"Hifi-Betrüger: Abzocke mit unsinnigem Zubehör"

Sieveking_Sound schrieb:

Würde es Sinn machen eine neuen Thread zu eröffnen der sich mit dem Thema "Nachweis von klanglichen Einflüssen von Zubehör" beschäftigt? Das hier hat jetzt nicht mehr viel mit dem Test in der AVF-Bild zu tun.

Du hast gesagt, dass die Bild nicht genug recherchiert hat, Du behauptest selbst aber Dinge, die Du angeblich "recherchiert" hast, aber nicht beweisen kannst, passt also imo wunderbar zusammen. Deine Kritik an der Bild geht direkt an Dich zurück. Letzlich hätte der Reporter ja einfach behaupten können er hätte es probiert. Wo wäre der Unterschied?

Die Beweislast liegt bei denen, die solche zweifelhaften Produkte anbieten wie Du es tuts!

Sieveking_Sound schrieb:

Und hier faengt der Unfug an. Was passiert denn, wenn ich das teure Shure in meinem Plattenspieler entmagnetisiere. Ist ein magnetischer TA danach immer noch funktionsfaehig? Im Handbuch wird zwei Seiten weiter Erklärt wie man das Signal, mittels eines 2K Ohm Widerstands abgeschwächt, dazu benutzen kann ein MM oder auch MC System zu demagnetisieren. Es wird eindeutig darauf hingewiesen, dass man das System bei weglassen des Widerstandes zerstören kann. Geräte die so etwas machen gab es auch von Audio Physic und gibt es von Aesthetix. Auch die Firma Gryphon aus Dänemark hatte mal so ein Produkt, von dem ich nicht weiß, ob es noch im Angebot ist. Die Tracks 8. und 9. auf der CD sind explizit nicht für Demagnetisierung gedacht.

Es ist trotzdem Bloedsinn, denn die Spulen eines Magnetsystemes liegen im Feld eines Dauermagneten.
Da _kann_ man nichts entmagnetisieren, zumal der Strom in den Spulen dafuer ohnehin viel zu klein ist.

Einen signifikanten remanenten Magnetismus in Elektrolytkupfer muss man mir auch erstmal zeigen. Ich kann so etwas nicht zeigen. Ich habe auch keine Ahnung was signifikant ist. Im Handbuch wird darauf hingewiesen, dass auch OFC Kupfer immer Restbestände von Nicht-Kupfer enthält. Insbesondere Eisen, Nickel und Kobalt bleiben laut Handbuch in relativ puren Konzentrationen an den Übergängen der Kupferkristalle und lassen sich leicht magnetisch aufladen. Das wäre wieder ein Thema für einen Metallurgen.

Und, welche Felstaerke koennen ein paar Atome Eisen, Nickel oder Kobalt erzeugen? Staerker als das Erdmagnetfeld?
Was machen bloss die Leute, deren Job es ist, kleinste Magnetfelder zu messen? Die verwenden auch nur gewohenliche Kupferleitungen.

Die Spulen in der Frequenzweiche kann ich leicht entmagnetisieren, ich drehe die Lautstaerke bei Musikwidergabe langsam auf Null zurueck. Oder warte auf ein Piano nach einem Forte ;-) Das Signal funktioniert ähnlich, aber geht dabei langsamer und präziser vor, als Du es mit einem Lautstärkeregler könntest. Es nimmt sich ca. 57 Sekunden Zeit. So lange dauert der Track 7.

Es ist vollkommen egal, wie das signal abgeschwaecht wird, es muss nur auf Null geschwaecht werden, damit die Hystereseschleife im Nullpunkt zusammenfaellt.
Das einzige, was nicht passieren darf, ist, dass der Entmagnetisierungswechselstrom einfach so abgeschaltet wird.

Und wie bitteschoen entmagnetisiere ich eine Schwingspule eines Lautsprechers, die von "Berufs wegen" im Feld eines moeglichst starken Magneten "wohnt"? Oder soll ich den Feldmagneten auch entmagnetisieren, siehe Tonabnehmer? Ich glaube die Schwingspule selber wird recht flott wieder magnetisiert sein, da sie ja einem Dauermagnetfeld ausgesetzt ist. Die dazu führenden Kabel und Anschlüsse könnten jedoch profitieren.

Die Schwingspule kann erst gar nicht entmagnetisiert werden. Und alle anderen genannten Teile liegen im Streufeld des Lautsprechermagneten. Der Sprechstrom von nur einigen Ampere ist auch zu
schwach, um hier irgendwas zu bewirken.

Also alles in allem eine voellig sinn- und wirkungslose Geschichte.

73
Peter

Nehme ich einen Schreiner ernst, der bei der Frage nach einem bestimmten Holz und dessen Eigenschaften erst einen Katalog befragen muß?

Nehme ich einen Friseur ernst, der vor dem Schnitt erst eine Zeitschrift zu Rate ziehen muß?

Nehme ich einen Autoverkäufer ernst, der noch nie ein Auto gefahren hat?

Nehme ich einen Obst und Gemüse Händler ernst, der den unterschied zwischen Zwiebeln und Orangen nicht kennt?

Nehme ich einen Händler von zweifelhaften Zubehörartikeln ernst, wenn er deren Funktion selbst nur an hand von Werbeprospekten erklären kann und zugibt selbst keine Ahnung davon zu haben?


Nein!


Grüße,
Argon

Hallo Gene Frankle,

ich habe geschrieben, dass der Redakteur der AVF-Bild seinen Artikel offenbar auf "Hörensagen" hin geschrieben hat und die Artikel selbst nicht ausprobiert hat. Ich kritisiere diese Art des Vorgehens, da ich sie journalistisch für hundsmiserabel halte.

Die gleiche Kritik hätte der Autor verdient, wenn er einen positiven Artikel geschrieben hätte, ohne die Produkte je benutzt zu haben.

Ich habe dann als Antwort auf einen Post von ptfe aufgeführt welche Produkte "ähnlicher" Kategorie in meinem Vertriebsprogramm sind um klarzustellen für welche "Vodooprodukte" ich zuständig bin und für welche nicht. Für die in der AVF-Bild bin ich es nicht.

Ich habe dann etwas über diese drei Produkte geschrieben und meine Meinung dazu wiedergegeben. Ich kenne die drei Produkte recht gut und ich habe eine positive Meinung von ihnen. In wie weit hat das etwas mit dem Artikel in der AVF-Bild zu tun? Sollte ich besser über Dinge schreiben, die ich nicht ausprobiert habe und trotzdem eine Meinung haben?

Lieben Gruß,
Jan Sieveking

Hallo,

@Sieveking_Sound

Du hattest hier eine lautmalerische Frage gestellt, die beantwortet wurde. Also, wie siehts aus?

Grüsse aus OWL

kp

Äh, das wäre an die Mods gerichtet und würde wahrscheinlich am besten in den Bereich "Zubehör" fallen.

Sorry, aber wenn du dich hier einbringst, solltest du nicht nach der Moderation rufen, wenn du dich argumentativ in die Ecke gedrängt fühlst. Du kannst dich auch einfach aus dem Thread ausklinken. Wer jedoch A sagt, sollte bei B nicht nach der Moderation rufen.

Davon ist natürlich der Umgangston unberücksichtigt; der sollte schon weiterhin im freundlichen Rahmen der hier stattfindenden Diskussion beibehalten werden.

ich habe geschrieben, dass der Redakteur der AVF-Bild seinen Artikel offenbar auf "Hörensagen" hin geschrieben hat und die Artikel selbst nicht ausprobiert hat. Ich kritisiere diese Art des Vorgehens, da ich sie journalistisch für hundsmiserabel halte.

Tatsächlich wurde wohl auch ein Röntgenbild eines "klangverbessernden" Gummignubbels präsentiert. Darauf war zu sehen, dass selbst das angebliche Innenleben getürkt war. Das ist kein schlechter, das ist sogar recht investigativer Journalismus. Das teure Zubehör bleibt in seiner Wirkung sämtliche Behauptungen schuldig. Das wird dargelegt.

Sieveking_Sound schrieb:

ich habe geschrieben, dass der Redakteur der AVF-Bild seinen Artikel offenbar auf "Hörensagen" hin geschrieben hat und die Artikel selbst nicht ausprobiert hat. Ich kritisiere diese Art des Vorgehens, da ich sie journalistisch für hundsmiserabel halte. Die gleiche Kritik hätte der Autor verdient, wenn er einen positiven Artikel geschrieben hätte, ohne die Produkte je benutzt zu haben.

Grundsätzlich gebe ich Dir ja recht, aber ich verlange von einem Fachblatt wenn, dann nicht nur ein ausprobieren im emotionalen Sinne, sondern auch ein technisches hinterfragen soweit möglich. Das ist bei diesen Produkten jedoch nicht möglich, also auch nicht nötig. Ich hatte das Glück eine Vorlesung bei Steven Hawkin zu besuchen und sein Fazit war: "...trotz allem funktioniert die bekannte physik in unserem Alltag...". Das Gegenteil kann gerne bewiesen werden.

Sieveking_Sound schrieb:

Sollte ich besser über Dinge schreiben, die ich nicht ausprobiert habe und trotzdem eine Meinung haben?

Ich bin der Meinung, dass ein Peitschenhieb weh tut ohne es je probiert zu haben und bleibe auch dabei, bis mir jemand das Gegenteil beweißt (ich schwinge aber die Peitsche).

Hi,

in diesem Forum wird auch ein bischen Voodookultur betrieben, dadurch das Teilnehmer, die rege am Forum teilnehemen als "Inventar" oder "Stammgast" usw. bezeichnet werden, und so als "Autoritäten" bezeichnet werden, obwohl sie manchmal kaum über ihren Tellerrrand hinausblicken können.

mfg
das Andere as

PS: ich bemühe mich auch durch viele Beiträge einen anderen Status zu erhalten.

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo Gene Frankle, ich habe geschrieben, dass der Redakteur der AVF-Bild seinen Artikel offenbar auf "Hörensagen" hin geschrieben hat und die Artikel selbst nicht ausprobiert hat. Ich kritisiere diese Art des Vorgehens, da ich sie journalistisch für hundsmiserabel halte. Die gleiche Kritik hätte der Autor verdient, wenn er einen positiven Artikel geschrieben hätte, ohne die Produkte je benutzt zu haben. Lieben Gruß, Jan Sieveking

Moin,
das Problem ist aber, dass man sich nur ein paar Gedanken ueber den Wirkungsmechanismus machen mus, um zu sehen, ob das beschriebene Ding ueberhaupt wie angegeben funktionieren kann.
Ich bin sicher, sobald diese Ueberlegung ergeben haette, dass eine Funktion im Sinne der Beschreibung gegeben ist, haette man es sich naeher angesehen.

Aber etwas, das genauso funktioniert wie quadratische Raeder an einem Auto, die den Fahrkomfort verbessern sollen, braucht man es nicht erst zu testen, um herauszufinden, was man davon zu halten hat.

73
Peter

Äh,
falls sich noch irgend welche Menschen die Frage stellen, warum es wenige Gewerbliche Teilnehmer im Forum gibt, dann wird das hoffentlich aus den letzten paar Post klar. Die müssen sich offenbar schlichtweg alles ans Bein binden und sind Schuld am Unrecht der Welt.

Hin und wieder müssen Sie sich auch beschimpfen lassen. Und zwar von denjenigen Menschen, die es beser wissen, ohne es jemals ausprobiert zu haben.

Wäre ich in der Lage alle Effekt von "Vodoo-Gerätschaften" zu erklären, wäre ich längst Hersteller und nicht mehr Vertrieb in Abhängigkeit von anderen Herstellern. Ich kann Auskunft über die Produkte in meinem Vertrieb geben. Ich weiß weder wie exakt der Prozess einer De-Magnetisierung vor sich geht (noch wie lange so etwas dauern müsste) noch was im L'Art du Son drin ist.

von Argon50

Nehme ich einen Händler von zweifelhaften Zubehörartikeln ernst, wenn er deren Funktion selbst nur an hand von Werbeprospekten erklären kann und zugibt selbst keine Ahnung davon zu haben?

Glücklicherweise lese ich aus dem Handbuch der CD vor. Das habe nicht ich geschrieben, sondern Keith Johnson und der versteht ganz offenbar etwas davon. Und wer glaubt, Herr Johnson müsste das wegen des Geldes tun, der sollte sich einmal darüber Gedanken machen, warum es für Microsoft günstiger war die Firma Pacific Microsonics zu kaufen, als für jeden Windows Media Player 9 mehrere Lizenzen zu erwerben. Ich glaube er hat schon lange ausgesorgt.

Es ist spät,
ich trenne mich für heute von Netz,

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Glücklicherweise lese ich aus dem Handbuch der CD vor. Das habe nicht ich geschrieben, sondern Keith Johnson und der versteht ganz offenbar etwas davon.

Warum? Weil er das Handbuch geschrieben hat?

Darauf bezog sich aber mein Beitrag gar nicht.

Sieveking_Sound schrieb:

Ich glaube er hat schon lange ausgesorgt.

Und?
Das haben die Albrecht Brüder auch schon lange und sie arbeiten immer noch.
Was soll das jetzt belegen?


Grüße,
Argon

Silmarillion schrieb:

in diesem Forum wird auch ein bischen Voodookultur betrieben, dadurch das Teilnehmer, die rege am Forum teilnehemen als "Inventar" oder "Stammgast" usw. bezeichnet werden, und so als "Autoritäten" bezeichnet werden, obwohl sie manchmal kaum über ihren Tellerrrand hinausblicken können.

Wie gesagt:

Gene_Frenkle schrieb:

Ein bischen Voodoo ist ja auch OK aber irgendwo hört der Spass auf.

Ich hab von Technik keine beondere Ahnung, aber oft reicht der gesunde Menschenverstand und das eigene Hörvermögen (Achtung, nur in Kombination benutzen!) um Voodoo zu erahnen. Zum Glück gibts im Forum auch welche, die genug technischen Sachverstand haben um das auch technisch zu untermauern.

TSstereo

eine hübsche Idee: hau´Dich weg und erlöse uns von ellenlangen Zitaten und unsinnigen Kurzkommentaren.

Hi,

wie Sieveking_Sound einmal schrieb, dass kaum Kunden sich über seine Artikel beschwerten, zeigt nicht, dass diese in Ordnung sind, da ich niemals mich schlecht über einen von mir unnütz(?) gekauften Artikel äussern würde, sondern ihn nicht benutzen oder wegschweissen würde.

mfg
das Andere As

Moin,
es gibt ja auch nur Wenige, die zugeben, dass sie einen erheblichen Teil ihres Einkommens unnuetz "verfeuert" haben.

Und wenn sich doch ein Kunde beschwert heisst es:
"Das muss erst noch eingespielt werden!"

Der Trick ist uralt, wenn man frueher etwas an seinem neuen Auto zu bemaengeln hatte, musste es auch erst noch eingefahren werden.
;-)

Und in der Einspiel/-fahrzeit hat der User Gelegenheit, sich an den Mangel zu gewoehnen, so dass er ihn nicht mehr wahrnimmt.
Reine Verkaufspsychologie...

Abstruses HiFi-Zubehoer, Potenzpillen und Software aus Redmond gehoeren zu den Produkten, die nur sehr selten beim Anbieter reklamiert werden.
Ein Toaster, der genauso "funktionieren" wuerde, stuende am naechsten Morgen wieder auf der Theke des Haendlers.
;-)


73
Peter

Hallo

Sieveking_sound betreibt Donquichotterie. Er tut sich keinen Gefallen hier seinen Standpunkt darzustellen. Wer differenzierend so an einen Wust von Gegenargumenten herangeht, wird mit jedem Detail der Aussage zerrissen.

Vieles habe ich probiert und WENIGES hat Fortschritte gebracht. Daß man zwangsläufig der Aura eines Voodoo-Produkts unterliegt, stimmt nicht. Wer seinen eigenen Ohren traut, kann diese Produkte auseinanderhalten. Wer technisch nicht so dogmatisiert wurde ist seiner Urteilskraft vielleicht etwas freier. Ich habe Leute getroffen, die hatten ihre 10.000 Euro LS an 15m Litze angeschlossen. Aus Platzmangel zu einer Kabeltrommel aufgewickelt. Die Beispiele gehen endlos weiter. Das da etwas zu holen wäre, wurde mit absurd kommentiert.

Ergo: seid nicht so verbrähmt, Weihnachten steht vor der Tür!
Gruß, Christian

Hi,

ich muß noch mal stören,
ich habe mal ein paar Semester Physik studiert und bin esoterisch leicht angehaucht, so dass ich bei anolgen Kabeln einen Kabelklang nicht ausschließen möchte, aber bei einer digitalen Verbindung zwischen Komponenten gibt es für mich keinerlei Klangunterschied. Ein "billig" Cd-Player erzeugt imho an einen Verstärker digital angeschlossen keinen besssren Klang als ein "hervorragend" getesteter CD-Player. Genauso geht es mir mit CD-Matten und ähnlichen "Klangwundern".

mfg Das andere As

Hi Sieveking

Beim De-(Ent) Magnetisieren geht es genau um diesen Vorgang. Wird auch bei den Furutech Produkten so beworben und die verbaute Technik würde dieses auch bewirken wenn es denn etwas zu entmagnetisieren gäbe. Genaueres kann mann bei www.dienadel.de nachlesen. Furutech Demag in die Suche Funktion eingeben, schon ist er da. Mit Anwendungsvorschlägen die bestimmt nicht nur den Hirnwindungen des Händlers entsprungen sind sondern deren Ursprung wohl auch beim Hersteller/Vertrieb zu finden sind.
Stellt sich mir nur noch die Frage wer sich beim formulieren des Werbetextes dermaßen enthirnt hat.
Hier geht es eindeutig ums Entmagnetisieren!
Es gibt ein Gerät das Einfluß auf die "statische Ladung" der CDs haben soll. Mir fällt jetzt bloß partout nicht der Name des Konstruktes ein. Bei diesem Gerät wird die CD sichtbar über eine gewisse "Einwirkzeit" zum rotieren gebracht.

Grüße
Herbert

@ jan

du beschwerst dich darüber, dass

AVF-Bild seinen Artikel offenbar auf "Hörensagen" hin geschrieben hat und die Artikel selbst nicht ausprobiert hat.

Wie kommst du eigentlich darauf? Steht irgendwo, dass es nicht getestet wurde? Unter Umständen beim Voodoo-Händler um die Ecke?
______________________

Und jetzt stell ich mir die Frage: Muss man das alles testen?

Nein!

Begründung:
Folgender Sachverhalt:
Kunde kauft, als Beispiel, den Raumanimator. Kunde will den zurückgeben, gegen Geld zurück versteht sich, weil das Ding funktionslos ist. Händler weigert sich, Klage vorm Amtsgericht.

Wer muss da was beweisen?
Grundsätzlich ist es so, dass derjenige der eine ihm vorteilhafte Tatsache behauptet, diese beweisen muss.
Hier müsste also der Kunde die Funktionslosigkleit des Gerätes beweisen.

ABER: nach den Regeln des prima-facie-Beweises, wäre es im vorliegenden Fall so, dass aufgrund der Lebenserfahrung / wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht zu vermuten ist, dass solch ein Gerät überhaupt funktioniert. Insoweit müsste der Händler die Funktionsfähigkeit nachweisen.

So halte ich das generell im Voodoobereich (und ich bin offen für jede Veränderung) es muss nicht die Nutzlosigkeit eines Gerätes bewiesen werden, sondern die Funktion!

Demzufolge halte ich es für akzeptabel, über das sämtliche Zubehör einen Verriss zu schreiben, ohne sich den Kram vorher angehört zu haben.

________________

Übrigens steht den Herstellern / Vertrieben ja der Rechtsweg gegen AVF-Bild offen. Dann müssten die Hersteller / Vertriebe aber die Funktionsfähigkeit der Geräte nachweisen.
Ich bin ja mal gespannt.....
Kleiner Tip vorab: Die Bauchlandung wird man sich wohl sparen wollen. Gerichtlich festgestellte Nutzlosigkeit ist kein gutes Werbeargument.

grüsse, klaus

Sieveking_Sound schrieb:

... bei unzufriedenheit auf das Fernabsatzgesetz zu berufen) wird alles was es an mehr oder weniger sinnovllem Zubehör gibt über einen Kamm geschert.

Ich kann nicht nachvollziehen, wo oder von wem "mehr oder weniger sinnvolles Zubehör" über einen Kamm geschert wird. Kannst Du Deine Behauptung belegen?

Hi.

Das mag juristisch in Form der Beweislage durchaus zutreffend sein. Allerdings erwarte ich journalistisch, dass nicht mit gleicher Münze argumentiert wird. Ausgewogener Journalismus legt dar. Soll heissen:mit einer puren Behauptung im Ausschlussverfahren der Wirksamkeit, stelle ich mich annähernd auf die gleiche Stufe wie die Anbieter mutmaßlich wirkungslosen Zubehörs. Da erwarte ich einen Nachweis der Unwirksamkeit.(sic) Und der wird m.A.n. zumindest in Ansätzen dadurch erbracht, dass ich schon Materialien, Innenaufbau, Verarbeitung etc. als abweichend der Herstellerangabe darstelle. So mehren sich die Indizien.Gehe ich weiter,sollten Selbstversuche, Blindtests etc. folgen. Die Indizienkette wird dann weiter geführt. Man wirft der Springerpresse oftmals Polemik vor. Auch hier hätte sie wieder einmal - trotz dieses sehr mutigen, tollen Ansatzes- in diese Schublade gesteckt werden können, wenn sie gänzlich ohne Fakten bzw.Selbstversuche - quasi recherchelos - diesen Artikel geschrieben hätte. Hat sie aber nicht... Und das ist gut so. Argumentation sollte immer substanziell sein. Ansonsten bewegen wir uns im Bereich der Glaubensfragen.

Schili schrieb:

...wenn sie gänzlich ohne Fakten bzw.Selbstversuche - quasi recherchelos - diesen Artikel geschrieben hätte. Hat sie aber nicht... ;) ...

das seh ich auch so, für jan war der bericht aber offenbar nur vom hören sagen...die Beantwortung

Wie kommst du eigentlich darauf? Steht irgendwo, dass es nicht getestet wurde? Unter Umständen beim Voodoo-Händler um die Ecke?

steht ja noch aus

aber selbst wenn nicht gehört wurde könnte man den bericht auch als: Den Stein ins rollen bringen verstehen

ich bin schon auf die reaktion gespannt
GEGENDARSTELLUNGEN werden übrigens nicht auf den Wahrheitsgehalt geprüft... also steht in der nächsten ausgabe: UND ICH HÖRS DOCH

Also nochmals die entschärfte Variante

Sieveking_Sound schrieb:

Äh, falls sich noch irgend welche Menschen die Frage stellen, warum es wenige Gewerbliche Teilnehmer im Forum gibt, dann wird das hoffentlich aus den letzten paar Post klar.

Sind ja sicher noch genug als "privat getarnte" User da - ich brauche keine mehr oder weniger unverblümt gepostete Werbung in den Threads. Solche Händler, die Kasse mit zweifelhaften Zubehör machen oder mit Kabelklang etc. rumschwurbeln , sehen von mir keinen Cent.

Du disqualifizierst dich durch deine Nichtargumentation , die über das Übliche "das musst du erst ausprobieren, um mitreden zu dürfen", "ich hörs aber" und "ich weiß nicht wie, aber bei mir funktioniert es" nicht hinauskommt.


Zur Recherche-Zitat aus dem Artikel

....AVFB hat geprüft, ob die Wundermittel den Klang wirklich oder ob alles nur teurer Hokuspokus ist...

und
beim "Audio Animator"

..Ein Testgerät rückte der Hersteller Artakustik nicht heraus. Riecht nach faluem Zauber.

Unter der Rubrik "Darüber lacht die Hifi-Welt" sind Auszüge vom "Guru" Peter W. Belt aufgeführt- nur geil - www.belt.demon.co.uk

cu ptfe

Nun, ich will wieder an Uri Geller glauben,
selbst meine funkgesteuerte Digitaluhr geht
neuerdings deutlich nach, obwohl ich die Batterie
mehrfach entmagnetisiert hatte ...

Gruss 5 0 H z S

Hi

Mir ist es während der Arbeit wieder eingefallen:
Der Bedini Ultra-Clarifier soll die statische Aufladung der CD eliminieren die den Laser, oder was eigentlich genau?, irritiert.

Grüße
Herbert

Moin,
das Beseitigen einer statischen Aufladung soll bewirken, dass die Linsr der Abtastoptik nucht durch die elektrischen Kraefte des statischen Feldes beeinflusst wird und
den Focuspunkt oder die Spur verliert.

Allerdings ist die Linse fuer wirksame Kraefte zu weit entfernt und eventuelle Ladungen auf der CD zu schwach.
Es ist mir in ueber 20 Jahren noch nicht gelungen, hier einen Effekt festzustellen, im Zweifel sind die Servoantriebe immer staerker ;-)
Und ich habe im Gegensatz zu LPs bei CDs kaum Aufladung festgestellt.

Man braucht zum Entladen auch kein teures Geraet, eine Carbonfiberbuerste fuer LPs reicht auch.

Aber das wird einem Bedini nicht erzaehlen ;-)

73
Peter

Guten Abend zusammen,

ich möchte Hifi-Form danken. Er hat meine Situation sehr schön mit der von Don Quichote verglichen. Das passt zu dem Gefühl, dass ich gestern Nacht bei den Posts hatte, aber nicht in Worte fassen konnte.

Ich habe heute einen Brief an den Chefredakteur der AVF-Bild geschrieben und Herrn Suhrhold darin gebeten mich doch bitte aufzuklären, welche der abgebildeten Produkte denn wirklich getestet wurden. Insbesondere wundert mich der Kommentar die Harmonix RGA-7800 wären aus Aluminium. Als ich die das letzte mal in der Hand hatte, wirkten sie eher wie Kunststoff.

Sollte ich eine Antwort erhalten, werde ich darüber berichten.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

falls sich noch irgend welche Menschen die Frage stellen, warum es wenige Gewerbliche Teilnehmer im Forum gibt, dann wird das hoffentlich aus den letzten paar Post klar. Die müssen sich offenbar schlichtweg alles ans Bein binden und sind Schuld am Unrecht der Welt.

Könnte es sein daß Du den offensichtlichsten Grund, warum Du angegriffen wirst, nicht bemerktst? Nämlich das was Du schreibst? Der Beweis ist ganz einfach: Es werden auch Nichtgewerbliche angegriffen wenn sie Unsinn schreiben. Und ebenso wie die Gewerblichen verschwinden auch die Nichtgewerblichen manchmal. Andere bleiben da, aus beiden Gruppen.

Hin und wieder müssen Sie sich auch beschimpfen lassen. Und zwar von denjenigen Menschen, die es beser wissen, ohne es jemals ausprobiert zu haben.

Tja, das passiert schon mal. Ich habe mich hier auch schon oft von Leuten beschimpfen lassen müssen die von dem was sie sagen ganz offensichtlich weder theoretische Ahnung noch praktische Erfahrung haben, dafür anscheinend aber von einem besonders starken Glauben an die Kraft ihrer Wahrnehmung beseelt waren.

Ich weiß weder wie exakt der Prozess einer De-Magnetisierung vor sich geht (noch wie lange so etwas dauern müsste) noch was im L'Art du Son drin ist.

Meinetwegen darfst Du Dich gern mal irren und einer Behauptung glauben die sich als falsch herausstellt. Das passiert jedem, und man kann nicht über alles Bescheid wissen. Ein Problem wird daraus aber wenn Du an einem Irrglauben auch dann noch festhältst wenn er schon als solcher aufgedeckt ist.

Ich finde, ebenso wie man von einem Händler erwarten kann (auch wenn das beileibe nicht alle erfüllen), daß er sich um die Einhaltung ethischer Standards seiner Lieferanten kümmert, kann man auch erwarten daß er seine Propaganda auf Plausibilität prüft. Die Diskussion darüber geht schon einige Zeit in der Öffentlichkeit herum. Es geht da z.B. um die Einhaltung gewisser Standards der Arbeitsbedingungen, des Naturschutzes, etc. Ich finde das nur konsequent, das Prinzip auch auf das Informationsgebaren des Herstellers auszudehnen.

In einem Satz: Du hast als Händler eine Mitverantwortung dafür wenn der Hersteller seine Kundschaft hinter's Licht führt, denn Du bist Multiplikator seiner Propaganda.

Eine Kombination aus "Ich kann's nicht wissen" und "nur wer's gehört hat kann's beurteilen" ist da für meinen Geschmack nicht gut genug, weil es doch viel zu stark nach Ausrede riecht.

Ein Hersteller wie Furutech, der Materialien entmagnetisieren will die gar nicht magnetisch sind, und es nicht für nötig hält auch nur halbwegs plausibel darzulegen warum das trotzdem funktionieren soll, und für das entsprechende Gerät gleich auch noch einen überaus stolzen Preis verlangt, ist eindeutig im Verarschungs-Geschäft. Da braucht man wirklich nichts von den Details zu verstehen um zu so einem Schluß zu kommen.

Und wem die Details nicht ganz so fremd sind wird bei derartigen Produktbeschreibungen bei jedem zweiten Satz der Fußnagel hochklappen. Da ist von magnetischen Ladungen die Rede, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Von magnetischen Einflüssen auf den Sound die nirgends plausibel erklärt werden. Es werden Meßwerte angegeben die offensichtlich unsinnig sind, abgesehen vom Schweigen über die Meßbedingungen.

Gerade wenn die erstaunlichsten Dinge, die eine physikalische Revolution wären wenn was dran wäre, so dargestellt werden als wäre das alles normal und wohlbekannt, und gar keiner näheren Untersuchung mehr würdig, dann sollte die Alarmglocke besonders laut anschlagen.

Das muß sich auch der erwähnte Ingenieur und Tontechniker ankreiden lassen wenn er richtig zitiert wurde. Ein "it has been learned that..." reicht definitiv nicht wenn man die Physik auf den Kopf stellende Behauptungen macht.

Sieveking_Sound schrieb:

Er hat meine Situation sehr schön mit der von Don Quichote verglichen. Das passt zu dem Gefühl, dass ich gestern Nacht bei den Posts hatte, aber nicht in Worte fassen konnte.

Der Vergleich mit Don Quijote stimmt imo. Hier ein Ausschnitt aus der sehr schönen Inhaltsangabe aus http://de.wikipedia.org/wiki/Don_Quijote :

...So kommt es zu einem ersten Ausritt. Alles, was er sieht, bringt er mit dem Rittertum in Zusammenhang, obwohl dieses schon seit Generationen nicht mehr aktuell ist. Eine einfache Schenke wird in seinen Augen zu einer Burg, und die Dirnen, die davorstehen, werden zu Burgfräulein.

oder besser noch hier:

Das bekannteste Abenteuer ist zweifellos das, in welchem der Held – trotz der eindringlichen Warnungen seines Knappen – anstelle von Windmühlen Riesen sieht und diese zu bekämpfen versucht, was natürlich nicht glücklich ausgeht. Dass er diesen Kampf verliert, schreibt er bösen Mächten zu.

Ja, das trifft es! So wirkt für mich der Voodoogläubige!

@Gene_Frenkle
Warst schneller!


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

@Gene_Frenkle Warst schneller! Grüße, Argon :prost

Bin grad reingekommen, sonst brauch ich immer ein bischen länger als Du. auch Dir!

HI, ihr habt es halt immer noch nicht verstanden, denn:

"HARMONIX IST EURE EINZIGE HOFFNUNG, UM DIE MUSIKALISCHE SEELE EURER ANLAGE AUFBLÜHEN ZU LASSEN".

sowas ist doch kein marketing, das ist doch keine werbung, das ist doch kein geschwurbel. Nein, das ist eure ERLEUCHTUNG.

Darum, brüder und schwestern, knieet nieder, bittet den großen keith johnson und seine mitstreiter um vergebung eurer frevelhaften worte, bittet um vergebung eurer unmusikalischen sünden, zückt eure geldbeutel und lasset harmonix und seine apostel den schnöden mammon hinaussaugen, auf dass ihr eingang in den großen high-end-gral ewiger hörlust findet.

gruss stefan

Hi

In einem Satz: Du hast als Händler eine Mitverantwortung dafür wenn der Hersteller seine Kundschaft hinter's Licht führt, denn Du bist Multiplikator seiner Propaganda

Mein Grund in den 80ern aus dem Job als Fachkaufmann im Rundfunkhandel auszusteigen. Die einzig mögliche Konsequenz nicht das Sprachrohr der "Fachpresse" zu werden und nicht dazu zu verfallen Fragen seitens der Kunden mit einer, der "Fachpresse" entlehnten, geballten Ladung Stuß zu beantworten. Die Kunden können nichts dafür wenn sie, betreffs des Zubehörs, dermaßen "informiert" werden. Andere hingegen schienen darin aufzugehen und gebärdeten sich dadurch als Durchblicker. Den hatte ich schon längst verloren und ich fühlte mich oftmals komplett überfordert da mitzuhalten bzw. dagegen zu argumentieren um nicht als Trottel da zu stehen. Dem oben zitierten, berechtigten Anspruch, von Pelmazo kann ich aus eigener Erfahrung sagen zu erfüllen ist fast unmöglich, bzw. es wird einem unmöglich gemacht. Hätte gern mein Hobby zum Beruf gehabt. Sollte nicht sein, wird auch nicht mehr sein.
Dafür bin ich jetzt(schon länger natürlich) zufrieden und kann meinen Patienten, so Gott es will, wirklich helfen.
Ich bin ausgefüllt obwohl Teile dieser Füllung manchmal schwer zu ertragen sind.

Insbesondere wundert mich der Kommentar die Harmonix RGA-7800 wären aus Aluminium. Als ich die das letzte mal in der Hand hatte, wirkten sie eher wie Kunststoff.

Soweit ich mich entsinne bestehen sie aus Carbon oder einem ähnlichen Material welches auch gewisse dämpfende Eigenschaften aufweist. Ob die Chipse ihren Zweck die Raumakustik hörbar! zu verbessern, erfüllen daran habe ich denke ich berechtigte Zeifel, wenn ich mir das anschaue was der Akustiker benötigt um wirklich einen Effekt zu erzielen.
Habe vor nach 30 Jahren Hobby daran etwas zu ändern. Als i-Tüpfelchen, denn mit dem Rest bin ich bis auf einen Abtaster und DVD Player durch. Soll optischen Aspekten genüge leisten, mein Wohnzimmer soll als solches auch erhalten bleiben auch wenn es schon von der Anlage dominiert wird. Ist dennoch gemütlich.
Natürlich wären mir die Chipse aus ästhetischen Gründen lieber, weil unauffälliger, werde mich aber an den Fachmann wenden ohne sie vorher ausprobiert zu haben. Dazu erscheint mir die Materie zu komplex um sie mit Chipsen zu beantworten.
Ich behaupte mal das der Hersteller ähnlich gelagerte Fälle wie meinen abgrast um mit in der Herstellung günstigen Teilen, Kohle zu machen. Billig sind diese nun wirklich nicht. Sind eigentlich schon mal Nachhallmessungen diesbezüglich durchgeführt worden? Kann mir gut vorstellen das sich da nichts tut.

Grüße
Herbert

Guten Morgen.

Ich weiß nicht was ihr alle habt.

Ich sage nur Ennemoosers C37 Lack. 100,-€ für 20ml Lack.

Ein Vernunftskauf - denke ich.

Einer dieser Voodoo Händler wollte mir sowas mal andrehen und hatte auch einen nette Ausarbeitung der Wirkweise parat.

Nach erstmaligem "schallenden" Gelächter habe ich aber wirklich in Erwägung gezogen, dass Zeug zu kaufen.

Es macht ja nun aus allem was besseres.

Sprich den D/A Wandler eines 200,-€ CD Players zu einem Wadia High End Converter mit Kugelmuffenumlaufschmierung und Nord/Süd Gleichrichter mit Astrologischem Ansatz.

2,-€ Lautsprecher aus Conrad Elektronik's Wühlkiste würden zu den Besten der Besten aufsteigen und Timmermanns hätte einen neuen Referenzwandler!

Wenn man es im Raum "versprühen" würde, könnte es einen positiven Einfluß auf die Luftionisierung haben, welch es den hochfrequenten Schallwellen leichter machen würde sie dem Hörer näher zu bringen.

Auf ein Schnitzel geschmiert, würde ein 300g T-Bone Steak erschaffen und die Welt müsste nicht mehr hungern.

Das Steuergerät meins KFZ's öffnen und rein damit.

Dann schaffe ich es die 30PS - mehr - Marke für nur 100,-€ zu erreichen.

Hätten die Leute der Apollo 13 dieses Zeug gehabt.......

Ein "Housten - may we have a problem" wäre nie zustande gekommen.

(Dann wäre aber dieser schöne Film nie entstanden)

Nun aber mal Scherz bei Seite.

Ist es nicht so, dass solche Sachen nur hergestellt werden, weil es immer Deppen geben wird die es kaufen??

Es muß ja Leute geben, die es haben wollen.

Man sollte mal einen Voodoo Forum eröffnen.

Ich glaube, dass es die beste "Witzseite" im Web wäre.

YouTube - wir sagen Dir den Kampf an!

HochachtungsVOLL - Der Autor

PS: Ich habe es natürlich nicht gekauft. Ich habe mir auf einer Butterfahrt eine Magnetfeldwechselrichterschaafsdecke gekauft. Die ist als Schallabsorber der Hit!


Edit kptools: Nicht schreien (Fettschrift)!

Die

"Magnetfeldwechselrichterschafsdecke"

wünsch' ich mir auch zu Weihnachten,

aber bitte in Bio-Ausführung und nur vom regionalen Anbieter !

Gruss

Gene_Frenkle schrieb:

Ja, das trifft es! So wirkt für mich der Voodoogläubige!

Hast Du weiter gelesen? Das hier finde ich besonders treffend:

Wikipedia schrieb:

Das zentrale Thema Cervantes' ist – wie bei seinem Zeitgenossen William Shakespeare – die Frage, was in unserer Umwelt Wirklichkeit ist und was Traum, der Konflikt zwischen Ideal und Realität. Nicht nur den Sinnen, auch den Worten kann man nicht vertrauen, selbst Namen werden zweideutig. Sogar der Leser bleibt im Zweifel, ob er seinen Helden als versponnenen Idealisten oder aber als lächerlichen Narren einordnen soll.

HerEVoice schrieb:

Mein Grund in den 80ern aus dem Job als Fachkaufmann im Rundfunkhandel auszusteigen. Die einzig mögliche Konsequenz nicht das Sprachrohr der "Fachpresse" zu werden und nicht dazu zu verfallen Fragen seitens der Kunden mit einer, der "Fachpresse" entlehnten, geballten Ladung Stuß zu beantworten. Die Kunden können nichts dafür wenn sie, betreffs des Zubehörs, dermaßen "informiert" werden. Andere hingegen schienen darin aufzugehen und gebärdeten sich dadurch als Durchblicker. Den hatte ich schon längst verloren und ich fühlte mich oftmals komplett überfordert da mitzuhalten bzw. dagegen zu argumentieren um nicht als Trottel da zu stehen. Dem oben zitierten, berechtigten Anspruch, von Pelmazo kann ich aus eigener Erfahrung sagen zu erfüllen ist fast unmöglich, bzw. es wird einem unmöglich gemacht. Hätte gern mein Hobby zum Beruf gehabt. Sollte nicht sein, wird auch nicht mehr sein.

Ich finde das ist eine bedenkenswerte Aussage, gerade auch im Licht der immer wieder auftauchenden Vorwürfe hier im Forum, man würde als "Holzohr" das Hobby kaputtmachen, andere missionieren wollen, sei intolerant, würde Meinungen unterdrücken, und dergleichen mehr.

In Wahrheit ist es doch eher so daß in den vergangenen 20 Jahren die angesprochene Desinformation in den "Fachmedien" wie in der Herstellerpropaganda absolut dominiert hat, in einem solchen Ausmaß daß man - wie Du schreibst - große Probleme hatte und hat, das Fähnchen der rationalen Sichweise hoch zu halten. Von einer Unterdrückung der Subjektivisten kann unter diesen Umständen nicht die Rede sein, man hat ja als "Holzohr" noch immer Mühe, seiner Position zur Geltung zu verhelfen. Ohne Probleme ist das eigentlich nur in Internet-Foren wie diesem hier möglich. In der Presse braucht's dazu einen gelegentlichen Artikel im Spiegel o.ä., die "Fachpresse" ist in dieser Hinsicht noch voll auf Subjektivistenseite.

Das zeigt die Absurdität der Behauptung, hier ginge es um die Unterdrückung der Subjektivistenmeinung. Es ist doch so daß die hier immer von selber verschwinden und mitnichten rausgeschmissen werden, auch wenn sie sich deutlich daneben benehmen. Das zeigt doch eigentlich viel eher auf welch wackligen Füßen sie sich letztlich selber sehen, auch wenn sie das kaum zugeben oder auch nur so wahrnehmen werden.

Angesichts der breiten Unterstützung von Hersteller- Händler- und Zeitschriftenseite bräuchte den Subjektivisten eigentlich nicht bange zu sein. Die bestätigen sich ja symbiotisch gegenseitig ihr Weltbild. Wenn sie angesichts dessen das Gefühl bekommen, eine unterdrückte edle Minderheit mitten in einem feindlich gesinnten tumben Mob zu sein, dann kann das eigentlich nur ein Hinweis auf die eigene Unsicherheit sein, die da im Untergrund nagt.

Mit anderen Worten: Die meisten werden wohl insgeheim ahnen daß ihre Ansichten auf wackligen Beinen stehen.

Nicht umsonst scheinen mir so manche Beiträge von Subjektivisten so wie das Pfeifen im Walde zu sein. Also mehr ein sich Sicherheit und Zuversicht Einreden als ein Argumentieren zwecks Erkenntnisfortschritt.

hi
aber genauso auffallend ist ja, dass a) gegenteilige meinungen ( ich hör nix) ebenso nicht belegbar sind (da genauso subjektiv), aber eben publikumswirksamer und mehrheitsbildender b) die vermutung bleibt, dass viele nix-hörer auch nix ausprobiert haben (hier im forum kann man anonym alles behaupten) c)(altes thema zwischen uns) viele nix-hörer noch nicht mal ihre abhöre veröffentlichen (bitte keine `hab ich nicht nötig` kommentare, danke) und so der teil hochsubjektiv, ergo geheim, bleibt (was ist dann die diskussionsbasis? auf welchem (realen) erfahrungshorizont diskutiert man?) und d) durch die eingeschränkte diskussionskultur (über voodoo-hörer herfallen) wird die diskussion niedrig und häufig einseitig gehalten und erliegt dann ganz ( thema: manipulative diskussionslenkung).

beispiel: jemand fragt nach der klanglichen richtung eines nf-kabels. ich gebe eine antwort. statt weitere antworten zu geben (oder einfach nix zu schreiben), kommen sogleich 5 nix-hörer um die ecke und lenken die diskussion darauf, dass kabel nicht klingen. so gehts dann von b nach z, bis die diskussion beim thema `alles vodoo und geldschneiderei und ich habs durchschaut` landet. der themenersteller und ich haben uns aber längst verabschiedet. von diversen beleidigunen usw. mal abgesehn.
super.

erkenntnisfortschritt???

ich bin noch da und nicht verschwunden.

frale schrieb:

a) gegenteilige meinungen ( ich hör nix) ebenso nicht belegbar sind (da genauso subjektiv), aber eben publikumswirksamer und mehrheitsbildender

Warum sollten die publikumswirksamer und mehrheitsbildender sein? Steckt da nicht insgeheim wieder die elitäre Meinung dahinter, man höre und wisse es besser? Oder der Neidverdacht: Die "Mehrheit" würde sich deswegen auf die Seite der "Nix-Hörer" schlagen weil sie das Geld nicht haben für die Edelteile?

b) die vermutung bleibt, dass viele nix-hörer auch nix ausprobiert haben (hier im forum kann man anonym alles behaupten)

Man kann nicht nur alles behaupten, man kann auch alles vermuten.

Man muß dazu aber schon die zahlreichen Ex-Voodooisten ignorieren, die durchaus Voodooisten-kompatible Ausrüstung gehabt haben und denen irgendwann die Augen (bzw. die Einsicht) aufgegangen sind. Ich hoffe das wirst Du nicht als Gehirnwäsche abtun wollen, das wäre etwas zu kraß um glaubhaft zu sein.

c)(altes thema zwischen uns) viele nix-hörer noch nicht mal ihre abhöre veröffentlichen (bitte keine `hab ich nicht nötig` kommentare, danke) und so der teil hochsubjektiv, ergo geheim, bleibt (was ist dann die diskussionsbasis? auf welchem (realen) erfahrungshorizont diskutiert man?)

Nachdem man hier - wie Du selber schreibst - alles behaupten kann würde Dir eine Liste der Geräte nichts bringen, da Du sie sowieso nicht nachprüfen kannst.

Zudem: Ich bestreite daß sich der Erfahrungshorizont für eine Diskussion in einer Geräteliste ausdrücken läßt. Ich bin schon zu vielen hier begegnet, die - wenn's eng in einer Diskussion wird - umso lieber auf der Suche nach Vorwänden gehen, um den Gegner madig zu machen, und die Geräteliste liefert da - egal wie sie ausfällt - wohlfeile Munition. Das habe ich zu oft bei Anderen erlebt als daß ich mir das geben müßte.

d) durch die eingeschränkte diskussionskultur (über voodoo-hörer herfallen) wird die diskussion niedrig und häufig einseitig gehalten und erliegt dann ganz ( thema: manipulative diskussionslenkung).

Was manipulative Diskussionspraktiken angeht gibt es keinen Anlaß hier die "Goldohren" zu adeln. Da wird oft genug mit dem Brecheisen versucht, die Diskussion vom springenden Pubkt weg zu lenken, und nicht selten wird dabei auch krampfhaft nach Wegen gesucht, den Gegner zu diskreditieren. Als aktuelles Beispiel fällt mir da gerade die Art und Weise ein wei man im Hifi-Und-Lebensart-Forum mit David Messinger umgesprungen ist. Dem hat man mit Gewalt irgendeinen moralischen Defekt unterschieben wollen, da konnte er erklären und dementieren so viel er wollte. Wenn man hier den Eindruck hat es werde über Voodoo-Hörer hergefallen, dann muß man in besagtem Forum den Eindruck haben es werde über Voodoo-Gegner hergefallen.

Ich bin daher überzeugt davon daß diejenigen, die sich hier verabschieden, nicht vor den Diskussionspraktiken fliehen sondern vor den Argumenten. Zu den Diskussionspraktiken haben sie in aller Regel nämlich ganz wesentlich beigetragen bevor sie verschwunden sind.

erkenntnisfortschritt???

Vermutlich nicht. Aber warum sollst Du Deine Meinung äußern dürfen und die 5 anderen nicht? Wenn einer nach dem Klang eines Kabels fragt ist auch die Antwort, es klinge nicht und könne nicht klingen, eine sinnvolle Antwort. Ob sie die gewünschte ist steht auf einem anderen Blatt.

Analogie: Wenn Du fragst wann das Christkind kommt, und ich Dir antworte, es komme überhaupt nicht, denn das sei eine erfundene Geschichte, dann kannst Du Dich darüber aufregen daß das nicht die gewünschte Antwort war. Schließlich hast Du nach dem "Wann" gefragt und nicht nach dem "Ob". Du kannst Dich auch drüber aufregen daß das überhaupt von Leuten beantwortet wird die nicht ans Christkind glauben, und fordern sie sollen sich zurückhalten. Die Antwort ist aber sinnvoll und dem Thema angemessen. Daß das dann in eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Glauben im Allgemeinen und Weihnachten im Besonderen ausarten kann liegt in der Natur der Sache, besonders wenn Leute mitdiskutieren die Kritik am Christkind nicht vertragen können.

gegenbeispiel:
wenn jemand nach `wer wählt cdu` fragt, und du `spd`(nix-kabelklang) rufst: ist die frage dann beantwortet (nach dem klang des kabels)? will der fragende wissen, was du wählst (nein, sonst hätte er gefragt: klingt ein kabel und wenn ja wie)? bringt dein einwurf die diskussion weiter (nein, er ist für die frage belanglos) ?

aber ich steige jetzt hier aus, da es eh wieder in richtung rhetorik-gefecht geht und ich darauf ehrlich keine lust mehr habe. das wort im mund umdrehen undso......

Hallo,

falsch. Man ruft nicht, man wähle "SPD", sondern fragt nach, was "er" sich davon verspreche, "CDU" zu wählen und erklärt dann, weshalb er es besser sein lassen sollte . Das ist im Sinne der Fragestellung durchaus tolerabel.

Grüsse aus OWL

kp

frale schrieb:

wenn jemand nach `wer wählt cdu` fragt, und du `spd`(nix-kabelklang) rufst: ist die frage dann beantwortet (nach dem klang des kabels)?

Der Vergleich hinkt ziemlich. Im Kabelfall geht's um das Fragen nach Wissen bzw. Erfahrung, im Parteienfall nach der persönlichen Einstellung.

aber ich steige jetzt hier aus, da es eh wieder in richtung rhetorik-gefecht geht und ich darauf ehrlich keine lust mehr habe. das wort im mund umdrehen undso......

Ich habe mich ehrlich bemüht, Dich richtig zu verstehen und auf Deine Punkte sachlich und inhaltlich einzugehen. Daß ich versuche mich korrekt und eloquent auszudrücken willst Du jetzt hoffentlich nicht gegen mich werten. Wenn Du irgendwo den Eindruck hattest ich hätte versucht, Dir das Wort im Mund rumzudrehen dann wüßte ich gern wo.

hallo
nein, meinte nicht deine antwort usw..
eher allgemein auf den thread bezogen.
obwohl du mit dem ersten teil der antwort gleich den beleg für meine these bringst (finde ich; und eine parteienentscheidung ist nicht auf wissen und erfahrung basiert??? eher in beiden fällen um beides wohl). und weiterhin: von welchen erfahrungen und wissen sprechen wir dann (nem kofferradio, nem bose- radio, geithains an mcintosh, von 2 monaten, von 25 jahren)????
egal.
tüss.

Hallo,

als ich die Posts von @Sieveking Sound gelesen habe, habe ich sooo einen Hals gekriegt. Unterwegs ist mir auch noch der eine oder andere Post verunglückt (abgelehnt ). Also haben ich mich daran gemacht und den bisherigen Text von Ihm (ca 9 DIN A4- Seiten)unter die Lupe genommen. Hat bis jetzt 2 1/2 Stunden gedauert. Kürzen und Durchsehen dauert bestimmt nochmal 2 Stunden. Alles ganz entspannt beantwortet, paar Knackpunkte, Behauptungen, Meinungen und natürlich das böse Wort:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Doppel-Blindtest

Also alles ganz locker, mehr so eine Art "Feintuning" Vielleicht sende ich das morgen, evtl. mehrteilig, wenn ich´s mir nicht noch anders überlege.

@Sieveking Sound: entspann Dich und bitte nicht alles zutexten, wer soll das alles lesen.

frale schrieb:

nein, meinte nicht deine antwort usw.. eher allgemein auf den thread bezogen.

Axo.

Meine Fragen werden aber wohl trotzdem unbeantwortet bleiben.

obwohl du mit dem ersten teil der antwort gleich den beleg für meine these bringst (finde ich; und eine parteienentscheidung ist nicht auf wissen und erfahrung basiert??? eher in beiden fällen um beides wohl).

Jetzt bist Du's der mir die Worte im Mund rumdreht.

Es ging um die Frage: Wer wählt CDU?

Ist es denn nicht eine Frage der persönlichen Einstellung wie man die beantwortet? Beim Kabel ist das ja wohl was anderes: Da geht's um eine Frage die man unabhängig von der persönlichen Einstellung beantworten kann. Nämlich eine Tatsachenfeststellung.

und weiterhin: von welchen erfahrungen und wissen sprechen wir dann (nem kofferradio, nem bose- radio, geithains an mcintosh, von 2 monaten, von 25 jahren)????

Ging's nicht um Kabel?

Aber gut: Es geht um jede Erfahrung die in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen könnte. Erfahrung mit bestimmten Gerätemodellen, mit der Technik allgemein, Wissen um die technischen Zusammenhänge, Kenntnis von Testberichten, usw.

Oft genug ist es ja auch so daß die Frage gar nicht das eigentliche Problem ausdrückt, und man auf das Problem erst schließen muß. Wer nach einem Bohrer fragt will in der Regel eigentlich keinen Bohrer, sondern ein Loch. Wer weiß wie das Loch und das Material um das Loch herum beschaffen sein soll bzw. ist, der kann dem Frager oft besser helfen. Womöglich braucht er nämlich gar nicht den Bohrer nach dem er fragt. Vielleicht braucht er genau genommen nicht einmal das Loch.

Jemandem helfen heißt daher, sein Problem verstehen, und nicht bloß tun was er sagt.

stimmt.
manche bräuchten mal nen loch im kopp .

Hier das Ganze nochmal am Stück, - ist wenigstens nicht so groß, so in dem Format wie es ist. Gute Unterhaltung!

Sieveking schrieb:

Ich habe den Artikel an der Supermarktkasse überflogen, und er hält konsequent das Qualitätsniveau der anderen BILD Publikationen.

Inwiefern - kannst Du das belegen?

Anhand einer negativen Erfahrung mit dem Audio Animator (den sich jeder wirkliche Interessent problemlos bei seinem Händler ausleihen kann, oder aber zum Ausprobieren kaufen kann, um sich bei Unzufriedenheit auf das Fernabsatzgesetz zu berufen) wird alles, was es an mehr oder weniger sinnvollem Zubehör gibt, über einen Kamm geschert.

inwiefern? Was ist sinnvoll und was nicht?

Dabei werden der bereits genannte David Messenger (zum Thema Kabel, um die es in diesem Artikel eigentlich nicht geht) und ein Mitarbeiter des Fraunhofer Instituts komplett aus dem Kontext losgelöst zitiert.

Die Kabel die auch hier immer wieder kritisiert werden, sind ohne besondere Funktion. Manche haben nicht einmal eine Abschirmung. Wie lauten die Zitate? Inwiefern sollen sie unzutreffend sein?

Es hat ganz offenbar keinerlei Redaktionellen Test oder A/B Vergleich gegeben.

Wovon soll sich das schließen lassen? Du hast den Artikel doch nur oberflächlich gelesen.- Belege?

Es wirkt sogar eher so, als hätte ein Mitarbeiter möglichst viel aus dem HiFi-Forum zusammengeklaubt und daraus einen Artikel gebastelt und einen wunderbar reißerischen Bericht darüber geschrieben.

Das ist sicher nur eine Vermutung. Oder gibt es dafür Belege?

Es wäre hingegen konsequent gewesen, wenn man sich die "niedergeschriebenen" Artikel einmal zur Probe hätte kommen lassen um diese selbst auszuprobieren.

Wenn eine Funktion technisch nicht möglich ist, dann ist das nicht sinnvoll. Haben sie das denn nicht? Woraus schließt Du das?

Da man aber seine Meinung so schön von anderen abschreiben kann (BILD dir deine Meinung!) ist das offenbar gar nicht nötig gewesen.

Das ist sicher ironisch gemeint. Woraus soll sich aber schließen lassen, daß Meinungen abgeschrieben wurden?
Wurden denn dort auch nur Meinungen wiedergegeben, ohne Belege, Begründungen, konkrete Hinweise?

Dann hätten die Mitarbeiter selber einmal einen Vergleich machen können.

Haben sie das nicht? Woraus schließt Du das?

Da aber viele Artikel der AVF-Bild ehedem zugekauft werden (sprich externer Redakteur ohne direkten Bezug zum Verlag) ist das wohl kaum möglich gewesen.

Wurde dieser Artikel zugekauft? Woher weißt Du das? Und wenn, hat der externe Redakteur die Geräte nicht getestet und woraus schließt Du das? Was ist an zugekauften Artikeln zu beanstanden - sind diese etwa nicht seriös, und wenn nicht, woraus schließt Du das?

Noch konsequenter wäre es, wenn zukünftig die Tests in der AVF-Bild nur noch im Doppelblind-Verfahren stattfänden und getreu der Erfahrung von David Messenger danach alles gleich klingt.

Der erste Halbsatz ist richtig. Wer ist David Messenger? Hat er denn Unrecht? Wenn ja, woraus schließt Du das?

Die Leser würden begeistert sein, wenn alle Produkte die gleiche Klangbewertung erhalten.

Das ist sicher ironisch gemeint. Sollte man aber die Wahrheit etwa von Stimmungen abhängig machen? Ich meine nein!
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#34

Es ist ja bekannt, dass die Realität eines jeden Menschen in seinem Kopf stattfindet. Das haben wir alle in Matrix gelernt. Doch das hier hat schon groteske Züge.

(nochmal dazu) Das ist sicher ironisch gemeint. In Wirklichkeit besteht ein deutlicher Unterschied zwischen subjektiver Wahrnehmung und objektiver Realität. Konkret: Welche Aussagen aus dem Artikel sollen rein subjektiv sein, oder anders: welche sollen denn objektiv falsch sein? Wie steht es mit dem Doppel- Blindtest?

Es ist also völlig problemlos, wenn Zubehör dessen Funktion nicht problemlos erklärt werden kann, pauschal abgeurteilt wird.

Ist das jetzt ironisch gemeint? Inwiefern soll das Problemlos sein? Eine Funktion besteht doch gar nicht objektiv!

Dieser Logik folgend, müsste die AVF-Bild konsequent auch alle CD-Spieler und alle Transistor-Verstärker pauschal anhand von Preis und Leistungsdaten bewerten.

Hat die AVF-Bild denn ihre Bewertung anhand dieser Kriterien vorgenommen? Belege?

Auf keinen Fall sollte die Zeitschrift diese Geräte selber testen, da der subjektive Eindruck ja zu Diskussionen und tatsächlichen Unterschieden führen könnte, die aber leider keiner erklären kann.

Der erste Halbsatz ist sicher ironisch gemeint. Hat sie sie denn nicht getestet, woraus schließt Du das?
Der subjektive Eindruck führt ganz sicher nicht zu tatsächlichen Unterschieden! Wenn das niemand erklärt, dann liegt es meist daran, daß es falsch ist.

Da bei vielen Schreibern in diesem Forum die Meinung vorherrscht, solche Unterschiede gäbe es nicht, sollten sie sich darüber aufregen, dass nicht alle Geräte die gleiche Klangbewertung erhalten.

Die Meinung derer ist fundiert und nachvollziehbar. Man regt sich auch darüber auf; auch ich leider manchmal. Nein, man sollte sich n i c h t darüber aufregen, es lohnt nicht.

Um Himmels willen! Stellt Euch mal vor, die machen einen Test verschiedener D-A Wandler zwischen Euro 300 und Euro 30.000 und hören wirklich einen Unterschied, obwohl der doch eigentlich gar nicht da sein darf! Revolution.

Wennschon, dann hörten "die" (wer eigentlich- ich nehme an Fachleute) einen Unterschied nicht einfach nur, sondern stellten anhand objektiver Methoden fest, daß es einen gäbe. Wenn man diesen Gedanken weiterspinnt, dann ließe sich die Erscheinung nachvollziehen. Kein ernst zunehmender Wissenschaftler würde jedoch auf die Idee kommen, deswegen die menschliche Vernunft über Bord zu werfen, welch ein Widersinn!

Man hätte auch diejenigen Menschen, die diese Objekte benutzten, um ein Statement bitten können. Die hätten wahrscheinlich eine ganz andere Meinung gehabt, als der Autor. Doch das wurde unterlassen und das finde ich journalistisch schwach.

Meinungen gibt es viele. Bild´ dir deine Meinung. Aber wen hätte das interessiert?

Natürlich kann man darüber diskutieren, ob das bei anderen Hifi-Magazinen anders ist, aber dort ist gerade bei Zubehör deutlich, dass es sich um die Meinung eines einzelnen Autors handelt.

Es gibt objektive und subjektive Maßstäbe. Die Meinung des Einzelnen bleibt ihm unbenommen.

Die image hifi hat lange Artikel zum Audio Animator und das Unverständnis des Autors über den Effekt gebracht.

Habe ich zwar nicht gelesen, wenn es so ist, dickes Lob.

Die AVF-Bild hätte sicherlich problemlos einen Artikel im Sinne von "unerklärliches Zubehör" mit Menschen, die auf nicht messbare Effekt schwören, machen können. Das hätte sich aber bestimmt nicht so schön verkauft wie das Stichwort "Abzocke".

Dafür ist es ja auch Bild; was erwartest Du, lies doch mal ein Physikbuch. ----„Der CD- Entmagnetisierer soll angeblich den Klang verbessern. An sich widerspricht das dem gesunden Menschenverstand. Viele glauben jedoch trotzdem daran und ich verkaufe ihnen gerne einen, wenn Sie es ausdrücklich wünschen!“ --- verkauft sich auch nicht so gut, nehme ich an, würde aber einen seriösen Eindruck machen.

Wobei ich mich immer wieder Frage, ob der Begriff "Abzocke" für diese Art von Zubehör eigentlich angebracht ist, denn der angeblich "abgezockte" probiert das Produkt typischerweise vor dem Kauf aus und trifft dann seine Entscheidung für oder gegen den Erwerb.

"Abzocke" oder "Abziehen" kommt von "jemandem das Geld abziehen, ohne ihm die versprochene Ware zu liefern"

Bei Abzocke würde ich voraussetzen das man keine Wahl hat.

Ich würde z.B. voraussetzen, daß jemand über die Funktionstüchtigkeit einer Ware beschwindelt wird.

Aber so detailliert sollte man bei dieser Zeitschrift vielleicht nicht vorgehen.

So genau würde ich es schon nehmen, das ist doch gerade das Thema!

ich fürchte, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich probiere das noch mal mit anderer Wortwahl.

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also weiter im Text…

Wenn es der AVF-Bild offenbar genügt, "Hörensagen" für einen Artikel zu verwenden und damit pauschal eine ganze Reihe unterschiedlichen Zubehörs das auch völlig unterschiedlich funktioniert, abzuurteilen, ohne es selbst ausprobiert zu haben, dann wäre es konsequent, auch andere Gerätschaften, von denen behauptet wird, sie könnten gar keine klanglichen Unterschied untereinander haben, wie etwa CD-Spieler oder Transistor-Vollverstärker, ohne Hörvergleich zu bewerten.

Die Schlußfolgerung ist richtig. Die Voraussetzungen für eine Hörvergleich scheinen noch nicht jedem klar zu sein…

Ich sehe auch keinen Fall von Doppelmoral. Ich finde die Harmonix Sachen gut und verwende einzelne Teile davon selber. Ich finde auch, dass sie reichlich teuer sind, aber es wird niemand dazu gezwungen, sich solches Zubehör zu kaufen. Diejenigen, die es dennoch tun, scheinen im Nachhinein recht zufrieden mit ihren Investitionen.

Hoffentlich sind sie das.

Ganz im Gegensatz scheinen die stärksten Gegner diejenigen zu sein, die es noch nie ausprobiert haben und ihre Ignoranz damit rechtfertigen, dass sie etwas, das man nicht logisch erklären kann auch nicht ausprobieren müssen.

Gibt es Belege dafür, daß sie es nie ausprobiert haben, woraus schließt Du das? Inwiefern sollen die stärksten Gegner ignorant sein?
Es muß doch wenigstens einleuchten, daß technische Erkenntnisse wenigstens in Europa (und seit dem Mittelalter zunehmend) einer permanenten kritischen Überprüfung standhalten. Für manche angebliche Funktionen fehlen einfach die Voraussetzungen. Es ist doch albern, das bestreiten zu wollen.
Und nochmal: Was nicht funktioniert, kann man auch nicht erklären! Funktionierte es trotzdem, fielen wir deswegen sicher nicht ins Mittelalter zurück.

Das kann jeder für sich selbst gerne so halten.

Gottseidank.

Ich behaupte auch Brandwein schmecke mir nicht, obwohl ich gerade zwei verschiedene in meinem Leben ausprobiert habe. Es wäre aber wirklich unglücklich, wenn ich jetzt einen Artikel darüber schreiben würde, der besagt, dass Brandweine generell nicht schmecken und eigentlich auch gar nicht schmecken könnten.

Es kann ja auch nicht schaden, einmal Mineralwasser statt Alkohol zu trinken 

Die STEREO hat einen Erfahrungsbericht über die Harmonix Produkte geschrieben. Darin schreibt ein Redakteur, was ihm gut oder weniger gut gefallen hat. Er schreibt auch, dass die Produkte sehr teuer sind. Ist das ein Gefälligkeitsbericht?

Wenn er schreibt, daß der Preis sehr hoch ist, dann bedeutet das sicher nicht, daß es kein Gefälligkeitsbericht sein kann. Es könnte theoretisch auch eine sehr raffinierte Werbestrategie hinter stecken.

Ist nicht jeder subjektive Bericht, der nicht von der Stiftung Warentest stammt, genau so geschrieben?

Ich würde da nicht gleich alles über einen Kamm scheren. Berichte der Stiftung Warentest sind sicher nicht subjektiv!

Und schreiben andere Magazine anders?

Was bleibt denn über, wenn „alle“ weg sind ? Subjektiv ist ganz sicher anders als objektiv.

#44

Das führt jetzt etwas vom Thema weg, da es in diesem Thread nicht um Blindtests geht. Da ich jedoch eine sehr eindeutige Meinung zum Thema Blindtest habe, möchte ich diese dennoch einbringen.

Doch, aber hallo, gerade jetzt wird es interessant:

Der Blindtest beweist ganz hervorragend, dass Probanden unter Testbedingungen nicht in der Lage sind, den Klang zufällig ausgewählter Geräte, zuvor gehörten Geräten wieder zuzuordnen.

Der Blindtest soll nicht irgendeine voreingenommene Meinung "beweisen", sondern die Frage klären, ob sich ein subjektiver Höreindruck mit der Wirklichkeit in Beziehung setzen läßt.

Das ist dann aber auch alles was er beweist.

Sollte sich aber herausstellen, daß sich diese Beziehung n i c h t herstellen läßt, was soll er denn dann noch beweisen? Man sollte Einbildung und Wirklichkeit doch auseinander halten können, mehr nicht!

Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass es keinen klanglichen Unterschied zwischen den Geräten gäbe, ist reichlich spekulativ.

Das ist in vielen der fraglichen Fälle falsch. Wer das nicht versteht, der will es vielleicht nicht verstehen.

Ich würde gerne mal einen Blindtest zwischen zwei CD Spielern sehen, in denen es ein Gerät A und ein Gerät B unter einem Karton am gleichen Verstärker bei gleichem Pegel gibt. Dann kann jeder Proband bei gleicher CD in beiden Geräten sowohl A als auch B so lange hören wie er lustig ist, und wird danach gefragt, ob Ihm eines der beiden Geräte klanglich besser gefiel als das andere, oder ob er keinen Unterschied gehört hat. Man kann diesen Test durch die Verwendung zweier identischer CD-Spieler auch wunderbar verifizieren.

So stelle ich mir das schon eher vor. Dazu gehört noch ein Pegelabgleich. Sicher gibt es hier irgendwo jemanden der bereit ist, Dir dabei zu helfen, falls Du doch Interesse hast.

#70

Und auch, dass ein "Demagnetizer" die CDs und LPs (die beanntlicher Weise beide aus nicht magnetischen Materialen bestehen) demagnetisiert ist ein Gerücht.

Davon bin auch ich überzeugt.

Ich kenne jedoch eine Vielzahl von Menschen, die auf einen "Demagnetizer" schwören und diesen selber benutzen. Daher finde ich es richtig, so etwas selber auszuprobieren und sich erst danach darüber zu ereifern. Und diese Meinung habe ich zu allen getesteten Zubehörartikeln in dieser Ausgabe der AVF-Bild.

Millionen Fliegen können sich nicht irren, eßt mehr Sch… . Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich keine Bild lese... (Deine Meinung respektiere ich natürlich).

...aber wenn ein Magazin vor "Abzocke" warnt, dann erwarte ich vorherige Beschäftigung mit dem Thema.

…was aber nicht heißt, daß ich nicht auch mal genau derselben Meinung wie der Bild bin.

#76

Nein, ich bin absolut nicht der Meinung, dass man alles ausprobieren muss! Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass es im Bereich HiFi Dinge gibt, die funktionieren, ohne dass ich erklären könnte, warum das so ist.

Da empfiehlt es sich, einen Fachmann zu fragen.

Nehmen wir als Beispiel doch den oben beschriebenen Furutech Demagnetizer. Völlig unabhängig vom Preis ist doch die entscheidende Frage: Bringt die Anwendung einen klanglichen Vorteil, oder nicht?

Den Fachmann könnte man z. B. auch fragen: "Besteht aus technischer Sicht, überhaupt die Möglichkeit einer sinnvollen Funktion, oder kann man sich die Unannehmlichkeit eines Fehlkaufes von vornherein sparen?"

Wer jetzt behauptet, das müsse man überhaupt nicht ausprobieren, da es keine Unterschied geben könnte, hat es höchstwahrscheinlich auch noch nie ausprobiert.

Bist Du wirklich ganz sicher, daß es hier überhaupt niemanden im Forum gibt, der nicht wenigstens über eine Fachpraxis von 30 oder 40 Jahren verfügt? - Und dann kommst Du - - - sei doch nicht albern.

Dabei gibt es dutzende Händler in Deutschland, die einen Ausprobierservice anbieten. Viele leihen das Gerät auch für die Heim-Probe aus. Wer danach der Meinung ist, dass es nicht funktioniert, der hat diese Erfahrung so für sich gemacht.

Ein paar Leute werden erfahrungsgemäß immer darauf sitzen bleiben, sei es, daß etwas zeitlich dazwischen gekommen ist, sei es, daß man nicht (nach dem Blindtest wieder-) sehenden Auges sich der Peinlichkeit ergeben möchte, zuzugeben, daß man auf so einen Unsinn hereingefallen ist, sei es, daß man es sich schenkt, sich dem schier unaufhörlichen Redeschwall des Verkäufers erneut auszusetzen.

Es gibt aber ganz offenbar Menschen, die dieses tun und einen klanglichen Vorteil erkennen und bereit sind dafür zu bezahlen.

Sie m e i n e n zu erkennen - das ist der feine Unterschied. Gut, einverstanden, dann sollen sie, Geld stinkt ja nicht.

Es ist jetzt sehr einfach zu behaupten, das läge alles an der großen Verschwörung von Herstellern/Vertrieben/Händlern/Magazinen, und dann läuft man auch nicht Gefahr etwas akzeptieren zu müssen, das man nicht erklären kann.

Wer redet denn von einer Verschwörungstheorie - das habe ich ja in dem Zusammenhang ja noch nie gehört.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Um was handelt es sich, was man angeblich nicht erklären kann, und in wiefern? Psychologisch läßt sich durchaus erklären, was technisch nicht funktioniert. Es ist nötig, Elektrotechnik und Psychologie auseinanderzuhalten .

Es ist hingegen viel schwieriger, über den eigenen Schatten zu springen und sich neuem zu Öffnen. Ich weiss noch wie weh es mir innerlich tat, als ich feststellen musste, dass meine mit EAC am Computer mittels Plextor Premium2 gebrannten CD-Rohlinge besser klangen, als die gleichen Rohlinge auf dem tollen Marantz DR-17 gebrannt. Leider musste ich da durch. Vielleicht sollten diejenigen Diskussionsteilnehmer, die strikt der Meinung sind, dass man "vodoolastige" Produkte aus Prinzip nicht ausprobieren müsste, hin und wieder einmal über ihren Schatten springen und sich somit auch eine andere Perspektive eröffnen.

Wie wurde was festgestellt, und mit welcher Methode?
Es ist besser, sich nicht auf diese Art "Voodoo" hinabziehen zu lassen wenn man die Wahl hat, denn da geht es um Geld, s.o. Umgekehrt wird ein guter Rat daraus: Es wäre besser, sich einmal einer objektiven Überprüfung der Wahrheit zu stellen, anstatt sich strikt einer Beweisführung zu entziehen.

Ich habe ein Problem damit Dinge nicht zu testen, und dann nach "Hörensagen" darüber zu schreiben.

>>Hörensagen:
a) man übernimmt ein Gerücht (vom Gesprochenem zum Gehörten) oder
b) man behauptet, zwei Schallsignale unterscheiden zu können
Mit b) bekommt das Wort eine erweiterte Bedeutung. Doppeldeutig ist es dadurch nicht wirklich.

Nach "Hörensagen" klingen auch alle CD-Spieler gleich und auch alle integrierten Transistorverstärker klingen gleich. Beides halte ich für Grundfalsch.

Soweit, so gut. Halten kann man das wie ein Dachdecker.

#83

Die Burn- In- CD enthält übrigens neben einem Burn- In- Signal und verschiedenen Signalen zum Demagnetisieren einer Anlage auch einen ganzen Stapel zur Überprüfung der richtigen Phase innerhalb der Verkabelung, Dynamikbeispiele orchestraler Musik und Beispiele für korrekte tonale Wiedergabe von natürlichen Instrumenten.

ja, - aber was soll denn ausgerechnet demagnetisiert werden? Müßte es dann nicht eher heißen: "es treten unerklärliche Phänomene auf"?

…L'Art du Son behandelt hat. Diese Menschen haben es offenbar geschafft einen Unterschied zu hören, sonst wären sie nicht wiedergekommen um eine Flasche für rund 300 Discs zu kaufen. Das kann jetzt bestimmt auch ein Placebo-Effekt sein.

Placebo-Effekt. - Das ist es!

Dafür können aber einige der Benutzer den Placebo Effekt sehr schön im A/B Test heraushören, ohne zu wissen, welche CD gerade eingelegt ist..

Was Du meinst, ist kein Placebo- Effekt (schon wieder ironisch gemeint?) Das ist sachlich falsch. Sondern w e n n dem so sei, d a n n - aber auch nur dann - dann würde es sich um einen wirklichen Effekt handeln.

Das kann man jetzt glauben - oder auch nicht. Ich hätte aber meine Probleme damit es zu negieren, ohne es selber ausprobiert zu haben.

Wenn man das glauben möchte, sicher, dann kann man es so halten. Wie sich das mit dem DBT verhält, habe ich ja nun hoffentlich nachvollziehbar dargelegt.

Und um das noch einmal eindeutig klarzustellen. Keines meiner Produkte ist Teil des Artikels in der AVF-Bild.

Wenigstens etwas.

Ich bekomme gerade den folgenden Eindruck und bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Es scheint mir, dass vielen Diskutanten die mangelhafte Recherche des AVF-Bild Artikels völlig egal ist, da er ihre persönliche Meinung widerspiegelt. Und sind die jenigen Menschen, die diese Meinung vertreten, auch der Meinung, dass alle CD-Spieler gleich klingen? Und alle Transistorvollverstärker? Dann hätten wir in Kombination eine ganz besondere Gruppe. Es wären diejenigen Menschen, die in einem HiFi-Forum schreiben und der Meinung sind, dass eine Elekronik für rund € 500,- klanglich nicht von einer für rund € 1.000, 5.000 oder 10.000 zu unterscheiden wäre. Vielleicht möchte dazu ja jemand eine Umfrage starten. Mich würde das Meinungsbild dazu doch sehr interessieren. Ich habe den Eindruck die typische Meinung im Hifi-Forum wird sehr stark von einigen sehr aktiven Mitgliedern geprägt.

Meinungen, Meinungen, nichts als Meinungen. Wer fällt denn auf so etwas herein? Mach das doch selbst mit der Umfrage. Ich denke, jetzt ist die Luft aber auch langsam raus.

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#87

, aber Frau Dr.-Ing. ist auf einer Weihnachtsfeier mit Kollegen vom deutschen Institut für Luft und Raumfahrt und wenn die mit einem Furutech die Raumfähre reparieren könnten, dann wäre die Stimmung beim DLR sicherlich besser. Dann hätte sie nämlich keinen frustriereten Chef der gerade aus den USA unverrichteter Dinge zurück gekehrt wäre.)

Das mit dem "Future- Magnetizer" wäre also auch geklärt.

#92

Moment mal. Langsam fällt es mir schwer hier überhaupt etwas zu schreiben, ohne mich wüsten Verdächtigungen auszuliefern.

Ich hoffe, es ist jetzt hier besser geworden.

Es wird mir vorgeworfen ich schreibe das hier nur, damit ich mein "unnützes Zubehör" weiter verkaufen kann. Daraufhin kläre ich auf, welche Produkte in meinem Vertrieb es denn sind, die angesprochen worden sind und kommentiere diese. Dafür wird mir jetzt vorgeworfen ich würde Eigenwerbung durch Namedropping mache.

Mal im Ernst: Es macht sehr viel Mühe, sich durch diesen ganzen Text der ja schon von mir gekürzterweise zitiert wurde, hindurchzuarbeiten. Es wäre sinnvoll, lieber weniger zu schreiben, die Antworten abzuwarten und dann darauf einzugehen, und zwar solange, bis alle Unstimmigkeiten geklärt sind, anstatt immer mehr und immer weiter zu texten. Auf diese Weise kann man sich und anderen eine Menge Aufregung ersparen.

Habt Ihr mal überlegt, warum es kaum gewerbliche Teilnehmer im Forum gibt? Könnte es etwas damit zu tun haben, dass die gewerblichen Teilnehmer immer nur das BÖSE sind?

Nein, sie reden nur ein bißchen viel. (Das meinte ICH jetzt ironisch).

Und das es viel einfacher wäre sich unter 20 verschiedenen Accounts anzumelden und einfach nur Werbung für die eigenen Produkte zu machen. Ich könnte mir doch wunderbar zwanzig Studenten holen und die in ein Internetcafe setzen und den ganzen Tag nur schreiben lassen, was für ein tolles Produktprogramm ich wohl habe. Gegen die Unsummen an Posts käme keiner an. Ungefähr so, wie die gewerblichen Teilnehmer es wirklich schwer haben, sich gegen die Vielzahl derjenigen durchzusetzen, die ihnen pauschal nur reine Gewinnabsicht unterstellen.

Ich bitte Dich, es ist wirklich mehr als genug. Nochmal: wenig ist hier viel.

Und ganz unabhäning davon, was müsste man denn tun, um jemanden von den klanglichen Möglichkeiten eines Produktes wie L'Art du Son zu überzeugen?

Einen Doppel-Blindtest machen?

Ein Test in einem Magazin ist sowieso nur gekauft und wird durch Werbung bezahlt.

Ach nein, vorhin am Anfang war das noch zu teuer.

Der Versuch, durch eigene Erfahrung oder die Erfahrung anderer zu überzeugen ist unglaubwürdig, da man die anderen ja nicht kennt und im Internet kann jeder alles schreiben. Auch jeden Blödsinn.

Nein! Siehst Du denn nicht, daß sich hier Erfahrungen zu widersprechen scheinen? Sollen wir uns vielleicht ausgerechnet Dir und Deiner Erfahrung unterwerfen? Alles was Du bis hierher gebracht hast waren Meinungen; doch wo sind Deine Argumente? Unternimm doch mal den Versuch zu überzeugen, anstatt immer nur zu überreden!
Was genau hast Du unter welchen Bedingungen gehört?
Wie hast Du das verifiziert?
Zu erklären brauchst Du gar nichts. Das machen wir dann schon, sobald Du etwas vernünftig darlegen kannst, sodaß man wenigstens eine Chance hat, es für möglich zu halten.

Die Möglichkeit das Produkt auszuprobieren wird generell abgelehnt, da es ja vodoolastig ist.

Warum ist es denn Voodoolastig? Was heißt denn Das? Bist Du so eine Art Voodoo-Priester oder etwas Ähnliches?
Es ist halt nichts besonderes originelles mehr, sondern einfach nur langweilig, ein alter Hut,; die Luft ist endgültig raus, verstehst Du?

In dieser Kombination ist es praktisch unmöglich im HiFi-Forum über ein Produkt zu schreiben, ohne dass von Menschen, die das Produkt nicht ausprobiert haben, negativ dazu geschrieben wird. Wie also bringt man einen Nachweis für klangliche Unterschiede? Wenn ich die höre ist es ja nicht glaubwürdig!

Wie heißt das Zauberwort? D…-B…T

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#132

Guten Abend zusammen, ich möchte Hifi-Form danken. Er hat meine Situation sehr schön mit der von Don Quichote verglichen. Das passt zu dem Gefühl, dass ich gestern Nacht bei den Posts hatte, aber nicht in Worte fassen konnte.

Stimmt, ich hatte das oben mit dem Mittelalter auch erwähnt. Irgendwie treffend.

Ich habe heute einen Brief an den Chefredakteur der AVF-Bild geschrieben und Herrn Suhrhold darin gebeten mich doch bitte aufzuklären, welche der abgebildeten Produkte denn wirklich getestet wurden. Insbesondere wundert mich der Kommentar die Harmonix RGA-7800 wären aus Aluminium. Als ich die das letzte mal in der Hand hatte, wirkten sie eher wie Kunststoff. Sollte ich eine Antwort erhalten, werde ich darüber berichten.

Na, also. Und laß die Tastatur ganz. Und nichts für Ungut.

Grüße - Mülleimer

soviel arbeit für den `lehrer-modus` und den `wort-umdreh-modus`.
da wäre stattdessen musik-hören sinnvoller gewesen (nur: überhaupt möglich? womit?).
gruß

pelmazo schrieb:

Man muß dazu aber schon die zahlreichen Ex-Voodooisten ignorieren, die durchaus Voodooisten-kompatible Ausrüstung gehabt haben und denen irgendwann die Augen (bzw. die Einsicht) aufgegangen sind. Ich hoffe das wirst Du nicht als Gehirnwäsche abtun wollen, das wäre etwas zu kraß um glaubhaft zu sein.

Son bissl erinnerts mich daran offengestanden manchmal schon, allerdings nicht durch öffnen der Augen, sondern durch schliessen derselben...;)
Und wenn ich beobachte wie aggressiv bisweilen die Reaktionen ausfallen, wenn man die geheiligten BTs hinterfragt, wie sehr man sämtliche "weiche" Wissenschaft (zu der gehört kognitive Psychologie nun mal)ignoriert bis leugnet, weil sie eben durchaus auch berechtigte Kritik hergibt, so scheint mir der ein oder andere von einem naiven* Standpunkt einfach nur in den nächsten zu fallen.

* naiv bezüglich der eigenen Wahrnehmung

pelmazo schrieb:

Ich bin daher überzeugt davon daß diejenigen, die sich hier verabschieden, nicht vor den Diskussionspraktiken fliehen sondern vor den Argumenten. Zu den Diskussionspraktiken haben sie in aller Regel nämlich ganz wesentlich beigetragen bevor sie verschwunden sind.

Das mag sicher in manchen Fällen so sein, in vielen auch nicht, weil das Diskussionsklima + Praktiken hier so oder so fast jede sinnvolle Diskussion verhindern. Bis auf ein paar Ausnahmen, die fachlich/sachliche Beiträge verfassen, zu denen zähl ich dich zum Teil auch, ist der Schwerpunkt hier deutlich auf Polemik gesetzt. Da kramt der ein oder andere zb schon mal irgendwelches Getratsche über abgebrochene Berufsausbildungen und ähnliches hervor
Argumentenfreiheit ist wahrlich keiner Seite vorbehalten und das ewige Geläster über: Ich hörs doch mutet schon mächtig realitätsfremd an
Niemand_kann_ objektiv wissen was ein anderer Mensch hört und objektiv gehört ja hier zu den Lieblingswörtern (Ähnlich wie logisch, dabei werden oft genug nicht mal die Grundregeln beherscht)
Aus der Beschreibung "ich hörs aber" kann man weder sicher ableiten, an was eine mögliche Klangveränderung liegt, noch das diese nicht besteht,es sich sicher um Suggestion handelt.
Ist im Prinzip aber auch egal, fordert man halt einen BT, spricht ihm jegliche Intelligenz ab und schon muss man seinen Hirnschmalz erst gar nicht mehr fachlich in Wallung bringen

Die Diskussionspraktiken in diesem Forum haben übrigens Tradition. Das ist schon so, seit ich hier schreibe. Um gewisse persönliche Angriffe zu unterbinden wurden dann mal die speziellen Regeln für den Bereich geschaffen....

Sollte sich ein Neuling hier also Anfangs ungerecht angegriffen fühlen, finde ich das durchaus verständlich.
Er kann ja nicht wissen, dass hier legidlich vergessen wurde den gepinnten Thread zu entfernen


Gruss
Lia

Und zu Herrn Messinger und dem Thread im HuL
Anfänglich war ich auch irritiert, aber ab seinem ersten Beitrags dort...das Diskussionsniveau hebt er nun auch nicht
grad