Voodoo und Diskussionsniveau

Wenn man mich fragt: (ok...das macht Keiner )

1. Kein Test ohne vorherige (messtechnische) Untersuchung der Kabelparameter (L,C,R), sowie der gesamten Übertragungsfunktion.
(Pegel, Phase)
Dabei bin ich damit einverstanden, sich -erstmal- auf die althergebrachten Messungen zu beschränken. Ein einfacher AP und eine ordentliche Impedanzmessbrücke reichen dazu bereits aus.

2. Einen Kabelblindtest sollte man m.E. nach der ABX Methode testen (immer nur ein Tester). Dabei halte ich es für sehr vorteilhaft, wenn wer Tester die volle Kontrolle über eine Umschalteinheit mit FB bekommt. Dadurch werden Kritikpunkte zum Umschaltzeitpunkt, der Hördauer usw. umgangen.

-scope- schrieb:

Wenn man mich fragt: (ok...das macht Keiner ) 1. Kein Test ohne vorherige (messtechnische) Untersuchung der Kabelparameter (L,C,R), sowie der gesamten Übertragungsfunktion. (Pegel, Phase) Dabei bin ich damit einverstanden, sich -erstmal- auf die althergebrachten Messungen zu beschränken. Ein einfacher AP und eine ordentliche Impedanzmessbrücke reichen dazu bereits aus.

100% Zustimmung

2. Einen Kabelblindtest sollte man m.E. nach der ABX Methode testen (immer nur ein Tester). Dabei halte ich es für sehr vorteilhaft, wenn wer Tester die volle Kontrolle über eine Umschalteinheit mit FB bekommt. Dadurch werden Kritikpunkte zum Umschaltzeitpunkt, der Hördauer usw. umgangen.

Wir haben das so gehandhabt, der Tester konnte mit einer Blinktaste das Zeichen zum umschalten geben. Nur so konnte er nicht gewahr werden, was geschaltet wurde. A, B oder gar nicht...... Wann er umschalten wollte und wieder zurück war ihm vollkommen selbst überlassen. Erst wenn die Bewertung auf dem Papier stand, wurde die Hardware gewechselt

Cartouche schrieb:

Dieses Handeln ist aber in hohem Maße unmoralisch und sollte offen kritisiert werden. Gruß J

Ja, das sehe ich auch so! Die Diskussion um das D-Link-Kabel wäre hierzu erwähnenswert!

Moin,
Vorsicht, der Begriff "D-Link" ist missverstaendlich.
Gibt es doch eine Firma namens D-Link, die Netzwerkzubehoer herstellt und vertreibt.
Und damit technisch auch noch sehr nah dran ist ;.)

Mit dem Unterschied, dass mein D-Link Switch/Router auch mit normalem CAT5 Kabel problemlos 100 MBit uebertraegt....

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, Vorsicht, der Begriff "D-Link" ist missverstaendlich. Gibt es doch eine Firma namens D-Link, die Netzwerkzubehoer herstellt und vertreibt. Und damit technisch auch noch sehr nah dran ist ;.) Mit dem Unterschied, dass mein D-Link Switch/Router auch mit normalem CAT5 Kabel problemlos 100 MBit uebertraegt.... 73 Peter

Danke, hast recht Peter! Es muss korrekterweise Denon-Link heißen.

0300_Infanterie schrieb:

Cartouche schrieb: Dieses Handeln ist aber in hohem Maße unmoralisch und sollte offen kritisiert werden. Gruß J Ja, das sehe ich auch so! Die Diskussion um das D-Link-Kabel wäre hierzu erwähnenswert!

Also das Denon-Datenkabel ist ein sehr gutes Beispiel dafür. Auch wenn die Spiegel-Online-Redaktion offenbar nicht über Audioexperten verfügt, finde ich es sehr begrüßenswert diesen Unfug und die (sorry für die Ausdrucksweise) Abzocke bloßzustellen.

Gerade Denon ist eigentlich (zumindest mir) zuvor nicht "negativ" aufgefallen und hat mit dieser Nummer einiges an Kredit verspielt. Ich denke man wird bald zurückrudern (ich verfolgte das nicht weiter, vielleicht hat man das ja sogar schon).

Gerade hier ist es besonders "heimtückisch", erwartet man doch gerade von diesen Herstellern ein vernünftiges Preis-/Leistungsverhältnis. Naja, vielleicht kommen die noch auf den Trichter.


Viele Grüße
J

P.S. Zum Thema Kabelblindtest: ich halte ABX-Lösungen (also quasi unterbrechungsfreies und am besten auch geräuschloses Umschalten) auch für die überlegene Technik für derartige Tests. "Umstecken" wird immer auf (berechtigte) Kritik stoßen. Die Zeitspanne und andere Einflüsse während des Vorgangs können als Störfaktoren ausgelegt werden.

Cartouche schrieb:

Gerade Denon ist eigentlich (zumindest mir) zuvor nicht "negativ" aufgefallen und hat mit dieser Nummer einiges an Kredit verspielt. Ich denke man wird bald zurückrudern (ich verfolgte das nicht weiter, vielleicht hat man das ja sogar schon). Gerade hier ist es besonders "heimtückisch", erwartet man doch gerade von diesen Herstellern ein vernünftiges Preis-/Leistungsverhältnis.

... zumal auch noch dieses Kabel ausschließlich für eine hauseigene High-End Schnittstelle konzipiert ist! Dass dann jemand sagt na ja wenn´s denn wirklich so toll ist, dann greif ich halt zu - gibt ja schließlich nur den einen Anbieter - ist schon wirklich hart an (oder vielleicht auch schon über) der Grenze

Ja, mit proprietären Schnittstellen lässt sich gutes Geld verdienen. Ich meine das ist schon immer so. Monopole, zumal selbst geschaffen zahlen sich auch aus. Allerdings sehen wir (z.B. im Software-Bereich), dass der Trend zu offenen Schnittstellen geht. Eine für den Konsumenten erfreuliche Entwicklung wie ich finde.

Wird dieses Teil eigentlich auch von Kunden angepriesen? Muss mich mal in den anderen Threads schlau machen. Es kann ja eigentlich keine Vergleichsmöglichkeit geben (auch keine schlechte Strategie).

Viele Grüße
J

Cartouche schrieb:

Ja, mit proprietären Schnittstellen lässt sich gutes Geld verdienen. Ich meine das ist schon immer so. Monopole, zumal selbst geschaffen zahlen sich auch aus. Allerdings sehen wir (z.B. im Software-Bereich), dass der Trend zu offenen Schnittstellen geht. Eine für den Konsumenten erfreuliche Entwicklung wie ich finde. Wird dieses Teil eigentlich auch von Kunden angepriesen? Muss mich mal in den anderen Threads schlau machen. Es kann ja eigentlich keine Vergleichsmöglichkeit geben (auch keine schlechte Strategie). Viele Grüße J

Kannst es mit nem CAT7-Kabel vergleichen, aber kann dafür schon nen Blindtest zuhause aufbauen
Und wer´s hat wird sich´s schönreden!

So
Dann mal wieder ein OnTopic Beitrag zur Diskussionskultur

Kobe8 schrieb:

Ach, und deswegen werden in D so viele Dipl.-Ings ausgebildet und beschäftigt, weil so entwickelt wird, wie du es hier suggerieren willst? Oder kann es sein, dass du keine Vorstellung hast, wie man solche Dinge entwickelt? Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nur naiv, und die deutsche Kurzwarenindustrie ist schon über diese Pseudo-Wissen hinweg - Und sicher für den Großteil des Bruttonationaleinkommen verantwortlich. Kobe

Lieber Kobe
Es kann sein, dass Du überhaupt keine Ahnung hast, welche Ahnung ich hab und dein Statement zeugt auch nicht davon, dass Du sie hast

Was ich hier schreibe hat übrigens nichts mit meiner Arbeit zu tun
Diese niedlichen Nebenkriegsschauplätze in der Hoffnung das Gegenüber so zu provozieren, das sie sich erbost löschen oder nichts mehr schreiben sind schlicht langweilig und eben vorallem ziemlich überflüssig

Mein Beitrag ist übrigens noch da (96), die Frage an Hilogic, ob er auch meine Fragen beantworten könne meintest Du jetzt ja sicher nicht
Legidlich meine Antwort auf deinen Beitrag ist weg, mangels Bezug

Ich weiss nicht, was Du mit solchen Anmerkungen bezwecken möchtest – auch nur schlechter Stil, oder wie Du es nennen würdest - Nebelkerzen, sorry

0300_Infanterie schrieb:

... klar wird vieles auch durch "Versuch & Irrtum" weiterentwickelt, aber trotzdem mit einem versierten Background! Oder hat schon mal "intuitive" Elkos verbaut, die wissen wann sie wie klingen müssen?

Die Antwort kommt der Sache schon näher
Der zweite Satz ist aber wieder legidlich eine Unterstellung, denn ich habe niemals behauptet, dass kein Backround nötig wäre
Von den hier Anwesenden, über ihre Hörerfahrung berichtenden, entwickelt keiner, es reicht also, wenn der Verbauende weiss, was er tut, der Verbraucher kann das durchaus intuitiv für sich beurteilen

WinfriedB schrieb:

Kobe8 schrieb: Oder kann es sein, dass du keine Vorstellung hast, wie man solche Dinge entwickelt? Das glaube ich eher. Wer, wie viele Voodoo-Jünger, schon keinen blassen Schimmer von den physik. Grundlagen hat, kann wohl kaum erahnen, wie eine Produktentwicklung läuft.

Da gilt das selbe wie bei Kobe

Deine Schublade interessiert wenig, und ich wüsste auch nicht, aus welchen Sätzen Du abschätzen können willst, wieviel oder wenig Ahnung ich von Physik habe, mal abgesehen davon, dass Physik beweitem nicht die einzige Qualifikation ist, die man zur Produktentwicklung benötigt

WinfriedB schrieb:

Da werden nicht Transistoren oder OpAmps, Widerstände und Kondensatoren so lange zusammengesteckt, bis es irgendwie funktioniert. Das würde auch viel zu lange dauern.

Nennst Du mir bitte die Stelle an der ich behauptet habe, dass nur mit trial & error entwickelt wird? Wo habe ich behauptet, dass Techniker nicht benötigt werden?

Würde sich in Diskussionen mehr auf das bezogen werden, was jemand schreibt und nicht jedes Widerwort mit allen möglichen individuellen Zusatzinterpretationen ausgeschmückt, könnte man sicherlich weiter kommen.
War man hier auch schon mal, aber es dauert keine 2 Wochen, da ist jeglicher Diskussionsstand wieder bei 0

WinfriedB schrieb:

Wenn man nicht über die Grundlagen der Funktion Bescheid weiß, kann es sein, daß das Ganze nur per Zufall funktioniert und mit realen, toleranzbehafteten Bauteilen nicht.

Richtig
Und dieser Zufall wird hier kategorisch ausgeschlossen. Möchte man die Aussagen einer Person überprüfen, und das will man, wenn man Suggestion ruft, dann sollte man das testen auf was sich die Aussage bezieht, und nicht irgendwas.
Ich schliesse nicht aus, dass es einige "Bastelgeräte" auf dem Markt gibt, die , meinetwegen auch unsinnig, zugunsten eines Parameters von dem sich der Entwickler Nutzen verspricht, "optimiert" sind, darüber an anderen Stellen empfindlicher reagieren.
Als Beispiel sei Spectral genannt, deren Endstufen an manchen Lasten wohl zum Schwingen neigen könnten, weshalb MIT-Kabel empfohlen werden. Ich weiss nicht, ob hier jeder soweit geht deshalb die Entwickler bei Spectral als Bastler oder Voodoos zu bezeichnen
(Wahrscheinlich kommt jetzt, dass das eh nur Legende sei, vielleicht, vielleicht auch nicht)

Gruss
Lia

lia schrieb:

0300_Infanterie schrieb: ... klar wird vieles auch durch "Versuch & Irrtum" weiterentwickelt, aber trotzdem mit einem versierten Background! Oder hat schon mal "intuitive" Elkos verbaut, die wissen wann sie wie klingen müssen? Die Antwort kommt der Sache schon näher Der zweite Satz ist aber wieder legidlich eine Unterstellung, denn ich habe niemals behauptet, dass kein Backround nötig wäre Von den hier Anwesenden, über ihre Hörerfahrung berichtenden, entwickelt keiner, es reicht also, wenn der Verbauende weiss, was er tut, der Verbraucher kann das durchaus intuitiv für sich beurteilen

... bezieh mich mal nur auf Deine Antwort auf mich, die sich interessanter Weise gar nicht auf Dich bezog - auch nicht auf Deine Argumentationsstränge
Ich bezog mich auf Dirk_26 und seine Erklärung zu dem CD-Spray und dass es intuitiv wüsste was auf der CD zu verbessen sei!
Nicht auf das Wissen, die Kenntniss & Erfahrung von Profis bezog ich mich dabei, das zweifle ich in keinster Weise an! Die entwickeln mit Hintergrund & Wissen und haben auch mal Zufallsfunde, können aber meist erklären warum und sind in der Lage es zu reproduzieren - uns User also daran Teilhaben lassen, indem wir kaufbare/bezahlbare Seriengeräte erwerben können, die sich nicht allzusehr voneinader unterscheiden!

Ich finde es schon interessant, daß mir niemand von den "Technikfundamentalisten" (Techniker bin ich selber) denn nun sagen kann, was bei dem von mir beschriebenen Test
so vollkommen falsch war, daß wir einer derartig krassen Sinnestäuschung erlagen - da es ja grundsätzlich keinen Einfluss des Lautsprecherkabels auf den Klang gibt (innerhalb "normaler" Kabelparameter).
Wie schon gesagt, es war nur ein Bt, kein Dbt. Allerdings frage ich mich , ob all diejenigen, die einen solchen für das Maß aller Dinge propagieren, diesen auch in anderern Situationen anwenden.....
Ich habe die Kabel natürlich auch gemessen. Ist ja schon eine ziemliche Weile her, daher kann ich die exakten Werte nicht mehr angeben. Das kreuzverschaltete Kabel hatte annähernd ein Zehntel der Induktivität, eine wesentlich größere Kapazität und ungefähr den gleichen Widerstand.

Gruß - Manfred

Hallo Himmelsmaler

Livemusikhörer hat einiges vorgeschlagen, was man testen könnte, oder zu dem er bereit wäre, sich testen zu lassen
Bleiben wir also der Einfachheit halber bei Kabeln. Das sind in dem Fall übrigens mW Kästchenkabel

Welches Equipment ist nötig, welches nicht in dessen Hörraum gebracht werden könnte ?

Du behauptest es wäre nicht möglich, sich einen Klangeindruck über die Dauer des Umsteckens zu merken

Woher hast Du diese Information ?
Kannst Du bitte Quellen mit Untersuchungen angeben, die beweisen, dass das ausgeschlossen ist ?

Bei welcher Unterschiedsgrösse ist eine Unterscheidung nach Unterbrechung noch möglich, aber wann geht’s legidlich bei kurzer Umschaltung ?

Und, noch einmal die Frage:
Taugen die Tests, die bisher veranstaltet wurden ?
Ist es sinnvoll von Privatpersonen BTs zu fordern ?

Ich hätte gerne eine Ja oder Nein Antwort, und nicht wieder so ein Ausweichmanöver

Und ich kann nach sehr kurzer Einhörzeit mit entsprechenden Klangbeispielen, die Leistungsfähigkeit einer Anlage beurteilen und mich darauf einstellen.

Wärst Du zu einem Test bereit ?
Halbe Stunde einhören, dann bearbeitete Soundfiles bei denen Du nicht weißt, was verändert wurde, an fremder Anlage, ABX. Der Aufwand hält sich ja bei sowas in Grenzen.

Heutige Verstärker sind in der Lage, im Hörbereich einen sehr geraden Frequenzgang zu produzieren, ohne irgendwas zu betonen. Was die Lautsprecher angeht, kann man darüber diskutieren, aber da wären bei einem Kabeltest sowieso die Ausgangsbedingungen gleich.

Da hier ja nun schon mehrfach betont wurde, dass Voodooisten keine Ahnung haben ist die isolierte Betrachtung Verstärker/Lautsprecher sinnlos. Ich kann Dir unproblematisch unpassende Kombinationen zusammenstellen, in denen Verstärker eben durchaus den Frequenzgang verbiegen, das können auch meine Spielzeugboxen
Natürlich kann man dann sagen, okay, keine sinnvolle Kombination – aber wir reden hier ja von Laien

Kann sein, mit den Untersetzern veränderst du die komplette Abstrahlposition des LS zu deinen Ohren. Änderungen bei sehr engen Winkeln durchaus nachvollziehbar.

Wenn ich unter meine Lautsprecher statt 2cm Spikes, 2cm Antispikes stelle, bei markierter Position ändere ich die komplette Abstrahlposition meiner Lautsprecher ?
Magic
Aber dazu, ich bin mir sicher, dass ich da auch einige Zentimeter nicht raushören würde.

Der Test muss aber von mehreren Personen bestanden werden um eine gewisse allgemeingültige Aussagekraft zu erhalten. Und unter korrekten Bedingungen würde "Livemusikhörer" diese Quote nie erreichen.

Du würdest also einen Test, bei dessen Testgegenstand Du glaubst, dass keine Unterschiede hörbar sind, das Ergebnis ablehnen, selbst wenn die Person zweimal hintereinander 16 von 20 Treffern hätte ?
Zur Allgemeingültigkeit:
Es sind nicht die Goldohren, die diese beanspruchen, sondern in diesem Falle Du, indem Du eine Allaussage hinlegst : Keiner kann da was hören
Das _kann_ man mit einem einzigen Fall widerlegen, sorry

Natürlich kann man aus einem Ergebnis auch nicht herleiten, das jeder andere das auch hören kann oder muss , aber das behauptet ja auch kaum einer.
Und Livemusikhörer ganz sicher nicht

Gruss

Cartouche schrieb:

Das ist allerdings mehr als falsch. 1. Entwicklung und "Wartung" in einen Topf zu werfen ist völlig sinnfrei.

Was einen gewissen Pragmatismus anbetrifft: Nein
Weder in Entwicklung, noch Wartung hat man die Zeit jedem Phänomen wissenschaftlich auf den Grund zu gehen. Wenn etwas funktioniert, wird es beibehalten. Dass sogenannte Bauchentscheidungen in dem Falle natürlich nicht ohne Hintergrundwissen gefällt werden, steht auf einem anderen Blatt. Zur 100% wissenschaftlichen Überprüfung fehlt aber in vielen Fällen. Zeit=Geld
Ich bezweifle stark (bzw, es ist einfach nicht so), dass im Audiosektor jede seriöse Schmiede jede Entwicklung/Änderung/Verbesserung mittels grossangelegter doppelblinder Hörtests untermauert.

Cartouche schrieb:

2. Ist die Entwicklung nach dem Prinzip "Trial & Error" teuer und unzweckmäßig. Wenn ich den Effekt nicht verstehe, wie soll ich ihn dann reproduzieren? Wie soll ich Wert schaffen? Jemand der nach diesem Prinzip entwickelt wird den Job nicht lange machen.

Auch hier wieder: Ich habe nie behauptet, dass Entwicklungen legidlich aus dem Bauch und auf Trial & Error beruhen, nur wenn man die ausgetretenen Pfade nie verlässt, stagniert man.
Jede Neuentwicklung beinhaltet auch Risiko und auch ein sich verlassen auf das eigene Gefühl, auch wenn das ganz sicher nichts mit CD-Spray zu tun hat. Das habe ich auch nie behauptet

Cartouche schrieb:

Warum sollte man den "Endusern" auch zumuten die Funktion ihrer Geräte bis ins Detail kennen und v.a. verstehen zu müssen?

Da bin ich ganz bei Dir
Deshalb frage ich mich auch, warum hier immer wieder Enduser nach technischen Erklärungen gefragt wird

Gruss

lia schrieb:

Diese niedlichen Nebenkriegsschauplätze in der Hoffnung das Gegenüber so zu provozieren, das sie sich erbost löschen oder nichts mehr schreiben sind schlicht langweilig und eben vorallem ziemlich überflüssig

Ich frage mich dann aber trotzdem, wer hier die Nebenkriegsschauplätze aufmacht, dass er über die Entwicklung und Wartung technischer Dinge schwadronieren muss - Oder ging's dir nur darum, überhaupt etwas zur Diskussion beizutragen? Wenn nein: Thema verfehlt.
Desweiteren würde ich dir raten, die eigenen hehren und lobenswerten Ansprüchen an Moral und Niveau als Messlatte für die eigenen Beiträge zu nutzen - Sonst sieht das einfach wegen der Doppelmoral ziemlich Sxxxe aus, und das wollen wir doch beide nicht, oder?
Zu meiner Ahnung: Immerhin habe ich mehrere Dipl.Ings in meinem Bekanntenkreis, darunter einen, der Qualitätsmanagement bei einem Automobilzulieferer macht und mit dem ich die eine oder andere Diskussion über die statistsichen Grundlagen geführt habe, und, glaube mir, wenn man als Projektleiter Softwareengineering (und das Wörtchen engineering steht da nicht zufällig) gemacht hat und macht war und ist das ganze Thema schon ein Teil der Tätigkeit - Nur so, damit du mal einen Überblick bekommst, was es in dieser großen, weiten Welt so noch gibt, nicht dass du noch glaubst, dort herrschen nur "'alchemistische' Verhältnisse".
Übrigens war ich diese Woche mal wieder in einer Autowerkstatt (ja!) und muss sagen, die haben dann doch auch lieber auf ihre erlernten technischen Fähigkeiten gesetzt und u.a. einen Ölwechsel gemacht und die Zündkerzen erneuert, anstatt mir für ein besseres Fahrverhalten eine dickere Benzinleitung einzubauen - Ich weiß jetzt nicht, wie das in den Autowerkstätten ist, die du so kennst, vielleicht machen die auch Handauflegen und suchen mit der Wünschelrute nach Fehlern, aber ich fand das in Ordnung - Und das waren weder kleine Einsteins noch Dipl.Ings., sondern 'einfache' Mechatroniker.

Gruß Kobe

Hallo Kobe

Ich hab nur 16 jährige Hauptschüler und Hartz4 Empfänger ohne Ausbildung (das sind dann die Älteren)in meinem Bekanntenkreis, ach so, und die Damen aus meinem Häkelkurs

Doppelmoral liebe ich:
denn doppelt hält besser

Gruss
Lia

PS: Autowerkstätten kenn ich keine, isch habe gar kein Auto

lia schrieb:

Hallo Himmelsmaler Livemusikhörer hat einiges vorgeschlagen, was man testen könnte, oder zu dem er bereit wäre, sich testen zu lassen Bleiben wir also der Einfachheit halber bei Kabeln. Das sind in dem Fall übrigens mW Kästchenkabel Welches Equipment ist nötig, welches nicht in dessen Hörraum gebracht werden könnte ?

Wenn du NF-Kabel testen willst, brauchst du 2 identische Zuspieler, wovon einer mit einer "Referenz" (sagen wir mal ein 08/15 Standardkabel) und der andere mit dem "Testobjekt" verkabelt wird. Beide Zuspieler müssen genauestens eingemessen sein und die Umschaltung muss für den "Tester" ohne Trennung erfolgen.

Du behauptest es wäre nicht möglich, sich einen Klangeindruck über die Dauer des Umsteckens zu merken Woher hast Du diese Information ? Kannst Du bitte Quellen mit Untersuchungen angeben, die beweisen, dass das ausgeschlossen ist ?

Dazu gibt es ausreichend Studien. Mit etwas Zeitaufwand wirst auch du fündig werden. Im übrigen, ich arbeite nach meinem Studium seit über 20 Jahren in diesem Metier und behaupte jetzt einfach mal Erfahrung. Nicht dass es heißt, ich weiche dir aus.

Bei welcher Unterschiedsgrösse ist eine Unterscheidung nach Unterbrechung noch möglich, aber wann geht’s legidlich bei kurzer Umschaltung ?

Wenn du Klangnuancen per Gehör herausfiltern willst, dann geht es sogar nur wenn die Umschaltung OHNE Trennung verläuft. Und davon reden wir hier.

Wenn du wissen willst ob Lautsprecher A oder B für dich besser klingt, dann ist auch eine Pause von 1-2 Sekunden akzeptabel.

Und, noch einmal die Frage: Taugen die Tests, die bisher veranstaltet wurden ? Ist es sinnvoll von Privatpersonen BTs zu fordern ? Ich hätte gerne eine Ja oder Nein Antwort, und nicht wieder so ein Ausweichmanöver

Um festzustellen, dass bei den meisten Schwurbelsachen kein Unterschied besteht, genügen die veranstalteten BT ohne Probleme.

Wärst Du zu einem Test bereit ? Halbe Stunde einhören, dann bearbeitete Soundfiles bei denen Du nicht weißt, was verändert wurde, an fremder Anlage, ABX. Der Aufwand hält sich ja bei sowas in Grenzen.

Du meinst wohl folgenden Ablauf: Einhören, dann Soundfile original und dann verändert abhören. Klar, wieso nicht. Ich habe das in den letzten Jahren regelmässig gemacht, als ich für verschiedene Künstler in unterschiedlichen Studios gearbeitet habe. Oft wird etwas in HH aufgenommen und dann in M gemischt.... Das ist gang und gäbe und (Polemikfilter an) wird von einem Tonmeister erwartet (Polemikfilter aus)

Da hier ja nun schon mehrfach betont wurde, dass Voodooisten keine Ahnung haben ist die isolierte Betrachtung Verstärker/Lautsprecher sinnlos. Ich kann Dir unproblematisch unpassende Kombinationen zusammenstellen, in denen Verstärker eben durchaus den Frequenzgang verbiegen, das können auch meine Spielzeugboxen Natürlich kann man dann sagen, okay, keine sinnvolle Kombination – aber wir reden hier ja von Laien

das würde mich jetzt aber mal interessieren

Du würdest also einen Test, bei dessen Testgegenstand Du glaubst, dass keine Unterschiede hörbar sind, das Ergebnis ablehnen, selbst wenn die Person zweimal hintereinander 16 von 20 Treffern hätte ? Zur Allgemeingültigkeit: Es sind nicht die Goldohren, die diese beanspruchen, sondern in diesem Falle Du, indem Du eine Allaussage hinlegst : Keiner kann da was hören Das _kann_ man mit einem einzigen Fall widerlegen, sorry

Bitte dreh mir die Worte nicht auf dem Blatt herum. Es ging in meiner Aussage um einen allgemeingültigen Test. Soll heißen, wenn wirklich Kabel A anders (ich schreibe mit Absicht nicht besser) klingt als Kabel B und ich diese Aussage auch vertreten will, dann erwarte ich zumindest eine Anzahl X von Testern, die mir genau das bestätigen.

Und ich habe auch geschrieben, Livemusikhörer wird bei einem sauber durchgeführten Test diese Quote nicht erreichen. Und selbst 16 Treffer von 20 Versuchen implizieren eine Fehlerquote von 20%. Also doch etwas besseres Raten. Wenn Kabel A anders klingt als Kabel B dann muß ich den Unterschied immer raushören... Ansonsten sind wir wieder bei der Abteilung Hören und nicht bei der Abteilung Technische Fakten.

Und jetzt lass es mit Nebelkerzen zu werfen. Ich habe inzwischen mehrfach einen sauberen test angeboten, bisher hat sich keiner auch nur mal danach erkundigt. Das sagt wohl alles.

Hallo Himmelsmaler

Danke für deine Antwort, die ich, verzeih mir, wenn ichs so offen sage, schon erstaunlich finde

Du schreibst:

Himmelsmaler schrieb:

Wenn du NF-Kabel testen willst, brauchst du 2 identische Zuspieler, wovon einer mit einer "Referenz" (sagen wir mal ein 08/15 Standardkabel) und der andere mit dem "Testobjekt" verkabelt wird. Beide Zuspieler müssen genauestens eingemessen sein und die Umschaltung muss für den "Tester" ohne Trennung erfolgen.

Das ist bisher bei keinem Test so erfolgt

Und

Himmelsmaler schrieb:

Wenn du Klangnuancen per Gehör herausfiltern willst, dann geht es sogar nur wenn die Umschaltung OHNE Trennung verläuft. Und davon reden wir hier.

Dennoch

Himmelsmaler schrieb:

Um festzustellen, dass bei den meisten Schwurbelsachen kein Unterschied besteht, genügen die veranstalteten BT ohne Probleme.

Mit anderen Worten: Selbst eindeutig vorhandene Klangnuancen wären unter den Umständen nicht raushörbar, aber für den Kram reichst trotzdem
Sorry, aber da fällt mirs ernstnehmen schon schwer, deine 20 Jahre Erfahrung hin oder her und spätestens hier

Himmelsmaler schrieb:

Und ich habe auch geschrieben, Livemusikhörer wird bei einem sauber durchgeführten Test diese Quote nicht erreichen. Und selbst 16 Treffer von 20 Versuchen implizieren eine Fehlerquote von 20%. Also doch etwas besseres Raten.

Ists endgültig vorbei

Das mag jetzt überheblich klingen, aber über diesen Punkt waren die Diskussionen in diesem Forum wahrlich schon ein wenig drüber

Gruss
Lia

Mal so eine Frage am Rande (ich kenne mich mit Messinstrumenten nämlich null aus): Was kann eigentlich gemessen werden? Lautstärke, Tonhöhe...klar das weiss ich auch noch
Aber kann auch gemessen werden, ob der Klang weich, trocken etc. ist?

Himmelsmaler schrieb:

lia schrieb: Du behauptest es wäre nicht möglich, sich einen Klangeindruck über die Dauer des Umsteckens zu merken Woher hast Du diese Information ? Kannst Du bitte Quellen mit Untersuchungen angeben, die beweisen, dass das ausgeschlossen ist ? Dazu gibt es ausreichend Studien. Mit etwas Zeitaufwand wirst auch du fündig werden. Im übrigen, ich arbeite nach meinem Studium seit über 20 Jahren in diesem Metier und behaupte jetzt einfach mal Erfahrung. Nicht dass es heißt, ich weiche dir aus.

Mit anderen Worten: So gut wie alle bisher durchgeführten Blindtests, inklusive denjenigen der Wissenschaftler, sind völlig wertlos. Sag ich doch.

Gruss, Mangusta

lia schrieb:

Hallo Himmelsmaler Danke für deine Antwort, die ich, verzeih mir, wenn ichs so offen sage, schon erstaunlich finde Du schreibst: Himmelsmaler schrieb: Wenn du NF-Kabel testen willst, brauchst du 2 identische Zuspieler, wovon einer mit einer "Referenz" (sagen wir mal ein 08/15 Standardkabel) und der andere mit dem "Testobjekt" verkabelt wird. Beide Zuspieler müssen genauestens eingemessen sein und die Umschaltung muss für den "Tester" ohne Trennung erfolgen. Das ist bisher bei keinem Test so erfolgt

Du wolltest MEINE Meinung dazu wissen

Und Himmelsmaler schrieb: Wenn du Klangnuancen per Gehör herausfiltern willst, dann geht es sogar nur wenn die Umschaltung OHNE Trennung verläuft. Und davon reden wir hier. Dennoch Himmelsmaler schrieb: Um festzustellen, dass bei den meisten Schwurbelsachen kein Unterschied besteht, genügen die veranstalteten BT ohne Probleme. Mit anderen Worten: Selbst eindeutig vorhandene Klangnuancen wären unter den Umständen nicht raushörbar, aber für den Kram reichst trotzdem Sorry, aber da fällt mirs ernstnehmen schon schwer, deine 20 Jahre Erfahrung hin oder her und spätestens hier

Solange hier Vorhänge weggezogen werden und die Ehegattin den Unterschied in der Küche hört, solange reichen auch einige Sekunden Pause. (soweit zu den von mir angesprochenen Schwurbelthemen und nur darauf bezog sich meine Aussage)

Geht es um Klangnuancen...siehe meine Aussage über die Umschaltung bei Nuancen.

Himmelsmaler schrieb: Und ich habe auch geschrieben, Livemusikhörer wird bei einem sauber durchgeführten Test diese Quote nicht erreichen. Und selbst 16 Treffer von 20 Versuchen implizieren eine Fehlerquote von 20%. Also doch etwas besseres Raten. Ists endgültig vorbei Das mag jetzt überheblich klingen, aber über diesen Punkt waren die Diskussionen in diesem Forum wahrlich schon ein wenig drüber Gruss Lia

Du hast mich nach meiner Meinung gefragt und die hast du bekommen. Wenn es dir nicht passt, tut es mir leid.

Aber auch für dich gerne nochmal eine Erklärung: Wenn ich behaupte, Testobjekt A klingt an einer Anlage X anders (besser, schlechter, mehr Bässe, mehr Höhen etc) als Testobjekt B Dann muss dieses Ergebnis normalerweise zu 100% verifiziert werden. Wenn es zu 100% verifizierbar ist, dann kann ich davon ausgehen, dass mein Klangeindruck mit Testobjekt A oder B in einem kausalen Zusammenhang steht.

Habe ich aber in einem Test eine Fehlerquote von 20%, dann muss ich in dieses Testergebnis zwangsläufig die psychische bzw. physische Komponente mit berücksichtigen. Dann kann ich nicht mehr behaupten, Testobjekt A ist heller, dunkler, besser schlechter als Testobjekt B, sondern kann das Ganze nur noch so interpretieren: Für Tester 1 hat Testobjekt A diese Eigenschaft, für Tester 2 diese Eigenschaft. Wobei diese Eigenschaften dann sogar genau entgegengesetzt empfunden werden können. Findet man ja öfters im Forum. (Nimm dieses Kabel, es ist heller...nein ich empfinde es als dunkler...) Dürfte dann aber keine Statements oder Tipps geben, die etwas Unabänderliches bedeuten.

Und jetzt zum Abschluss dann noch die Technikerfraktion. In einem schon mehrfach durchgeführten DBT wurden verschiedene Testreihen absolviert. Dabei ging es um Kabel, Netzversorgung, Endstufen..... Was soll ich sagen... jeder hat irgendwas gehört, konnte diesen Unterschied aber NIE verifizieren. Im Endeffekt war das Ergebnis null. Sprich Raten wäre genauso effektiv gewesen.

Ich gebe gerne zu, man hört oft was man hören will und man kann sehr viel in ein gehörtes Schallereignis hineininterpretieren. Gerade wenn man lange und konzentriert hört, dann hört man sogar Dinge, die nicht existieren.

Um aber wieder back to Topic zu kommen.

Es geht nicht nur um Klangeindrücke, sondern es geht um den Umgang mit technischen Gegebenheiten, was mich teilweise so nervt.

Beispiel, das vielgerühmte CD-Spray. Wenn man nüchtern an die Sache herangeht, dann muss man folgende Erkenntnis anerkennen. Auf einer KaufCD ist die Dateninformation in der entsprechenden Schicht eingepresst. Geschützt wird diese Schicht rundherum durch Polycarbonat. Diese Information wird via Reflexion eines Laserstrahls ausgelesen. Dabei handelt es sich um die Information 1 und 0. Die Richtigkeit der ausgelesenen Information wird durch entsprechende Kontrollmechanismen verifiziert.

An dieser Sache ändert ein Spray gar nichts. Wie auch, es greift ja nicht in die Struktur der CD ein. Das heißt, die Information die ich ohne Spray auslese ist identisch mit der Information einer mit Spray behandelten CD. Ein klanglicher Unterschied ist damit unmöglich.

Wenn jetzt ein Nutzer dieses Sprays sagt, bei mir ändert sich der Klang, dann kann man nur sagen, technisch unmöglich, aber aufgrund der Erwartungshaltung des Nutzers klingt die CD plötzlich besser. Ist zwar nicht so, neutral betrachtet hat sich gar nichts verändert, aber er empfindet es so. Warum kann man nicht schreiben, ich empfinde den Klang besser, obwohl ich weiß dass es eigentlich nicht sein kann. Für die Techniker ist die Sachlage klar, ein Zweifler könnte inspiriert werden, es zu probieren und seine eigenen Erfahrungen machen. Aber warum werden selbst solche Behauptungen bis aufs Messer (zur Beleidigung) als reale tatsachen verteidigt.

DAS ist etwas was mir immer noch nicht einleuchtet

Mangusta schrieb:

Mit anderen Worten: So gut wie alle bisher durchgeführten Blindtests, inklusive denjenigen der Wissenschaftler, sind völlig wertlos. Sag ich doch. Gruss, Mangusta

Stop... die mir bekannten wissenschaftlichen Tests wurden so durchgeführt, dass KEINE Umschaltpause entstand. Insofern ist gegen diese Tests nichts zu sagen

Hallo Himmelsmaler

Ich habe keine Probleme mit Deiner Meinung, nur ist Deine Meinung halt eben nur Deine Meinung und bezüglich DBTs wäre es hilfreich, sich erst mal ein wenig einzulesen

Dazu findest Du zb hier eine ganz guten Überblick bezüglich Statistik (Kobes Metier, Fragen wird er Dir dazu sicherlich auch sachlich beantworten)
http://old.hfm-detmo...n/2004/dsdpcm/51.htm

Deine 100% bei Klangnuancen nehme ich Dir bei 20 Durchgängen nicht ab, denn damit wärst Du nun wirklich das Supergoldohr
Es sei denn, wir sprechen hier von wirklich grossen Unterschieden

An dem Punkt, überholst Du übrigens auch die härtesten Verfechter von BTs, egal ob hier oder in irgendwelchen wissenschaftlichen Arbeiten, denn normalerweise wird schon berücksichtigt, das der Mensch keine Maschine ist.

Wenn jetzt ein Nutzer dieses Sprays sagt, bei mir ändert sich der Klang, dann kann man nur sagen, technisch unmöglich, aber aufgrund der Erwartungshaltung des Nutzers klingt die CD plötzlich besser. Ist zwar nicht so, neutral betrachtet hat sich gar nichts verändert, aber er empfindet es so. Warum kann man nicht schreiben, ich empfinde den Klang besser, obwohl ich weiß dass es eigentlich nicht sein kann. Für die Techniker ist die Sachlage klar, ein Zweifler könnte inspiriert werden, es zu probieren und seine eigenen Erfahrungen machen. Aber warum werden selbst solche Behauptungen bis aufs Messer (zur Beleidigung) als reale tatsachen verteidigt.

Das macht keinen Unterschied
Die Reaktionen hier verlaufen zum Grossteil genauso, wenn man schreibt, man meine sich eingebildet zu haben, einen Unterschied wahrgenommen zu haben
Und es reicht auch, wenn man gar nichts von vorgezogenen Vorhängen oder sonstigen Klangbeschreibungen schreibt, sondern schlicht die völlig übers Ziel geschossenen Reaktionen und Beispiele der "Techniker" kritisiert. Die werden dann nämlich auch Quatsch, ziemlich viel, was hier über Wahrnehmung verzapft wird ist Quatsch...und funktioniert in diesem Forum auch nur, weil der Tellerrand sehr klein ist, die sogenannte Mittelschicht längst weg und es zu müssig und zu zeitaufwendig jedesmal was zu zu schreiben

Kannst ja mal schauen, von wie vielen vorgezogenen Vorhängen und aus der Küche hörenden Ehemännern ich hier schon berichtet habe
Nichtsdestotrotz verkörpere ich hier für einige die Voodoopriesterin schlechthin - das ist halt Diskussions(sub)kultur

Gruss
Lia

Hallo lia!

Was bedeuten eigentlich die vielen und in deinen Beiträgen, in dieser doch eher ernsthaften und nicht uninteressanten Diskussion?*

Bedeuten sie das deine Beiträge ironisch gemeint sind oder das du gewisse Aussagen (evtl. die ganze Diskussion) nicht ernst meinst?
Sind die vielen und vielleicht als Hintertür ("hast meinen smilie nicht gesehen?" )gedacht oder machst du dich damit nur über die anderen lustig bzw. willst provozieren?
Letzteres nehme ich mal nicht an.

Versteh meinen Beitrag hier auch bitte nicht als Angriff, es fällt mir nur der Unterschied in der Beitragsgestaltung von dir und Himmelsmaler beim lesen eurer letzten Beiträge sehr deutlich auf. Seine wirken einfach (zumindest auf mich) sachlicher.


Grüße,
Argon




*Nichts gegen Smilies (benutze die ja selber gerne) aber je ernsthafter eine Diskussion, desto überlegter sollten selbige mMn eingesetzt sein.

Moin Argon

Das liegt wohl daran, dass mir sonst unterstellt wird, ich sässe völlig verbittert vorm Rechner und verteidige mit hochrotem aufgeregten Kopf Voodoo gegen das Treiben der Aufklärer
(nein, das denke ich mir nicht aus, ich krieg schon manchmal ziemlich absurde PNs)
Nein,
Bierernst nehme ich zugegeben das ganze Thema nicht, hier gehts um im Grunde um völlig unwichtigen Luxusschnickschnack und, das schreibe ich sicher nicht zum ersten mal, ich diskutier zwar gern, nehm meine Gegenüber, zumindest wenn mal was sachliches kommt, auch ernst, aber das Ganze dient mehr als Ablenkung, Zeitvertreib

Wenn Dir zur Sachlichkeit von Beiträgen die Gestaltung und das Zählen der Smileys genügt - sozusagen also die Blindbewertung, so empfehl ich mal das Lesen, denn dann versteht man vielleicht auch den Sinn der Smileys im Kontext
(Völlig willkürlich setzte ich sie nicht) oder halt auch nicht - das ist mir aber offengestanden dann auch ziemlich egal

Nix für Ungut

Lia

Du benutzt ja schon wieder Smileys..

Yepp

Dafür musst Du mich ja auch nicht ernstnehmen

Gude!

Himmelsmaler schrieb:

Aber auch für dich gerne nochmal eine Erklärung: Wenn ich behaupte, Testobjekt A klingt an einer Anlage X anders (besser, schlechter, mehr Bässe, mehr Höhen etc) als Testobjekt B Dann muss dieses Ergebnis normalerweise zu 100% verifiziert werden. Wenn es zu 100% verifizierbar ist, dann kann ich davon ausgehen, dass mein Klangeindruck mit Testobjekt A oder B in einem kausalen Zusammenhang steht. Habe ich aber in einem Test eine Fehlerquote von 20%, dann muss ich in dieses Testergebnis zwangsläufig die psychische bzw. physische Komponente mit berücksichtigen.

Dem 2. Absatz würde ich so zustimmen - Im Rahmen eines Tests - und da der Mensch fehlbar ist - würde ich eine 100%ige Trefferquote nicht als zwingend ansehen. Was aber kein Problem ist, da ja bei dem im Link von lia angegebenen Binomialtest (und so wurde er bspw. bei den Forentests auch angewandt) 'nur' getestet wird, ob eine Trefferquote >50% vorliegt (wobei bei den Forentest die 50% dann auch ziemlich genau erreicht wurde). Das Risiko 2. Art (siehe Link) was dort erwähnt wurde besteht halt darin, dass die 'Erkennungswahrscheinlichkeit' 'zu nahe' an den 50% liegt (also bspw. 51% - was bedeutet: kein Raten) und man dies nicht erkennt. Das wäre so, als wenn ein Sprinter behauptet bzw. wettet, die 100m in unter 11 Sekunden zu laufen, und er läuft 11,1 - Man würde es ihm (persönlich) zutrauen (ich schreib' jetzt nicht glauben), einem, der 15 Sekunden braucht aber nicht. Und einem mit 10 Sekunden sowieso, nur dass bei diesem angewandten Test prinzipiell ein Test auf bspw. 30% nicht sinnvoll ist - Weswegen einseitig getestet wird. Die Möglichkeiten der Statistik sind dann halt die, eine größere Stichprobe zu nehmen (was aber auch wieder ein Problem wird, und wenn es 50,1% sind wird die notwendige Stichprobe dann noch größer usw.usf.)
Allerdings muss man sagen: Wenn ich den Klang von zwei Kabeln bspw. mit der Wahrscheinlichkeit von bspw. 50% richtig zuordnen kann, dann rate ich ja trotzdem die anderen 50% mit 50% richtig, habe also eine Trefferquote von 75% (Durchschnitt), also 51% richtige Treffer bedeuten ja eigentlich dass ich 2% richtig zuordne, weil ich sie höre, und die anderen 98% rate, und davon ist die Hälfte richtig (49%), was dann in der Summe die 51% Treffer ergibt.
Soviel zur Wissenschaft, meine persönliche Meinung ist aber die, dass man die weggezogenen Vorhänge, die dann unverblindet auch gehört wurden (Aussage der Testpersonen!), zu etwas mehr als den bspw. 51% Treffer führen sollten - Wenn ich mir ein Auto kaufe, dass laut Hersteller 200 fährt, erwarte ich ja auch, dass es das auf ebener Strecke tut, und nicht nur bergab mit 5 km Anlauf, eingeklappten Rückspiegeln und nur bei 36% Luftfeuchtigkeit, 14 Grad Celsius und wenn maximal nur 2 Leute drin sitzen...
Mit der Aussage des 1. Absatzes - hm, ich hab' mich mit solchen Aussagen noch nicht beschäftigt. Prinzipiell würde ich sie versuchen, auf das obige zurückzuführen, da mir aber kein Fall bekannt ist, dass fragwürdige Massnahmen am Klang erkannt wurden, ist das für mich eher hypothetisch, muss aber sagen, dass Geschmäcker an der Stelle für mich kein Thema sind, und diese auch im Verlauf eines Tages, Jahres, Lebens schwanken (können) - Ich geb' da halt nicht besonders viel drauf, mit dem Ergebnis, dass ich persönlich versuche, diese so auszuleben, wie sie mir gerade in den Sinn kommen - Wenn ich gerade lieber Nutella als Marmelade esse, dann tue ich das, und wenn mir zuweing Bass in der Aufnahme ist, dann drehe ich halt am Bassregler mehr rein - um mal auf's Tehma zurückzukommen.
Ich besitze bspw. bestimmte Alben auf LP und auf CD, die klingen unterschiedlich, und je nach Album klingt für mich LP oder CD besser (nichtblind), allerdings ist mir (persönlich) die Musik wichtiger (solange der Sound nicht allzu grottig ist), und ich mache mir keine Gedanken darum, ob ich jetzt die CD oder die LP besitzen müsste, damit es klingt (oh, bin ich hier im richtigen Forum?), ähnlich ergeht es mir mit meinem Rega Planar 3 mit Goldring 1042 bzw. meinem Thorens 180 mit Audio Technica 110E oder meinem AKG K 701 oder beyerdynamic DT 880. Aber dafür baue ich mir gerade 'nen Röhrenkopfhörer-Amp, damit's mal zerrt. Nein, ganz sicher kein Hifi. Und die Unterschiede von 'normalen' CDPs liegen für mich sowieso nur im Pegel.

Gruß Kobe

lia schrieb:

[ Dass sogenannte Bauchentscheidungen in dem Falle natürlich nicht ohne Hintergrundwissen gefällt werden, steht auf einem anderen Blatt. Zur 100% wissenschaftlichen Überprüfung fehlt aber in vielen Fällen. Zeit=Geld

Es muß auch nicht bis ins letzte Quentchen wissenschaftlich überprüft sein. I.d.R. achtet man aber schon darauf, daß das, was man macht, abgesichert ist, d.h. mit den bisherigen Erkenntnissen übereinstimmt bzw. sich daraus ableiten läßt. Ich glaube nicht, daß irgendein Profi-Elektroniker ein Kabel auf den Markt werfen würde, das seiner Meinung nach "besser klingt", obwohl seine techn. Kenntnisse ihm sagen, daß es nicht so sein kann. Schließlich gibt es auch noch andere Techniker, die diese Behauptungen verifizieren oder eben falsifizieren können.

lia schrieb:

Ich bezweifle stark (bzw, es ist einfach nicht so), dass im Audiosektor jede seriöse Schmiede jede Entwicklung/Änderung/Verbesserung mittels grossangelegter doppelblinder Hörtests untermauert.

Das nicht unbedingt. Zumindest in der prof. Elektronik würde aber keiner was auf den Markt bringen, für das er keinen hieb- und stichfesten Funktionsnachweis bringen kann.

lia schrieb:

Auch hier wieder: Ich habe nie behauptet, dass Entwicklungen legidlich aus dem Bauch und auf Trial & Error beruhen, nur wenn man die ausgetretenen Pfade nie verlässt, stagniert man. Jede Neuentwicklung beinhaltet auch Risiko und auch ein sich verlassen auf das eigene Gefühl, auch wenn das ganz sicher nichts mit CD-Spray zu tun hat.

Das ist richtig, nur wird kein vernünftiger Techniker dann auch das Resultat "nach Gefühl" beurteilen, sondern danach, ob es aus den bisherigen Erkenntnissen ableitbar ist. Es gibt immer wieder Sachverhalte, für die man nicht den allerletzten Funktionsnachweis erbringen kann, für die es aber zumindest eine schlüssige Erklärung aufgrund bisheriger Erkenntnisse gibt.

Und genau das ist bei den Kabelklanghörern bzw. den Hai-Änd-Kabel-Anbietern praktisch nie der Fall. Lieber schwurbeln sie irgendwas über Kristall- und Kornstrukturen, Induktivitäten und Kapazitäten in Größenordnungen, die technisch völlig unbedeutend sind, daher.

lia schrieb:

Hallo Himmelsmaler Ich habe keine Probleme mit Deiner Meinung, nur ist Deine Meinung halt eben nur Deine Meinung und bezüglich DBTs wäre es hilfreich, sich erst mal ein wenig einzulesen

Danke, aber den Hinweis kannst du dir schenken.

Deine 100% bei Klangnuancen nehme ich Dir bei 20 Durchgängen nicht ab, denn damit wärst Du nun wirklich das Supergoldohr Es sei denn, wir sprechen hier von wirklich grossen Unterschieden An dem Punkt, überholst Du übrigens auch die härtesten Verfechter von BTs, egal ob hier oder in irgendwelchen wissenschaftlichen Arbeiten, denn normalerweise wird schon berücksichtigt, das der Mensch keine Maschine ist.

Würdest du die Güte haben, nicht einzelne Sätze aus meinem Kontext zu sezieren, um sie dann völlig ohne Zusammenhang als Argument zu benutzen.

Ich habe geschrieben, wenn ich eine definitive Eigenschaft einem Objekt zuordnen will, dann erwarte ich ein 100%iges Ergebnis. Ist dies nicht so, dann kann ich nicht mit Gewissheit behaupten, dass die Verbesserung/Verschlechterung/Änderung durch das benutzte Gerät/Mittel/Umbau zustande gekommen ist.

Ich habe in meinem Leben schon bei einigen Umbauten/Erneuerungen in Tonstudios mitgewirkt. Und hier werden eventuelle "SuperDuperArtikel" gerne von den Herstellern zum Testen angeboten. Aber wenn nicht ALLE Engineers eine Änderung genau beschreiben können, bleibt der Artikel außen vor. Man kann sich in diesem Metier nicht mir Schwurbeleien abgeben.

Zu meinen Goldohren möchte ich dir nur meine persönliche Einstellung nahe legen. Wenn ich eine Klangnuance nicht bei 20 Versuchen 20 mal heraushöre (was oft der Fall ist), dann lautet mein Statement. "Tut mir leid, ich hör mal was, mal nicht. Ich kann es nicht verifizieren, also gibt es keine Aussage." Denn ich weiß dann nicht mehr, ob ich etwas HÖRE oder mir EINBILDE ETWAS ZU HÖREN. Und dann schweige ich lieber.

@Kobe8

Mir sind die im Link angeführten Ausführungen bzw Bedenken bekannt. Auch die statistischen Feinheiten kenn ich zur Genüge (trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast)

Wir haben diese Tests während einiger Lehrgänge (auch wir bilden uns weiter) durchgeführt und die Teilnehmer mussten hinter ihre Antwort eine genaue Angabe machen, gehört oder geraten. Und da kommt manche Statistik über die "geratenen 50%" ins Wanken.



Aber darum geht es gar nicht. Ich habe diesen Thread eröffnet, weil mir das teilweise extreme Verweigern der anerkannten physikalischen Grundsätze auf den Sack geht.

Ich stehe jedem zu, seine eigenen Hörerfahrungen zu machen. Und wenn jemand in der Lage ist, einen PC anzuwerfen und in diesem Forum zu lesen und zu schreiben, dann sollte diese Person auch in der Lage sein, technische Gegebenheiten einigermaßen nachvollziehen zu können. Zumal sie von Technikern oft und mit vielen Verweisen zum Nachlesen erklärt werden.

Ich habe schon mehrfach BT´s angeboten. Und jeder kann sich sicher sein, dass ich solche Wetten nicht aufs Geradewohl eingehe. Bisher hat sich keiner gemeldet. Warum wohl. Weil durch einen solchen Test jedem klar wird, dass gewisse Dinge KEINEN Einfluss auf den Klang haben. Und wir haben diese Tests auch mit Vertretern der Industrie durchgeführt. "Den Test brauchen wir nicht machen, wir wissen, dass es nix bringt" war eine der ehrlichsten Antworten.

Einerseits wird hier der Ruf laut, man müßte den "Entwicklern und Händlern" ins Gewissen reden. Nö wieso? Der Markt gibt es her. Und das nicht zu knapp, wenn ich die Preise für Voodoo-Artikel sehe´. Jeder ist bemüht, sich seinen Unterhalt zu verdienen. Wie, ist zweitrangig. Wenn der Kunde!!! aber nicht mehr auf den Unsinn reinfällt, dann müssen wieder "richtige" Entwicklungen her.

Vielleicht wird es ja was...Eine der 3 Zeitschriften, scheint ja gerade auf dem Weg der Rückbesinnung zu sein

... um noch mal auf den BT zurück zu kommen:
Wo (ziehe nächste Woche um, Richtung Köln!) machst denn den?

Ich hätte interesse, auch wenn ich Deiner Meinung bin

Himmelsmaler schrieb:

Ich habe geschrieben, wenn ich eine definitive Eigenschaft einem Objekt zuordnen will, dann erwarte ich ein 100%iges Ergebnis. Ist dies nicht so, dann kann ich nicht mit Gewissheit behaupten, dass die Verbesserung/Verschlechterung/Änderung durch das benutzte Gerät/Mittel/Umbau zustande gekommen ist. Ich habe in meinem Leben schon bei einigen Umbauten/Erneuerungen in Tonstudios mitgewirkt. Und hier werden eventuelle "SuperDuperArtikel" gerne von den Herstellern zum Testen angeboten. Aber wenn nicht ALLE Engineers eine Änderung genau beschreiben können, bleibt der Artikel außen vor. Man kann sich in diesem Metier nicht mir Schwurbeleien abgeben. Zu meinen Goldohren möchte ich dir nur meine persönliche Einstellung nahe legen. Wenn ich eine Klangnuance nicht bei 20 Versuchen 20 mal heraushöre (was oft der Fall ist), dann lautet mein Statement. "Tut mir leid, ich hör mal was, mal nicht. Ich kann es nicht verifizieren, also gibt es keine Aussage." Denn ich weiß dann nicht mehr, ob ich etwas HÖRE oder mir EINBILDE ETWAS ZU HÖREN. Und dann schweige ich lieber.

Hallo Himmelsmaler

Behaupten kann man halt viel, ich hätte dann schon gern irgendwelche Zeugen für 100% Tests, mit statistisch ausreichender Durchgangsanzahl.
Fürs erste würde mir aber reichen, welche Geräte ihr denn mit Tests, die mehrere Personen zu 100% detektiert haben, im Studio ausgetauscht habt

Dann hätte man schon mal nen Ausgangspunkt

Eine Beschreibung über die Klangveränderung und Messungen liegen dann ja sicher auch vor, auch die wäre interessant mal dokumentiert zu sehen, gabe auch einen Anhaltspunkt über die Grössenordnungen, in der sich deine Tests bewegt haben

Ich zieh im September noch mal um, habe dann erstmal reichlich zu tun, würde Dich dann aber im Oktober oder November Sonntags zum Test einladen
Wie oben beschrieben, halbe Stunde einhören auf die Anlage, dann ABX bei bearbeiteten Files.
Da Du ja nun zum wiederholten mal Deine 100%, die als Tonmeister normal wären, betonst, Du also weder Laie noch untrainierter Hörer bist nehm ich dich da mal beim Wort
20 von 20 - bei Klangnuancen

Gruss
Lia

0300_Infanterie schrieb:

... um noch mal auf den BT zurück zu kommen: Wo (ziehe nächste Woche um, Richtung Köln!) machst denn den? Ich hätte interesse, auch wenn ich Deiner Meinung bin :D

Der Test wäre im Großraum FFM gewesen. Genaue Bedingungen wurden hier schon mehrfach gepostet.

Aber da ich ein Tonstudio belege, ist der Termin nicht adhoc nennbar. Bzw, wenn ich die Argumente von einigen Schreibern hier lese, dann sind es mir die Kosten nicht wert...

Ich würde den Test nochmal machen, wenn entsprechender Background vorhanden wäre.

Himmelsmaler schrieb:

0300_Infanterie schrieb: ... um noch mal auf den BT zurück zu kommen: Wo (ziehe nächste Woche um, Richtung Köln!) machst denn den? Ich hätte interesse, auch wenn ich Deiner Meinung bin :D Der Test wäre im Großraum FFM gewesen. Genaue Bedingungen wurden hier schon mehrfach gepostet. Aber da ich ein Tonstudio belege, ist der Termin nicht adhoc nennbar. Bzw, wenn ich die Argumente von einigen Schreibern hier lese, dann sind es mir die Kosten nicht wert... Ich würde den Test nochmal machen, wenn entsprechender Background vorhanden wäre.

... meine Eltern wohnen in der Nähe (Aschaffenburg) könnte ich also Freitags mit nem Abstecher vor´m Familienbesuch realisieren!
Wenn´s soweit ist schreib mich an

lia schrieb:

Hallo Himmelsmaler Behaupten kann man halt viel, ich hätte dann schon gern irgendwelche Zeugen für 100% Tests, mit statistisch ausreichender Durchgangsanzahl. Fürs erste würde mir aber reichen, welche Geräte ihr denn mit Tests, die mehrere Personen zu 100% detektiert haben, im Studio ausgetauscht habt Dann hätte man schon mal nen Ausgangspunkt

Es gab mehrere Beschreibungen des Tests. Ich muss mich nicht vor dir rechtfertigen. Aber die Peripherie bestand aus Mark Levinson, Studer und B&W 801D.

Eine Beschreibung über die Klangveränderung und Messungen liegen dann ja sicher auch vor, auch die wäre interessant mal dokumentiert zu sehen, gabe auch einen Anhaltspunkt über die Grössenordnungen, in der sich deine Tests bewegt haben

Es wurden NF Kabel getestet. 10 Teilnehmer haben versucht unterschiedliche Kabel zu definieren. Ergebnis nicht verwertbar. Die Trefferquote lag noch weit unter dem statistischen Mittel.

Ich zieh im September noch mal um, habe dann erstmal reichlich zu tun, würde Dich dann aber im Oktober oder November Sonntags zum Test einladen Wie oben beschrieben, halbe Stunde einhören auf die Anlage, dann ABX bei bearbeiteten Files.

a) kommt darauf an wo du hinziehst. Um dein Ego zu beruhigen, fahre ich keine 300 km.
b)Was verstehst du unter bearbeiteten Files? Ein sehr vager und dehnbarer Begriff. Wie stellst du dir den Test vor?

Ansonsten stehe ich gerne zur Verfügung.

Hallo Himmelsmaler

Wenn Du aus der Nähe von Frankfurt kommst, sinds keine 300 km, das aber per PM

Bearbeitete Files per Wavelab oder ähnliches, Veränderungen im Hallraum, bis leichte Verzerrungen usw...für dich alles nix besonderes
Meine Anlage hängt ohnehin auch am Rechner, womit weiteres Equipment wegfällt, Du also optimalere Bedingungen hättest, als jeder andere bei den Tests bisher

Dein Kabeltest interessiert mich nicht, sondern welche Geräte ihr mit dieser 100% Regel ausgetauscht habt, wo also Unterschiede gehört wurden
Dazu vielleicht auch mal ein Blick in mein Profil, an dem Punkt hat die Diskussion hier im Forum auch schon vor mittlerweile mehreren Jahren stagniert

Gruss

Gude!

Himmelsmaler schrieb:

Aber darum geht es gar nicht. Ich habe diesen Thread eröffnet, weil mir das teilweise extreme Verweigern der anerkannten physikalischen Grundsätze auf den Sack geht. Ich stehe jedem zu, seine eigenen Hörerfahrungen zu machen. Und wenn jemand in der Lage ist, einen PC anzuwerfen und in diesem Forum zu lesen und zu schreiben, dann sollte diese Person auch in der Lage sein, technische Gegebenheiten einigermaßen nachvollziehen zu können. Zumal sie von Technikern oft und mit vielen Verweisen zum Nachlesen erklärt werden.

Das sehe ich absolut genau so - Manchmal hat man hier ja das Gefühl, was ich mal über Physik gelernt habe ist leider kompletter Unsinn, und zudem ist alles sooo kompliziert und überhaupt nicht berechenbar bzw. vorhersehbar, dass nur irgendwelche scheinbar höheren Wesen überhaupt in der Lage sind bspw. das richtige Lötzinn als solches erkennen zu können (zu den üblichen Preisen natürlich).
Zum Zitat (und damit man auf der nächsten Cocktailparty mal was zur Konversation beitragen kann):
http://www.zeit.de/2002/18/200218_stimmts_churchill.xml
(Da finden sich sowieso Gebirge unnützen Wissens.)
Churchill sagte aber: "Du musst die Tatsachen anschauen, denn sie schauen dich an!"

Gruß Kobe

Ok, um den ursprünglichen Werdegang dieses Tests zu erläutern.

Es ging darum, welche Geräte (außer dem aufnahmetechnischen Equipment) noch installiert werden sollen. Darunter waren auch z.B. CD-Player. Einige der Techniker waren der Meinung, man könnte einen x-beliebigen Player nehmen, da das Signal digital aus dem Player geführt wird und dann in der Konsole verarbeitet wird. Also nahmen wir mehrere CD-Player aus unterschiedlichen Preisklassen und verglichen sie miteinander. Heraus kam, dass man bis zu einem bestimmten Preislevel (genau weiß ich es nicht mehr, glaube ca. 1000€, ist aber schon ein paar Jahre her) wirklich einen Unterschied hören konnte und das Gerät einwandfrei mit 0 Fehlern erkennen konnte. Alles was über dieser Grenze lag, war, realistisch betrachtet, nur noch Empfinden und Schwurbelei. Wenn ein wirklich erfahrener Toningenieur bei ein und denselbem Gerät Unterschiede wahrnimmt, weil er glaubte, es wurde zu einem anderen Gerät umgeschaltet, dann spielt der Rechner im Kopf eine gehörige Portion mit.

Aufgrund dieser Tatsache und weil ein HiFi-Händler zum Freundeskreis des Studios gehört, haben wir uns daran gemacht, Unterschiede zu erhören. ( Wozu eine Sommerpause manchmal gut ist) Grob lässt sich zu Geräten sagen, dort wo gewandelt wird ( z.B. TA, DA-Wandler, LS) lässt sich bis zu einem bestimmten Punkt einwandfrei ein Unterschied erhören. Sobald aber ein gewisses Level erreicht ist, werden diese Unterschiede, sofern sie vorhanden sind, nicht mehr greifbar. Sie sind da oder auch nicht. Genau kann man es nicht sagen. Wo allerdings definitiv KEINE verifzierbaren Änderungen auftraten, waren NF-Kabel, Netzkabel und einige zur damaligen Zeit verwendeten Tuningartikel.

Das zur Erklärung

Die Angelegenheit wird viel viel zu dramatisch aufgezogen.

Nachdem meine ABX Umschaltbox fertig war, habe ich damit einige Test an einer frisierten Endstufe durchgeführt Die Umschaltbox nahm Einfluss auf die produzierten Verzerrungen, die in beiden "bösen" Fällen ein Spektrum bis in die zehnte Harmonische erzeugten. Ausgeprägte Verzerrungen bei K2, K3, K5, K7!

Der Normalfall lag bei 0,008% THD+N (500 KHz BW)

Mit dem Umschaltpult konnte man üble Verzerrungen von 5 % gegen Originalzustand (500 mW/8) erzeugen, indem über ein Relais in die Schaltung eingegriffen wurde. Die Trefferquote von 3 Hörern (einer davon ich selbst) lag dabei bei 100%. Das war also durchaus hörbar.

Danach Umbau der Schaltung auf ca. 0,3% (gegen Originalzustand)

Heiteres Raten...

Ein Cassettendeck mit leicht verstelltem Azimuth konnten wir übrigens auch gegen einen zum Band identisch ausgepegelten CDP zu 100#% unterscheiden.
Das war leicht.

100 % Trefferquote im BT sind also -nachweislich- durchaus machbar.

Hallo Himmelsmaler

Du weist schon, dass man hier bei den nichtdetektierbaren Unterschieden schon lange bei CDPs, egal welcher Preisklasse und Verstärkern, die nicht an die Grenzen gefahren werden, angekommen ist ?

Die Schwurbelgrenze liegt also lang nicht mehr nur bei dem, bei dem Du Dir nicht vorstellen kannst, dass da ein Unterschied besteht, Kabel usw interessieren mich dabei schon lange nicht mehr (eigentlich haben sie das noch nie so recht ;)).

Bei den CDPs wären jetzt natürlich die Geräte interessant, die ihr da habt unterscheiden können, und zwar mit der 100% Regelung.
In Wien waren Unterscheidungen selbst zwischen sehr Altem und neuen verschiedener Preisklassen wohl nicht möglich...zumal, habe ich richtig verstanden, dass das Signal digital raus, also der CDP schlicht nur als Laufwerk benutzt wurde ?


Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Himmelsmaler Du weist schon, dass man hier bei den nichtdetektierbaren Unterschieden schon lange bei CDPs, egal welcher Preisklasse und Verstärkern, die nicht an die Grenzen gefahren werden, angekommen ist ? Bei den CDPs wären jetzt natürlich die Geräte interessant, die ihr da habt unterscheiden können, und zwar mit der 100% Regelung.

Du willst wohl mit aller Gewalt provozieren. Ich habe extra reingeschrieben, das ist schon ein paar Jahre her. Die Tests wurden analog durchgeführt, da das digitale Pult erst installiert wurde. Die Geräte kann ich dir nicht mehr sagen, nur dass es Studer Player wurden.

Bezugnehmend auf meinen ersten Satz, werde ich wohl den Ignoranzfilter einschalten müssen.

Bei CDP habe ich vor einiger Zeit einen Philips CD100 gegen Sony SCD-1 vergleichen. Ich habe mich bei 10 Durchgängen 1 mal vertan....Mit etwas Übung könnte ich aber auch 100% schaffen. Garantieren kann ich das aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht, bestanden habe ich den AB Test aber trotzdem.

Hallo Himmelsmaler

Wie kommst Du darauf ?

Ich stelle nur Fragen, so wie hier jeder andere auch

Hallo,

-scope- schrieb:

Bei CDP habe ich vor einiger Zeit einen Philips CD100 gegen Sony SCD-1 vergleichen. Ich habe mich bei 10 Durchgängen 1 mal vertan....Mit etwas Übung könnte ich aber auch 100% schaffen. Garantieren kann ich das aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht, bestanden habe ich den AB Test aber trotzdem.

Nun ist der CD100 schon etwas älter. Woran konntest Du die Unterschiede festmachen?

Grüsse aus OWL

kp