"Wissenschaftliche"(?) Untersuchung von Netzkabeln

Verstehe ich das richtig, die haben "background noise", also das Hintergrundgeräusch ohne abgespieltes Signal, mit -58dB RMS gemessen? (dB relativ zu was, fragt man sich da. dBFS? dBu? dBV?) Das ist - je nach Meßart - mindestens 30dB schlechter als der Spieler eigentlich können müßte. Die Leute haben entweder mit ihrer Meßanordnung ein Problem oder eine Masseschleife. Letzteres wäre angesichts der Verbindung mit dem PC durchaus wahrscheinlich. Die hätten zuerst den Fehler suchen sollen ehe sie ein Papier drüber schreiben.

Auch die Aussagen über Slew-Rate lassen nicht unbedingt erkennen daß die Leute überhaupt verstanden haben wie das in einem bandbegrenzten System wie Digital Audio damit bestellt ist.

Mein Eindruck: Die Leute wissen nicht was sie da tun und wie sie das zu interpretieren haben.

Was daran wissenschaftlich sein soll, und wieso die Uni dafür den Namen hergibt, erschließt sich mir nicht. Und die einzige Literaturangabe ist vom Kabelhersteller.

Hallo,

ich finde das schon echt witzig:

To perform this test, three different digital signals were created of the following frequencies: 0 kHz, 1 kHz, and 10 kHz, which were stored on a DVD-R. These test signals were then converted to analog via a DVD player and recorded on a computer using an M-audio Audiophile USB. The testing session consists of four sections: 1) Generating and storing on a DVD-R, digital signals of frequencies 0 kHz, 1kHz, and 10 kHz.

The following section provides numerical indices to the generated signals. Since our software was unable to properly read the 10 kHz wave; the data and analysis was based solely on the 1 kHz signals and the ‘0 Hz’ signals.

Erst mal fröhlich anfangen, um dann festzustellen, daß die Software mit 10 kHz nicht mehr klarkommt. Und anstatt nun erst mal dieses Problem zu lösen wird einfach fröhlich weiter "gemessen". Das ganze scheint mir doch eher mit der heißen Nadel gestrickt.

pelmazo schrieb:

Was daran wissenschaftlich sein soll, und wieso die Uni dafür den Namen hergibt, erschließt sich mir nicht.

Money ?

Eine echte wissenschaftliche Untersuchung war das sicherlich nicht. Und der Herr Jeff Archbold beschäftigt sich anscheinend primär mit ganz anderen Dingen .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Erst mal fröhlich anfangen, um dann festzustellen, daß die Software mit 10 kHz nicht mehr klarkommt. Und anstatt nun erst mal dieses Problem zu lösen wird einfach fröhlich weiter "gemessen". Das ganze scheint mir doch eher mit der heißen Nadel gestrickt.

Witzig fand ich auch die beiden Bilder mit der "Noise Floor" Kurve. Keine Skalenbeschriftung (was ist denn auf der X-Achse aufgetragen?). Keine Angabe des Referenzpunktes (was ist 0dB?). Nicht die Spur einer Erklärung warum ein derart unterirdisch schlechter Wert rauskommt. Die Werte im Bild und die Werte im Text sind nicht die gleichen. Und dann wird ein Unterschied von 1dB (oder 0,5dB) für "signifikant" erklärt.

Hallo,

wenn technische Beschreibungen seriös sind, wird man Messungen doch so beschreiben, dass sie jeder nachvollziehen kann, denn schließlich hat man ja nichts zu verbergen. Es wäre doch nur von Vorteil, wenn die Messungen von anderer Seite bestätigt würden.

Dies macht eine Möglichkeit sehr deutlich, wie man unseriöse technische Beschreibungen entlarven kann. Immer dann, wenn Messungen so beschrieben sind, dass es unmöglich ist, sie nachzuvollziehen, indem man die Messungen auch durchführt, kann man davon ausgehen, dass das Ganze unseriös ist. Wie schon von pelmazo erwähnt, Diagramme werden ohne Beschriftungen angegeben oder Messwerte sind nur relativ, so dass man nicht weiß, auf was sie sich beziehen. Solche Messungen zu überprüfen ist somit nicht möglich. Warum wird wohl dieser Weg gewählt?


Gruß

Uwe

Hallo,

mach doch alles Sinn...
Die haben sich 'ne 1A Masseschleife eingefangen und das "Zauberkabel" hat vielleicht einen etwas niedrigeren Widerstand gen Masse -> 0,blubb dB besserer SNR

Das man sich traut sowas überhaupt zu veröffentlichen

Handelt es sich hier um eine Möchtegern-Universität oder gibts die wirklich? Wenn ja, eine Schande.

Hier steht (und da der ganze Fred), was da vermutlich wirklich los war... vier unbedarfte Studenten sind ein paar ausgekochten Schlitzohren ins Messer gelaufen. Die Uni trifft wohl keine Schuld, jedoch waren die Betroffenen wohl zu inaktiv, um dem Missbrauch Einhalt zu gebieten (vorausgesetzt sie wussten davon... spätestens seit November wissen sie es, eine Verfasserin des ursprünglichen Berichts -- den den wie lesen können ist eine gekürzte/zurecht-editierte Version -- hat sich im Strang zu Wort gemeldet).

Ziemlich ausgemachte Sauerei, würd' ich sagen...

Grüße, Klaus

Es ist nur bedauerlich, daß den -zig Millionen Netzwerkbetreibern in aller Welt noch nicht aufgefallen ist, daß mit einem Massivkabel "das gesamte Signal das Ende des Kabels zum gleichen Zeitpunkt" erreichen würde. Stattdessen schlagen sie sich immer noch mit Litzenkabeln herum... die komischerweise auch noch bei Digitalsignalen mit 100Mbit/s einwandfrei funktionieren. Würde das Geschwurbel der Test"ingenieure" stimmen, dann müßten die Signale völlig konfus am Ende herauskommen.

Wie sich eine höhere Leitfähigkeit eines dickeren Kabels auf die Geschwindigkeit und "Bandbreite aller elektrischen Frequenzen" auswirken soll, lassen die Ingenieure ebenfalls im Dunkeln. Allein für die gewählte Formulierung (eine Frequenz hat keine Bandbreite, eine Bandbreite kann allenfalls ein Übertragungsglied haben) gehört ihnen das Diplom entzogen, so sie denn jemals eins hatten.

KSTR schrieb:

vier unbedarfte Studenten sind ein paar ausgekochten Schlitzohren ins Messer gelaufen. ... eine Verfasserin des ursprünglichen Berichts -- den den wie lesen können ist eine gekürzte/zurecht-editierte Version -- hat sich im Strang zu Wort gemeldet).

19-jährig. Das paßt etwa zu dem Eindruck den ich hatte. Alles an dem Papier deutet darauf hin daß die Verfasser mit dem Thema keine Erfahrung haben. Das läßt den verantwortlichen Dozenten in einem ziemlich trüben Licht dastehen. Noch trüber ist daß die von der Firma veröffentlichte Version editiert (also geändert) und publiziert wurde, anscheinend ohne daß man die Autoren davon in Kenntnis gesetzt hat.

Würde da mein Name draufstehen hätte bei der Firma schon der Blitz eingeschlagen.

Danke, Jungens. So in etwa hab ich mir das vorgestellt.

Wird eigentlich irgendwo in dem Text erwähnt, dass es eine "Wissenschaftliche" Arbeit ist?

Hallo,

hier wird das zumindest behauptet .

Grüsse aus OWL

kp

Was für Schwätzer - Der Artikel ist näher am Kaffeesatzlesen als an der Wissenschaft dran....

ich werde jetzt auch mal das Verhalten meines Magens auf die zufuhr von Kohlenhydraten wissenschaftlich untersuchen - wissenschaftlich schon deswegen, weil ich zum ausrechenen der Kalorieen einen "Scientific Calculator", sowie eine "Brigitte-Kalorieen-Tabelle" verwenden werde....

Prost Mahlzeit!

Komisch, dass es immernoch Leute gibt, die an die klangfördernde Wirkung von teuren Netzkabeln glauben. Kilometerweise schert sich niemand um die Qualität des Kabels und Einstreuungen, hauptsache es ist billig (dass man viel Profit mit dem Stromnetz macht) und die letzten anderthalb Meter sollens richten. Eigentlich ists wust, was man für Netzkabel verwendet, es gibt keinen einwandfreien Beweis, dass es funktioniert. Darauf können wir auch lange waten.

Kilometerweise schert sich niemand um die Qualität des Kabels und Einstreuungen, hauptsache es ist billig (dass man viel Profit mit dem Stromnetz macht) und die letzten anderthalb Meter sollens richten

Ein paar Millimeter Draht in der audiophilen Goldsicherung reichen aber auch für die Verbesserung der Klangfarben.

Welche Farbe hat eigentlich der Kammerton A (440Hz) auf einer Stradivari?

Hallo,
eigentlich tun mir die Studenten ja schon leid, werden hier im Internet auseinandergenommen.
Wenn ich dran denke was ich mir für Sprüche von meinen Professoren hätte anhören müssen alleine für die Diagramme...
Ich hätte bei der Firma aber zumindest schärfer nachgebohrt warum der Bericht gekürzt und ohne Absprache im Internet steht...

Hi,

wie ich das sehe, war das Messen eine Übung in einem Laborpraktikum.
Was stört ist das schon angesprochene Fehlen von Bezugsgrößen und eine Angabe zum Messfehlerbereich.

Man kann Kabeleinflüsse aber so ohne großen Messpark testen:

http://dnispari.piranho.de/pstest.htm

Dabei lohnt es, vor jeder Tuningmaßnahme (anderes Kabel, anderer Trafo usw.) eine rauscharme Aufnahme des Noisefloors (mit 24 bit oder so) zu machen - dann werden echte Verbesserungen schon verifizierbar.
Mit der og Schaltung sind diese DIREKT -ohne das ein Signal rausgefiltert werden muss- hörbar. Wenn denn vorhanden.

Bei DA Wandlern klappt das gleiche System, wenn man eine "digital Null" Aufnahme abspielt.
Bei Endstufen wird die Sache Schwierig, man braucht Widerstände mit um die 1000 W Belastbarkeit und erzeugt kräftige Funkstörungen prinzipiell gehts aber auch.


Gruß

Achim

paga58 schrieb:

Hi, wie ich das sehe, war das Messen eine Übung in einem Laborpraktikum.

Ich weiß nicht, wie und was an der Uni von Toronto unterrichtet wird, aber bei meinem Studiengang (FH) wäre sowas noch nicht mal als Laborübungsbericht durchgegangen. Oder gibt es in Toronto tatsächlich Dozenten, die Geschwurbel über (sinngemäß) "höhere Signalgeschwindigkeit in dicken Leitern" oder "gleichzeitiges Ankommen von Signalen in Massivleitern" mit einem Testat absegnen? Ich als Dozent würde mich schämen, wenn einer meiner Studenten sowas mit Bezug auf die Hochschule veröffentlichen würde.

Moin,
dito. Haette ich solche Laborberichte abgeliefert, sie waeren mit jeder Menge
Anmerkungen in rot wieder zurueckgekommen, mit der Aufforderung, das doch mal neu zu schreiben.

Wenn die Studenten das _so_ abliefern konnten, verstehe ich den Dozenten nicht, oder ein anderer Verdacht,
die von der Kabelfirma redigierte Fassung ist fuer Nicht-Ingenieure ;-)
(Irgendwelche Skalierungen stoeren doch nur an den buten Diagrammen...)

73
Peter

paga58 schrieb:

Man kann Kabeleinflüsse aber so ohne großen Messpark testen: http://dnispari.piranho.de/pstest.htm

Ich seh da nur eine extrem dürftige Beschreibung eines Setups, die PSRR eines Amps zu testen, bzw. die "Härte" der Versorgung (aber auch nicht gerade unter kontrolierten Bedingungen, z.B. ist die Ansage I=6*Iout_max total willkürlich). Ist zwar sicherlich nicht uninteressant, weil einfach zu machen für den Hobbyisten, aber letztlich nicht viel besser als die unwissenschaftlichen Methoden in besagtem Pamphlet. Achim, das kannst du doch auch besser, oder?

Ein aufwendiger Messpark ist in der Tat nicht notwendig, eine bessere Soundkarte (24/192) + Analyser-Software + Kleinzeugs reicht, sowie Kleinsignal-Trenntrafos (aber auch die nur dann, wenn man das Gerät floatend testen will, was nicht unbedingt in allen Fällen praxisgerecht ist).

@All: wie gesagt, den Originalbericht kennen wir nicht. Deshalb würde ich erstmal flach schießen in Richtung Studenten/Dozent -- auch wenn es möglich ist, dass derartig Dünnes dort tatsächlich als in Ordnung abgenommen wurde. Wir alle haben sicher auch mal den ein oder anderen sehr dünnen Bericht abgegeben und er kam wider Erwarten durch (selbst an strengen FHs in Bay/BaWü passiert das). Nur hat ihn halt niemand sonst gesehen, besser is das...

Grüße, Klaus

Hi Klaus!

Bei der Beschreibung des Setups fehlt der FET Typ (z.B. BS170) und der Plan für einen Generator mit einem 555er.
Absichtlich, damit keiner der überhaupt keine Ahnung hat, seinen Vorverstärker aufschraubt.
Und das mit dem Kopfhörer funktioniert schon einfach.
Der Faktor für den Stromwert ist nicht willkürlich, nur gerundet: Er setzt voraus, dass die letzte Verstärkerstufe die größten Ströme händelt und der Verstärker eine gemeinsame Stromversorgung für beide Kanäle hat. - nicht unüblich. Damit ergibt sich der "WorstCase Faktor" zwangsläufig.

Bei Endstufen hast Du natürlich recht, einen 2 Ohm Widerstand an der Railspannung zu takten ist kein Spass mehr.
Bei direkt MIT Signal analysieren hast Du das Problem, dass die Verzerrungen des Verstärkers bei Volllast mit den evtl. vom Einknicken des Netzteils oder dessen Innenwiderstand verursachten untrennbar verwoben sind.

Gruß

Achim


(Dass man einen direkten Railspannungsmonitor bauen kann, weiß ich auch. Sieh dir aber den Aufwand an im Vergleich an).

Hi Achim,

paga58 schrieb:

Absichtlich, damit keiner der überhaupt keine Ahnung hat, seinen Vorverstärker aufschraubt.

Das ist natürlich in der Tat ein guter Vorsatz

Ich denke aber trotzdem, dass diese Methode nicht "so direkt wie möglich" in Korrelation steht mit dem was wir eigentlich nachweisen wollen, den Einfluss des Netzkabels auf das Audiosignal. Da sind mir zuviele Variablen drin. Der Faktor 3 von Teststrom zu Laststrom pro Kanal erschliesst sich mir auch nach wie nicht... worüber definierst du jetzt das als typischen worst-case?

Ich würde also eher extrem hochauflösend mit Signal messen, bei Endstufen dann auch mit Burstsignalen, um das NT ins "Pumpen" zu bringen. Und dann, statt anderer Netzkabel z.B. einfach 10Ohm in die Netzleitung hängen. Oder, bei Quellgeräten, einen Dimmer (mach ich gerne, weil ein recht fieser Test). Interssant ist auch, die Rails direkt "abzuhorchen", sowohl im Leerlauf wie unter Last.

Deinen Einwand verstehe ich nicht, denn genau um diese Abhängigkeit geht es doch, oder?

Soll alles keine sinnlose Kritik aus der schnellen Hüfte sein... denn ein vernünftiges Testzenario (das also auch mal postiv testet, nicht nur non-events) zu definieren ist in dem Fall gar nicht so einfach. Und eines, das für den DIYer ohne großes Equipment auskommt, schon erst recht nicht (aber das tut mE auch nicht Not).

Grüße, Klaus

Hi,

testen will ich nicht das Verzerrverhalten des eigentlichen Amps (wäre andere Baustelle), sondern DIREKT ob das Netzteil gut genug ist, um beim gegebenem Verstärker keine negativen Einflüsse zu bringen. Also ob dort Tunen etwas bringt.

Stell dir einen typischen PushPull Ausgang mit Koppelkondensator vor.
Der PNP war durch ein Signal (Rechteck)längere Zeit voll durchgesteuert. => Kondensator leer. Jetzt springt eine Flanke und steuert den NPN voll auf...
Bei 2 Kanälen hast Du dann den Faktor 5,66, bei mir zu 6 gerundet.

Der Sprung ist damit sehr realitätsnah. Dass er bei symmetrischem Rechteck zu lange ansteht ist bei einem Vorverstärker egal,da klein im Vergleich zum Ruhestrom (den ich auch erfasse).Die Regeleigenschaft der Stabilisierung wird so getestet UND die psrr des Amps berücksichtigt - gute Amps brauchen halt keine extreme Ub-Stabilität.
Einfacher und "hörrelevanter" ist eine Vorstufe darauf nicht zu überprüfen, nur bei extrem rauscharmen (100 dB Fremspannungsabstand) oder unempfindlichem Kopfhörer muss man die Endstufe anhängen und den Hörer dort dranhängen; unproblematisch.

Um in die Rail zu hören habe ich schon MC Vorverstärker benutzt, Du weißt selbst, dass Du beim Anklemmen/Einschalten der Rail RuckZuck den (MC)Prüfverstärker abschießen kannst. Drum würde ich dazu öffentlich kein Rezept geben.
Nach meinem System ENDSTUFEN zu testen würde eine gestufte Last fordern (leicht machbar), um den Trafo nicht zu überhitzen. Aber auch einen SEHR fetten Widerstand und (Funk)Störeinkopplungen sind bei sagen wir 50Amp mit 2kHz getaktet kritisch - weshalb ich das nicht sehr propagiere und einen Vorverstärker als Beispiel nehme. Dein Vorschlag ist hier der einfachere.

Probiers mal mit ner Vorstufe aus - es ist wirklich supereinfach, kannst auch irgend einen vorhandenen Rechteckgenerator nehmen, der gut 0/3 Volt ausgibt, und das Signal mit einem geschirmten Kabel zum Fet an der Rail ziehen. Und wenn Du noch ne Endstufe an die DUT hängst, geht es sogar mit normalen Lautsprechern.

Gruß

Achim

Hi,

paga58 schrieb:

Der PNP war durch ein Signal (Rechteck)längere Zeit voll durchgesteuert. => Kondensator leer. Jetzt springt eine Flanke und steuert den NPN voll auf... Bei 2 Kanälen hast Du dann den Faktor 5,66, bei mir zu 6 gerundet.

OK, got it. Kann man als Normierungsbedingung sicher gelten lassen... möglichst mit dem maximal zulässigem Ausgangsstrom (kleinster sinnvoll erlaubter Last-R, so denn ein solcher angegeben wird...).

Man sollte die Schaltung des Amps vor sich haben, oder sie sauber rekonstruiert haben (aber das versteht sich ja von selbst). Speziell wie/wo man den Ballast dranhägt (der Return muß ja nicht zwingend GND sein). Für definiertes Verhalten ist sicher der exakte Aufbau des Testes wichtig, und auch eine bekannte Steilheit der Stromflanke -- Unwägbarkeiten speziell wegen der Streuinduktivität des Aufbaus wollen wir vermeiden. Die professionelle Variante wäre dann sowas wie die AppNote AN-104 von Linear, FET (oder FET plus R) direkt über dem "letzten" Filter-C (oder Shunt-Regler) gelötet, DUT und/oder 'scope/Gen. floatend, etc.

Um in die Rail zu hören habe ich schon MC Vorverstärker benutzt, Du weißt selbst, dass Du beim Anklemmen/Einschalten der Rail RuckZuck den (MC)Prüfverstärker abschießen kannst. Drum würde ich dazu öffentlich kein Rezept geben.

Kopplung über ein C natürlich (und noch etwas Serien-R), und den Übertrager (ich nehme StepUp-ÜT) per fest angebrachtem Taster/Schalter mit Öffnerkontakt durch Kurzschluss sichern.

Grüße, Klaus

wenn mann seine Geräte direkt im Atomkraftwerk
um die Ecke einstöpselt mag das was bringen,
aber wie soll der letzte Meter Kabel vor dem Verbraucher
das alles wieder gut machen was auf den vielen Kilometern
"versaut" worden ist.

Die hier auch schon angesprochene Sicherung mit Goldfaden
dürfte den selben efekt haben wie eine standart Schmelz-
sicherun, die tatsächlich einen positiven efekt haben soll
da ein Sicherungsautomat magnetische störfelder produzieren
kann, soll oder was auch immer.

Planet-2000 schrieb:

wenn mann seine Geräte direkt im Atomkraftwerk um die Ecke einstöpselt mag das was bringen, aber wie soll der letzte Meter Kabel vor dem Verbraucher das alles wieder gut machen was auf den vielen Kilometern "versaut" worden ist. Die hier auch schon angesprochene Sicherung mit Goldfaden dürfte den selben efekt haben wie eine standart Schmelz- sicherun, die tatsächlich einen positiven efekt haben soll da ein Sicherungsautomat magnetische störfelder produzieren kann, soll oder was auch immer.

Wie groß sollen denn die "magnetischen Störfelder" sein und welchen Einfluss sollen die denn auf den Netzstrom haben?

ciao
sealpin

Normalerweise ist ein gutes Netzteil dafür zuständig solche Störungen auszufiltern.

sealpin schrieb

Wie groß sollen denn die "magnetischen Störfelder" sein und welchen Einfluss sollen die denn auf den Netzstrom haben?

ich schrieb:

eine standart Schmelz-
sicherun, die tatsächlich einen positiven efekt haben soll


Über die größe der Störfelder kann ich leider nihts sagen
aber wenn man sich den aufbau eines Sicherungsautomaten
anschaut findet man eine Spule (Elektrromagnet), und
das ding ist schlislich dafür gemacht ein Magnetfeld
zu erzeugen

Ich erinnere an dieser Stelle gerne nochmal daran, dass ein gutes Netzteil eine saubere Spannung bereitstellen kann, auch wenn die Netzspannung nicht so sauber ist. Puffer- und Siebkondensatoren sollten bei korekkter Dimensionierung ihren Job schon machen.

Planet-2000 schrieb:

Über die größe der Störfelder kann ich leider nihts sagen aber wenn man sich den aufbau eines Sicherungsautomaten anschaut findet man eine Spule (Elektrromagnet), und das ding ist schlislich dafür gemacht ein Magnetfeld zu erzeugen

Naja, Hauptsache Magnetfeld (Strahlung, Kristalle... hier beliebigen physik. Begriff einfügen), und es wird schon was ausmachen. Aber schon mal überlegt, wieviel Meter vom HaiFai-Equipment die Spule des Si.automaten entfernt ist? Außerdem mußt du dann natürlich auch alle anderen Si.automaten ausbauen, deren Magnetfeld stört natürlich auch...

Die Spule des Magneten hat natürlich eine gewisse Induktivität, die wirkt sich aber eher positiv aus (durch Dämpfung von hochfreq. Anteilen auf der Netzversorgung) und ist im übrigen im Vergleich zur Induktivität der Trafowicklung vernachlässigbar klein.

WinfriedB kam mir zuvor.

Ein Magnetfeld hat nicht wirklich eine große Ausdehnung, vor allem nicht die in Sicherungsautomaten.

Außerdem ist ein Magnetfeld nicht per se etwas schlechtes.

Weiterhin wird nirgends erläutert, was denn dieses Magnetfeld für eine Wirkung auf den Strom haben kann wie hoch diese möglicherweise ist.

Ich finde es für Laien daher nicht wirklich hilfreich, wenn irgentwelche physikalischen Effekte für (un?)mögliche Wirkungen als Grund herhalten müssen, ohne konkreten Hinweis darauf, ob das
- überhaupt geht
- in welchem Maße das passiert
- und ob die mögliche Einwirkung auch eine Auswrikung hat.

@Planet-2000:
daher ist Dein Post zum Thema Auswirkung von Sicherungsautomaten für micht nicht stichhaltig.


ciao
sealpin