Mitteltonbereich umgesetzt werden.
Die Simulation im Bild zeigt es (Grün - zeitlicher Verlauf und FFT des Stromes in der Zuleitung). Auch ohne Glättung der FFT sieht man, dass unterhalb von 2 kHz auf dem Kabel nicht mehr viel passiert.

"--> Nicht? Wie definiert sich denn dann die Qualität eines Massepunktes wenn nicht darüber?"
"Es wurde implizit nach der Impedanz der Masseleitung im realistischen Frequenzmix gefragt, die die Qualität der Masseleitung umfassend charakterisiert. Und die Impedanz ist nun mal definiert als der Quotient aus dem Effektivwert des Spannungsabfalles und dem Effektivwert des hindurch fliessenden Stromes."

Grüße.

[thumb]http://www.stroemling.de/Verstaerker001.gif[/thumb]


[Beitrag von BataillonDAmour am 04. Nov 2012, 02:30 bearbeitet]
akem
Inventar
#18 erstellt: 04. Nov 2012, 15:39
Jein.
Was die Verhältnisse VOR dem Netzteil angeht geb ich Dir für den Kleinsignalbetrieb schon recht. Im Großsignalbetrieb sind aber die Elkos leer und damit bleibt nur noch ein Tiefpaß erster Ordnung übrig. Die 20µH sind in der Praxis auch eher 5-10µH. In Deiner Simulation geht die Skalierung auch nur bis 1A, das ist so gut wie gar nix... Genau wie bei Lautsprechern das Modell nach Thiele und Small im Großsignalbetrieb nicht mehr uneingeschränkt gilt, gilt das auch bei Verstärkern nicht mehr uneingeschränkt. (Für weitergehende Infos bzgl. Lautsprecher siehe auch die Patentunterlagen von Bob Carver.)

Was die Kapazitätstransformation angeht, das ist falsch. Das mag für ein herkömliches Netzteil OHNE SCHALTREGLER gelten aber nicht für ein Schaltnetzteil. Hier ist der Trafo über die Schalttransen nämlich zeitweise vom Bordnetz entkoppelt und damit auch die sekundären Pufferelkos. Und wenn Du die dann kurzzeitig dazu schaltest haben die Dinger mehr mit aufladen zu tun als mit Tiefpaß spielen. Bedenke: Filterfunktionen im idealisierten Sinne gelten nur für den eingeschwungenen Zustand! Schau Dir mal die Sprungantwort von Filtern an und Du weißt, was ich meine. Das Optimum zwischen Anstiegszeit und Überschwingen bekommst Du noch dazu nur dann, wenn die Werte der Filterbauteile in ganz bestimmten Verhältnissen zueinander und zur Last stehen. Und die Last verändert sich hier ständig... bei Lautsprechern im Großsignalbetrieb übrigens auch.
Wie gesagt: ich rede generell AUSSCHLIESSLICH vom Großsignalbetrieb nahe am Leistungsmaximum. Für den Kleinsignalbetrieb stimmt das meiste, was Du sagst.

Aber jetzt kommt das große ABER:
Eben WEIL das ein TIEFpaß ist, haben wir ja die ganzen Probleme!! Ein HOCHpaß an der Stelle wäre unkompliziert Es geht an dieser Stelle ja gar nicht um die Rückwirkung des Netzteils ins Bordnetz sondern um die Stromaufnahme des Amps. Also die andere Richtung! Das Netzteil taktet je nach Modell mit ein paar dutzend bis ein paar hundert Kilohertz und die daraus resultierenden Stromstösse, DIE müssen DURCH diesen Tiefpaß hindurch! Und genau deswegen kommt am Netzteil auch kein Rechteck mehr an, wodurch wiederum auch der Wirkungsgrad des Trafos sinkt (dPhi nach dt). Ergo: die Sekundärspannung bricht ein, das kriegt der Regler des Netzteils mitgeteilt, dieser taktet dann schneller, um die fehlende Energie nachzuliefern, die ganze Chose wird noch hochfrequenter und der Spannungsabfall am Tiefpaß vor dem Netzteil steigt noch mehr an bis irgendwann entweder ein Gleichgewicht erreicht ist oder der Schaltnetzteilregler abschaltet...
Verstehst Du jetzt, wo der Hund begraben liegt?

Gruß
Andreas
BataillonDAmour
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Nov 2012, 19:16
"Was die Verhältnisse VOR dem Netzteil angeht geb ich Dir für den Kleinsignalbetrieb schon recht. Im Großsignalbetrieb sind aber die Elkos leer und damit bleibt nur noch ein Tiefpaß erster Ordnung übrig."

"Wie gesagt: ich rede generell AUSSCHLIESSLICH vom Großsignalbetrieb nahe am Leistungsmaximum. Für den Kleinsignalbetrieb stimmt das meiste, was Du sagst."

Kann es sein, dass für dich ein Kleinsignalbetrieb ausschliesslich kleine Amplituden sind :)?
Bei der Betrachtung eines Kleinsignalverhaltens geht es um die Möglichkeit, Kennlinien um einen Arbeitspunkt herum zu linearisieren, damit man die Systemanalyse für genau diesen Punkt mit klassischen Methoden der linearen Systemtheorie durchführen kann. Das ist in diesem Fall aber völliger Unsinn... . Wo in meiner Simulation siehst du denn einen leeren Kondensator? Wo ist denn der Arbeitspunkt, um den das Kleinsignalverhalten betrachtet wird?

"Das mag für ein herkömliches Netzteil OHNE SCHALTREGLER gelten aber nicht für ein Schaltnetzteil."

In Verstärkern ist zu 99 % ein Gegentaktwandler mit Parallelspeisung verbaut, der ungeregelt mit ca. 97 % Tastverhältnis arbeitet. Das hat den Vorteil, dass man sich die Ausgangsdrossel ganz sparen und den Eingangsfilter sehr klein halten kann. Deshalb hat auch die gleichgerichtete Ausgangsspannung die Form von Rechtecken mit einem Tastverhältnis von 97%. Die Ausgangsspannung des Wandlers ist also bis auf die 3 % Lücken nahezu konstant. In der kurzen Zeit von 3 % der Periodendauer entladen sich die Kondensatoren nicht signifikant, so dass es nur sehr geringe Ladespitzen gibt. Das Millertheorem gilt.

"Aber jetzt kommt das große ABER:
Eben WEIL das ein TIEFpaß ist, haben wir ja die ganzen Probleme!! Ein HOCHpaß an der Stelle wäre unkompliziert Es geht an dieser Stelle ja gar nicht um die Rückwirkung des Netzteils ins Bordnetz sondern um die Stromaufnahme des Amps. Also die andere Richtung! Das Netzteil taktet je nach Modell mit ein paar dutzend bis ein paar hundert Kilohertz und die daraus resultierenden Stromstösse, DIE müssen DURCH diesen Tiefpaß hindurch! Und genau deswegen kommt am Netzteil auch kein Rechteck mehr an, wodurch wiederum auch der Wirkungsgrad des Trafos sinkt (dPhi nach dt). Ergo: die Sekundärspannung bricht ein, das kriegt der Regler des Netzteils mitgeteilt, dieser taktet dann schneller, um die fehlende Energie nachzuliefern, die ganze Chose wird noch hochfrequenter und der Spannungsabfall am Tiefpaß vor dem Netzteil steigt noch mehr an bis irgendwann entweder ein Gleichgewicht erreicht ist oder der Schaltnetzteilregler abschaltet...
Verstehst Du jetzt, wo der Hund begraben liegt?"

LOL, ja, jetzt verstehe ich :).
Mal ganz unter uns... meinst du das wirklich alles ernst oder ist das irgend so ein Satire-Ding, um die Missstände in der Bildungspolitik anzuprangern? Ich klinke mich jedenfalls an dieser Stelle aus. Das ist mir zu anstrengend. Ich gebe hier keine Grundlagen-Nachhol-Vorlesungen.

Grüße.
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