Kabelquerschnitt Batterie zum Kondensator (Power Cap)

Mit wieviel Ampere ist die Endstufe abgesichert?

Weiss ich nicht. Ich bin noch in der Planungsphase

wegen 300W Peak sagen wir mit 25A.

2.5mm2 würde ausreichen...
Jedoch halte ich von Kondensatoren nicht viel, meist verursachen sie mehr Probleme als Nutzen.
Zu dem wirken sie ja wie ein zusätzlicher Verbraucher.

Ich würde lieber ein dickeres Kabel verlegen und auf den Kondensator verzichten, kommt ausserdem günstiger

LexusIS300 (Beitrag #4) schrieb:

Zu dem wirken sie ja wie ein zusätzlicher Verbraucher.

So ein Unsinn. ein Kondensator ist ein Puffer, wie eine Batterie.

Und wenn der Puffer leer ist muss er nicht wieder geladen werden?

Muss das eine Batterie nicht auch?
Außerdem belastet das nur den Generator zusätzlich und sorgt an der Stelle für eine gleichmäßigere Auslastung.

LexusIS300 (Beitrag #4) schrieb:

Zu dem wirken sie ja wie ein zusätzlicher Verbraucher.

Das ist technisch falsch. Ja, der Kondensator besitzt eine Eigenentladung und braucht ständig Strom zur Ladungserhaltung - deutlich weniger als ein moderner Verstärker im Standby. (Sofern der Kondensator nicht defekt ist.)

Und wenn die Anlage an ist nimmt er natürlich Strom, um sich wieder aufzuladen, nachdem Ladung entnommen wurde. In der Energiebilanz nimmt es sich aber nichts. Ob nun der Verstärker Stromspitzen direkt vom Generator/ der Starterbatterie bekommt, oder der Kondensator diese Stromspitze abgibt und sich danach wieder auflädt ist ein Nullsummenspiel.

Der Unterschied ist das kürzere Kabel und der geringere Innenwiderstand des Kondensators. Er liefert den Strom also deutlich schneller, und liefert auch dann noch Strom, wenn die Lichtmaschine das Maximum liefert. Der Kondensator kann somit die Spitzenverbräuche verschleifen.

Warum wir hier im Forum trotzdem vom Einsatz von Kondensatoren abraten? Zum einen ist die Kapazität der meisten vergleichsweise gering. Sie bringt nur wenig echten Nutzen. Moderne Verstärker haben genügend Kondensatoren in der Sekundärspannung - was auch deutlich sinnvoller ist, um das Netzteil zu entlasten. Und für große Kapazitäten setzt man in der Regel auf Batterien, die nicht mehr viel Geld kosten und bei gleichem Volumen deutlich mehr Energie speichern. Naja, und man muss leider sagen, dass die meisten großen Kondensatoren leider keinen wirklich kleinen Innenwiderstand haben. So manche Batterie kann das toppen.

Ich würde lieber ein dickeres Kabel verlegen und auf den Kondensator verzichten, kommt ausserdem günstiger

Da stimme ich Dir zu. Vor allem bei so vergleichsweise kleiner Leistung.

Hallo und Danke für eure Antworten !

Grundsätzlich würde ich gern wissen, ob es elektrisch so funktionieren würde, was ich mir da ausgedacht habe. Und ich habe es jetzt so verstanden, dass es das sehrwohl tun würde eurer Meinung nach, richtig ?

Hintergrund ist der, dass ich ein Cabrio habe und nicht unbedingt so einen Wasserschlauch vom Motorraum in den Kofferraum prökeln möchte.
Im Kofferraum liegt ein 2,5² Dauerplus und so habe ich mir diese Gedanken gemacht.

Wie wäre es denn, wenn ich dort statt eines großen Elkos eine zweite Batterie installiere ?

Es geht ja eigentlich nur darum, ein Zusammenbrechen der Spannung zu verhindern und MIR im Speziellen, eben kein Kabel legen zu müssen.

moin.
hättest du die frage richtig/ausführlich gestellt, wären auch andere antworten gekommen!
grundsätzlich kannst du natürlich einen verstärker an ein 2,5 mm² kabel anschliessen - sofern der verstärker nicht mehr als 10 ampere braucht!
damit ein kondensator oder eine zweitbatterie aber erstmal genug energie speichern kann, muss diese möglichst verlustfrei (oder eben mit akzeptablen verlusten) der batterie / dem kondensator zugeführt werden!
für 25 ampere, sofern das reicht, muss das kabel deutlich stärker dimensioniert sein! ich denke da an 20 mm² ...
die größe ist noch recht schlank und lässt sich leicht verlegen ... stell dir vor, du müsstest 85 mm² verlegen, da sind die 20 mm² doch handzahm

gruß
michael

Hallo und Vielen Dank für deine Antwort !

Verzeih bitte meine eingangs nicht richtig gestellte Frage...ich werde mich bessern.

Darf ich fragen, worauf du deine Aussage bzgl. des 25er Querschnittes stützt ? Sind das Vermutungen von dir ?

Laut VDE 0298 T4 06/13 sind für einen Querschnitt von 2,5mm² Stromstärken bis 26 A möglich.

Zwischenzeitlich habe ich dies hier gefunden : https://elektroinsta...erschnitt-berechnen/

Wenn man die Werte dort eingibt, kommt für ein 4m Kabel ein Querschnitt von 10mm² heraus. Interessant ist hier, dass der Spannungsabfall berücksichtigt wird, welcher für meine Berechnung bei 3% liegen würde.
Noch interessanter wäre nun, wenn man die Formel mal nach dem Spannungsabfall umstellen würde.

Wenn ich 10% Spannungsabfall anehme bei der Berechnung, kommt tatsächlich ein Querschnitt von ungefähr 2,5mm² dabei heraus.
Weiter gefragt hiesse das also, ob ein Spannungsabfall von 1,2V am Verstärker überhaupt und wenn ja, was für eine Auswirkung hätte !
Oder anders gefragt : Welche Werte sind beim Spannungsabfall noch tolerabel ?

Diese Konstellation beruhen wohlgemerkt auf der Annahme, dass KEIN Kondensator verwendet wird.

Beastmaster1288 (Beitrag #9) schrieb:

Grundsätzlich würde ich gern wissen, ob es elektrisch so funktionieren würde, was ich mir da ausgedacht habe. [weiter oben] Wenn ich im Kofferraum vor der Endstufe (150WRMS) einen 2F Kondensator verbaut habe, dann reicht es doch ,wenn von der Batterie zum Kondensator ein Kabelquerschnitt von 2,5mm² liegt, oder ?´ Weiss ich nicht. Ich bin noch in der Planungsphase. wegen 300W Peak sagen wir mit 25A.

Es gibt ein paar Faustformeln, mit denen Wald- und Wiesenelektriker durchs Leben kommen, die kann man hier anwenden.

1.) der Elektriker nimmt eine maximale Stromdichte von 10A/mm² im Kabel an. Wenn man nur mit 5A/mm² arbeitet, halten sich die Verluste in Grenzen, weshalb wir im Car-HiFi das als groben Richtwert nehmen. (In Bezug auf die üblichen Leitungslängen.)

2.) Durch ein 2,5mm² Kabel schicken wir also bedenkenlos 12,5A. Als Faustwert für die Ladespannung des Generators kann man 13,5V veranschlagen. Die übertragbare Leistung über ein 2,5mm² Kabel beträgt also knapp 170W.

3.) Das ist aber die Leistung, die der Verstärker aufnimmt, er selber verbrennt aber auch noch einiges. Bei einem Verstärker mit Class A/B-Endstufe werden nur etwa 50% an die Lautsprecher abgegeben, bei Class-D-Endstufen etwa 80%. Das bedeutet, dass ein analoger Verstärker 85W an die Lautsprecher abgeben kann, ein digitaler wird 135 W abgeben.

Oder anders gesagt, Dein Plan wird so nicht funktionieren - 300 W RMS Leistung über 2,5mm² zu übertragen.

4.) Lass uns das ganze mal anders herum angehen: 300 W RMS in analog und digital bedeuten entsprechen der obigen Faustformeln 45A bzw. 28A und damit 9mm² bzw. 6mm². Da es 9mm² nicht gibt, nimmt man 10mm².

Hintergrund ist der, dass ich ein Cabrio habe und nicht unbedingt so einen Wasserschlauch vom Motorraum in den Kofferraum prökeln möchte.

Der Unterschied zwischen 2,5mm² und 10mm² ist gar nicht mal so groß. Eine Leitung mit 2,5mm² Fläche besitzt einen Durchmesser von etwa 1,8mm, bei 10mm² sind das 3,6mm. Hinzu kommt bei der dünnen Leitung eine Isolierung von vielleicht 0,5mm und beim dicken Kabel 1mm. Wir sprechen also von einem „Wasserschlauch“ mit 6mm Durchmessern im Vergleich zu „haardünnen“ 3mm.

Und warum es relevant sein sollte, dass das Fahrzeug ein Cabrio ist, erschließt sich mir nicht ...

Im Kofferraum liegt ein 2,5² Dauerplus und so habe ich mir diese Gedanken gemacht.

Ich gehe davon aus, dass dieses Kabel nicht direkt mit der Batterie verbunden ist, sondern über irgendwelche Verteiler im Auto geht. Dann ist der zu erwartende Strom vielleicht nochmal geringer als oben überschlagen.

Wie wäre es denn, wenn ich dort statt eines großen Elkos eine zweite Batterie installiere ?

Immer noch das selbe Problem. Über die Leitung muss der Strom für den Verstärker und zur Ladung der Batterie laufen.

und MIR im Speziellen, eben kein Kabel legen zu müssen.

Das klingt ganz nach dem Wunsch, „wasch mir die Hände, mach mich aber nicht nass dabei!“.

Wer Leistung im Auto verbrauchen will, muss diese auch zur Verfügung stellen und durch passende Leitungen schicken.

moin.
ich vermute garnix - habe ich auch nicht nötig, 20 jahre erfahrung als autoelektriker reichen
auf die schnelle habe ich nicht DIE DIN-Norm gefunden, welche ich im zweifelsfall für querschnittsberechnung nutze
zudem sind 4 meter ziemlich optimistisch, das reicht in meiner karre so gerade eben vom sicherungshalter in die rrm, deswegen gehe ich immer von 5 metern aus - das ist bei der querschnittsberechnung auch wichtig. bei sicherlich nur gut gemeinten 3% spannungs(ab)fall bei üblichen 14,2 volt im boardnetz spricht mein taschenrechner von 0,4xx volt, die nur zum warmmachen des kabels abfallen
dazu kommt noch, das bei allen berechnungen, die so im hobbybereich herangezogen werden, nie den spannungsfall über der/die sicherung(en) bedacht werden. zudem ist entgegen aller berechnungen ein kabel nicht immer wohltemperiert in einer umgebung von 20°C verbaut, gehe ich mal von temperaturen im motorraum aus und lasse dies in meine berechnungen einfliessen ... muss ich weiterschreiben
ich würde mich auf 16mm² OFC-kabel einlassen, gerade im car-hifi-bereich findet sich aber meist nix zwischen 10-20 mm² ...
würde ich für plus- und minuskabel jeweils 0,4 volt annehmen, brauche ich im gegenzug auch keine leistungsangaben bei 14,4 volt beachten, dann wären zusätzliche angaben bei 12 volt realistischer ... also etwas bezahlen, das man so garnicht nutzt

und jetzt der overkill
preisfrage: wie voll wird eine batterie, die für 100% ladezustand 14,4 volt braucht, wenn nur 12-13 volt ankommen?

aus meiner sicht bleibt der einfachste und günstigste weg ein ausreichend dicke kabel zu verlegen, ganz ohne zweitbatterie oder kondensator

gruß
michael

Guten Abend und vielen Dank für eure Beiträge !

Nun gut, ich habe mich grad mit mir selbst darauf geeinigt, mal einen Probeaufbau zu machen und hier und da einmal ein Messgerät dran zu halten.
Die 300WRMS beziehen sich auch auf ein Wunsch-System.
Ich wäre auch damit zufrieden, mein altes Setup aus Jugendtagen wieder zum Einsatz zu bringen : Eine alte JBL GTS 400 Endstufe, die über 4 x 45WRMS verfügt. Die hatte ich seinerzeit gebrückt auf einen 20cm Basslautsprecher mit Doppelschwingspule laufen lassen.

Ein anderer Gedanke :

Warum ist es tolerabel von der Lichtmaschine zur Batterie ein Recht dünnes Kabel zu haben, von dieser zu meiner etwaigen Zweitbatterie im Kofferraum hingegen nicht ?

moin.
laut din oder vde, müsste da selber suchen, ist es zulässig wenn kabel - je nach anwendung - 0,3 volt spannungsfall haben.
als hersteller würde ich natürlich auch sparen wo es geht und mich darauf berufen.
addiere ich nun 0,3 volt und nochmal 0,3 volt ...
google doch mal nach "big 3" - nicht jeder hifi-jünger lässt das generatorkabel im serienzustand

ich ärger mich ja auch, das ich nur ein 50 mm² zur zweitbatterie liegen habe, das war aber auch nur für 500 watt geplant ... hätte ja noch 10 meter 85 mm², aber der innere schweinehund

gruß
michael

Beastmaster1288 (Beitrag #14) schrieb:

Eine alte JBL GTS 400 Endstufe, die über 4 x 45WRMS verfügt.

Gemäß meiner Pi-mal-Daumen-plus-Fensterkreuz-Rechnung weiter oben und der Daten von Amp-Performance (die eine Leitung von gut 400W versprechen, wenn jeweils 2 Kanäle mit je 4Ω gebrückt belastet werden) verbraucht dieser Verstärker unter Volllast knapp 60A. Man bräuchte also 12mm² (gibts nicht, also entscheiden zwischen 10 und 16 mm²) um diesen Verstärker angemessen mit Strom zu versorgen, um plötzliche Spannungseinbrüche zu vermeiden.

Warum ist es tolerabel von der Lichtmaschine zur Batterie ein Recht dünnes Kabel zu haben,

Entgegen aller Werbeversprechen sparen die Autohersteller am letzten Cent. Entsprechend sparen sie an Kabelquerschnitten so weit wie technisch möglich. Da das Kabel bei den meisten Autos recht frei liegt (und sehr kurz ist) kann man die Regelungen zu rate ziehen, die Freiluftverlegung regeln. Und letzten Endes scheint es den Herstellern egal, wenn an den entferntesten Verbrauchern die Spannung von 13,5 auf 12V zusammenbricht - zum Beispiel auf das Blinklicht oder das Telefonladegerät im Zigarettenanzünder hat das auch kaum Einfluss. Wenn allerdings die Spannung an einem Netzteil regelmäßig zusammenbricht, das letzten Endes die Spannung zur Verfügung stellt, die Lautsprecher antreiben soll, sieht das schon anders aus ...

von dieser zu meiner etwaigen Zweitbatterie im Kofferraum hingegen nicht ?

Du hast ja inzwischen genügend Informationen bekommen und selbst gesammelt, um zu errechnen, um wie viel Spannung und damit letzten Endes um wie viel Leistung Dein System zusammen bricht, wenn Du ein zu dünnes Kabel verwendest. Aber nicht nur, dass Leistung im Kabel verloren geht, gerade die Impulstreue im Bassbereich wird darunter leiden, wenn die Spannung immer wieder unkontrolliert zusammenbricht.

Hallo und vielen Dank für eure Antworten !

Wie interessant ! Wie gesagt, ich werde mal einen Versuchsaufbau wagen und dann werde ich ja sehen, ob ich drum herum komme, ein Kabel legen zu müssen. Bei einem Cabrio ist das im Bereich von derFahrgastzelle in den Kofferraum schwerer, als bei normalne PKW. Und aus eigener beruflichen Erfahrung weiss ich, dass das Verlegen eines Kabels mitunter zeitaufwendig und vor allem desolat für das Auto sein kann.
Ich habe schon Verkleidungsteile nur noch mit Heisskleber fest bekommen.

Zwar kann es etwas dauern, bis ich dazu komme, aber ich werde dann hier berichten und einige Fotos machen.

Gruß

Beastmaster1288 (Beitrag #17) schrieb:

Bei einem Cabrio ist das im Bereich von derFahrgastzelle in den Kofferraum schwerer, als bei normalne PKW.

Ich kenne genau einen einzigen PKW, bei dem es einen essenziellen Unterschied zwischen Limousine/ Coupé und Cabrio gab. Das war der selige E30. Bei dem waren die Einstiegsleisten anders konstruiert, weil die Schweller verstärkt wurden. Da man aber Leitungen vom Radio zum Verstärker legen musste, kamen die Einstiegleisten ohnehin raus …

Und der Durchgang von der Fahrgastzelle in den Kofferraum ist wohl bei manchen Cabrios ein wenig aufwendiger, aber ich halte die meisten Kombis für schwieriger …

Aber selbst wenn Du kein Stromkabel legen solltest, wie kommen die Signalleitungen vom Radio in den Kofferraum?

(Ich weiß, fiese Frage …)

hi
Habe selber einen Cabrio der nicht gerade viel Platz aufweist,trotzdem alles unter gebracht,Ladekabel für die Zweite Batt. nach hinten gelegt und sonst alles andere auch für drei Endstufen,habe entweder übersehen oder es nicht gelesen,was du für einen Cabrio hast

Hallo ! Vielen Dank für deine Antwort !

Es handelt sich um ein A4 Cabrio, bei dem, will man Kabel von vorn nach hinten legen, idealerweise der Beifahrersitz raus müsste, wollte man das kabel in den dadrunter liegenden Kabelkanal verlegen. So zumindest habe ich es bisher recherieren können.
Wie auch immer, den Aufwand der Verlegerei möchte ich möglichst umgehen.

Der Wagen ist mit dem Bose-Soundsystem ausgestattet, was an und für sich schon ganz ordentlich klingt, dem meiner Meinung nach aber etwas tiefer, druckvoller Bass fehlt. Und da ich ohnehin noch einige Utensilien liegen habe...

Kurzum - das Vorverstärkersignal liegt daher bereits im Kofferraum, denn dort ist der Bose Verstärker installiert