Voodoo und Diskussionsniveau

"Bevor du mit einem Experten diskutierst, mach dich schlau und informiere dich genau über das Thema.


Welche Experten sind hier gemeint ? Die selbst ernannten, oder z.b. die, die eine CD so grottenschlecht abmischen, dass man sie kaum anhören kann ?


"Bedenke, ein Experte hat die Erfahrung und das Wissen, warum etwas so ist und nicht anders.

Genau. Und Punkt. Alles andere braucht gar nicht diskutiert werden. Dieses Forum ist also überflüssig.


PS:

Tonmeister (VDT), 20 Jahre Beschallungserfahrung.

beeindruckt mich null. Man kann auch 20 Jahre daneben liegen.

helaba99 schrieb:

"Bevor du mit einem Experten diskutierst, mach dich schlau und informiere dich genau über das Thema. Welche Experten sind hier gemeint ? Die selbst ernannten, oder z.b. die, die eine CD so grottenschlecht abmischen, dass man sie kaum anhören kann ?

Man muss keine Diplomarbeit abgeben um ein Experte zu sein. Aber auf keinen Fall outet man sich als Experte mit solchem Allgemeingeplärre....

Ich unterscheide schon noch zwischen Toningenieuren, die es gelernt haben und den selbsterlernten Computerfreaks. Aber selbst mir wurden schon "audiophile" Abmischungen durch den Wunsch nach Lautheit durch das Managemnet eines Künstlers zunichte gemacht.. Insofern, erst denken dann krakeelen

"Bedenke, ein Experte hat die Erfahrung und das Wissen, warum etwas so ist und nicht anders. Genau. Und Punkt. Alles andere braucht gar nicht diskutiert werden. Dieses Forum ist also überflüssig.

Sorry, auch das oute ich als hirnloses Gebabbel. Es lässt sich ganz bestimmt mit allen Experten diskutieren. Aber z.B. ist es müßig, physikalische Grundgesetze anzuzweifeln und hier auf die Vergabe des Schwurblernobelpreises zu hoffen. Das da jeder normal denkende Mensch (nicht nur Experten) mit Contra reagiert ist wohl selbstverständlich.

PS: Tonmeister (VDT), 20 Jahre Beschallungserfahrung. beeindruckt mich null. Man kann auch 20 Jahre daneben liegen.

Man kann auch 20 Jahre dummes Zeug schreiben und fremde Personen persönlich beleidigen....

Moin,
man muss sich aber schon sehr gut verkaufen koennen, wenn man in seinem Beruf 20 Jahre daneben liegen will.
In technischen Berufen gelingt das am wenigsten, Politiker kommen da besser weg ;-)

73
Peter

Ich sage einfach nur Danke für diesen Satz. Er entspricht der Realität. Als Freiberufler kann man sich nur durch Leistung halten.....

Hi

Es tut gut hier normal denkende Menschen, Experten und nicht Experten "anzutreffen". Deswegen ist dieses Forum genau richtig und weis Gott nicht überflüssig. Man kann hier auch wenn man lange im Thema ist viel lernen. Danke.

grüße
Herbert

Hallo!

@Himmelsmaler

Zwar kann ich deinen Standpunkt verstehen aber du solltest bedenken das du es bei den Kabelklanghörern und anderen Freunden der extremen Hörerfahrungen eigentlich nicht mit technisch interessierten Menschen zu tun hast sondern eher mit einer Gruppe emotional argumentierender Anhänger eines Glaubenssytems. Es ist nicht möglich mit rationalen Argumenten einem überzeuten Gläubigen beizukommen, das kenne ich nur zu gut aus meinem eigenem Bekanntenkreis.

MFG Günther

Moin Thomas ,vorab ,was den sachlichen Teil angeht ,stimmen wir durchaus überein ,wobei ich von vorn herein sage ,in Punkto Hifi bin ich KEIN Fachmann ,nur ein interessierter Laie ,der das Ganze auch schon nahezu 30 Jahre lang als Hobby betreibt .

Klar habe ich mir aus eigenem Antrieb so einiges an grundsätzlichem Wissen verschafft ,aber ganz ehrlich , auf so einen Unfug ,wie die von dir beschriebenen Dinge eben nicht rein zu fallen ,das habe ich gewiss nicht von Fachleuten gelernt ,sondern mir selber erarbeitet .

Fachleute wie du ,mit den gleichen Qualifikationen ,den gleichen akademischen Graden und den gleichen Berufsbezeichnungen sind es nämlich eben auch ,die gutgläubigen Menschen diesen Mist andrehen wollen .

Das ist das ,was wie ich finde bei diesen Diskussionen immer zu kurz kommt ,die Erkenntnis ,das eben die Verkäufer und Entwickler solcher Dinge keine Betrüger sind ,ohne Gehirn und Ahnung ,die nur darauf aus sind ,Leuten die noch dümmer sind als sie ,das Geld aus der Tasche zu ziehen .

Eben so ist es nicht und das sollte man auch mal bedenken ,bevor man Leute als Schwachköpfe betitelt .

Ich frag mal ganz knallhart ,ist es Arroganz oder Blindheit ,das die "Fachleute" nicht im Stande sind ihre eigene Berufsform sauber zu halten und eben solche Burschen ,die ihren Ruf und ihre Ausbildung und die damit verbundene fachliche Überlegenheit dazu nutzen Menschen zu betrügen ,öffentlich bloß zu stellen .

Vielleicht einfach ein wenig mehr Verständnis für Menschen aufbringen,die genau nach deinen genannten Grundsätzen agieren und den "Fachleuten" Glauben schenken ,dabei dann voll auf die Schnauze fallen und es eben auch deswegen nicht wahrhaben wollen ,das sie falsch liegen .

Ich denke schon ,das es dem einen oder anderen Fachmann schon ganz gut anstehen würde ,mal darüber nach zu denken ,nicht einfach auf die "Goldohren" einzudreschen ,sondern viel mehr auf die Fachleute ,welche Goldohren erst schaffen .
Nix für ungut .
Gruß Haiopai

Hörbert schrieb:

emotional

Ein gutes Stichwort.

Die Emotionalität eines jeden Menschen ist individuell.

Somit kann man darüber nicht streiten und auch nicht diskutieren, genau wie über Geschmack.

Ein Forum wie dieses hat aber doch den Zweck des Austausches und der Hilfestellung.

Mit nur für mich zutreffenden Empfindungen kann ich aber sonst niemandem helfen und kann mich auch eigentlich nicht darüber austauschen, es sind ja nur meine Empfindungen.

Worüber kann man also in einem Forum Austausch betreiben?
Über Fakten und diese Fakten sollten auch belegbar/erklärbar sein.

Wenn also jemand etwas hört, warum belegt er es dann nicht?
Zum Beispiel bei einem der von Himmelsmaler angebotenen Tests?


Grüße,
Argon




P.S.
Zum Thema emotionales Bewerten von manchen Dingen:
Es ist erstaunlich wie oft sich sogenante "Goldohren" bei der Beschreibung von technisch gesehen unmöglichen Klangveränderungen widersprechen.
Einer hält das Kabel für Höhenbetonen, ein anderer schreibt an anderer Stelle von dumpfen Klang.
Emotionen, reine Emotionen.

Haiopai schrieb:

Moin Thomas ,vorab ,was den sachlichen Teil angeht ,stimmen wir durchaus überein ,wobei ich von vorn herein sage ,in Punkto Hifi bin ich KEIN Fachmann ,nur ein interessierter Laie ,der das Ganze auch schon nahezu 30 Jahre lang als Hobby betreibt . Klar habe ich mir aus eigenem Antrieb so einiges an grundsätzlichem Wissen verschafft ,aber ganz ehrlich , auf so einen Unfug ,wie die von dir beschriebenen Dinge eben nicht rein zu fallen ,das habe ich gewiss nicht von Fachleuten gelernt ,sondern mir selber erarbeitet .

Wie gesagt, man braucht kein Diplom, um sich auch von "Hobbyseite" ein gewisses Grundwissen anzueignen. Ist doch voll und ganz ok und auch akzeptiert. Keiner frisst die Weisheit mit dem Löffel

Fachleute wie du ,mit den gleichen Qualifikationen ,den gleichen akademischen Graden und den gleichen Berufsbezeichnungen sind es nämlich eben auch ,die gutgläubigen Menschen diesen Mist andrehen wollen .

Das kommt eigentlich ganz selten vor...

Ich frag mal ganz knallhart ,ist es Arroganz oder Blindheit ,das die "Fachleute" nicht im Stande sind ihre eigene Berufsform sauber zu halten und eben solche Burschen ,die ihren Ruf und ihre Ausbildung und die damit verbundene fachliche Überlegenheit dazu nutzen Menschen zu betrügen ,öffentlich bloß zu stellen . Vielleicht einfach ein wenig mehr Verständnis für Menschen aufbringen,die genau nach deinen genannten Grundsätzen agieren und den "Fachleuten" Glauben schenken ,dabei dann voll auf die Schnauze fallen und es eben auch deswegen nicht wahrhaben wollen ,das sie falsch liegen . Ich denke schon ,das es dem einen oder anderen Fachmann schon ganz gut anstehen würde ,mal darüber nach zu denken ,nicht einfach auf die "Goldohren" einzudreschen ,sondern viel mehr auf die Fachleute ,welche Goldohren erst schaffen . Nix für ungut . Gruß Haiopai

Prinzipiell stimme ich dir da im Bereich Entwicklung zu. Wobei ein mir bekannter Dipl.Ing. bei einer dieser Firmen arbeitet. Sein Kommentar: "Wenn ich manchmal die Wünsche unserer Marketingabteilung sehe, was die den Leuten andrehen wollen und wir sollen dann den technischen Background liefern.... Aber das große Problem lautet da: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing...

Ich möchte ihn nicht in die Pfanne hauen, deshalb keine Namen und Produkte. Aber wörtlich geht es öfters so ab: Wir haben ein Produkt entwickelt, technisch identisch mit der ursprünglichen Entwicklung, null Klangunterschied. Aber die Marketingabteilung wollte das in diesem Ausmaß haben und jetzt wird das Ganze für ein Heidengeld verhökert. Und jede Menge Leute hören den Unterschied. Dabei ist im Prinzip nichts geändert worden. Wir Techniker krümmen uns manchmal vor Lachen wenn wir die Kundenantworten bekommen, aber was solls. Mit diesem Extra wird mein Gehalt bezahlt und deshalb spiele ich das Spiel mit...

Noch Fragen?

Hi Thomas ,Fragen von vorn herein nicht wirklich ,deine Antworten waren im Prinzip für mich klar ,hab selber lange genug im Verkauf gearbeitet und derlei gibt es eben vom Prinzip her nicht nur im Hifi Bereich .

Kleines Beispiel ,Öl Additive die angeblich Teflon Anteil haben ,dieser soll sich durch Beigabe zum Motorenöl auf den Schmierflächen ablagern und dort eine Verschleiß hemmende
Beschichtung erzeugen .
Ähnlich wie die Beschichtung auf Bratpfannen

Sowas wurde auch von Ingenieuren beglaubigt ,beschworen und was nicht noch alles ,dumm nur ,das die Temperatur die für eine vernünftige Teflon Beschichtung nötig ist ,in KFZ Motoren nicht ansatzweise erreicht wird .
Bei 49,90 DM pro 200ml für das Zeug ,zwar eine Lüge ,aber eine sehr lukrative .

Nur ganz ganz ehrlich ,regt sich in der Branche kaum ein Fachmann darüber auf ,das Laien auf sowas reinfallen ,weil ihm eben bewusst ist ,das derlei Suggestion ebenso von Fachleuten ausgeht .

Wie soll der Laie also wissen ,welcher der Fachleute nun recht hat und so absurd es ist ,versucht der Laie genau eine solche Beurteilung ,so wird ihm zumindest von einer Seite unterstellt ,das er eben gar nicht die Qualifikation für so eine Beurteilung hat .

Und schon steht man da ganz schön im Regen ,deine Frustration darüber kann ich durchaus verstehen ,Fakt ist aber ,egal wie man es als Hobbyist macht ,von einer Seite wird man immer als doof dargestellt .

Abhilfe schafft da nur der Willen ,durch Erfahrungen ,eigene Erkenntnisse zu gewinnen ,dazu bedarf es aber einer Menge zeitlichen Aufwands ,zu dem nicht jeder bereit ist .

Suggestionen kann man nur dann begegnen ,wenn man sie auch als solche erkennt ,was einem von der Fachwelt aber nicht eben einfach gemacht wird .

Gruß Haiopai

Die Menschen stehen ganz besonders darauf, oberlehrerhaft belehrt zu werden. Sie genießen es regelrecht, als Schwachköpfe betitelt zu werden.

Unter diesen Bedingungen fallen eventuelle sinnvolle Botschaften auf fruchtbaren Boden.

Was bleibt übrig? Wie nennt man eigentlich Menschen, die es einfach nicht schaffen, eine Botschaft oder Lehre so rüberzubringen, daß die Angesprochenen mit Vergnügen zustimmen?

Genau! So haben wir die Professoren auch betitelt, die nichts vermitteln konnten.

Leicht kann man sich doch wohl vorstellen, wie man Menschen betitelt, die nur so tun, als ob sie irgendwas wüßten.

Genau! So betitel ich die und kann prima damit leben.

Grüßle vom Charly

OpenEnd schrieb:

Die Menschen stehen ganz besonders darauf, oberlehrerhaft belehrt zu werden. Sie genießen es regelrecht, als Schwachköpfe betitelt zu werden.

Ist das in anderen Foren so?
Werden dort Leute als Schwachköpfe betitelt?

Hier ist mir das noch nicht aufgefallen?

Falls doch, hast du mal einen Link zu einem Beispiel?


Grüße,
Argon

Zitat Anfangspost
Es soll ein Fachforum sein. Wenn eine fremde Person via Google auf einen Beitrag aus dem Bereich Voodoo stößt...der glaubt nicht mehr an ein Fachforum, eher an den Internetkongress der deutschsprachigen Schwachköpfe.

Zitat Ende

Bitte keine Haarspaltereien Argon ,nur weil der Satz nicht direkter formuliert ist ,die Bedeutung ist klar und ich sehe es auch nicht als wild an ,dazu zu stehen .

Mir selber kam der Gedanke ,bei einigen Äußerungen hier auch schon ,warum ihn also nicht äußern ,wenn man wie Himmelsmaler der Meinung ist ,das es für Fremde hier wie eine Ansammlung von Schwachköpfen anmutet .

Nur sollte man ,wie ich finde auch so viel Verständnis für Menschen ,die an Kabelklang und ähnliches glauben aufbringen ,das man eben zumindest zugesteht ,das ihnen diese Flausen von eben solchen Fachleuten suggeriert wurden ,welche ihnen das hier wieder ausreden wollen .

Zitat aus dem Anfangspost :

Bedenke, ein Experte hat die Erfahrung und das Wissen, warum etwas so ist und nicht anders. Wenn es dir einleuchtet, lerne es und glänze mit deinem Wissen. Aber mach dich nie zum Trottel

Zitat Ende

Eben genau das haben Goldohren auch irgendwann mal bedacht ,woher sollen sie denn nun wissen ,das es falsche und richtige Experten gibt??



Gruß Haiopai

Hallo!

Haiopai schrieb:

Zitat Anfangspost Es soll ein Fachforum sein. Wenn eine fremde Person via Google auf einen Beitrag aus dem Bereich Voodoo stößt...der glaubt nicht mehr an ein Fachforum, eher an den Internetkongress der deutschsprachigen Schwachköpfe. Zitat Ende Bitte keine Haarspaltereien Argon ,nur weil der Satz nicht direkter formuliert ist ,die Bedeutung ist klar und ich sehe es auch nicht als wild an ,dazu zu stehen . Mir selber kam der Gedanke ,bei einigen Äußerungen hier auch schon ,warum ihn also nicht äußern ,wenn man wie Himmelsmaler der Meinung ist ,das es für Fremde hier wie eine Ansammlung von Schwachköpfen anmutet . Nur sollte man ,wie ich finde auch so viel Verständnis für Menschen ,die an Kabelklang und ähnliches glauben aufbringen ,das man eben zumindest zugesteht ,das ihnen diese Flausen von eben solchen Fachleuten suggeriert wurden ,welche ihnen das hier wieder ausreden wollen .

Da haben wir aber schon wieder ein paar wunderbare Beispiele.

Es wird niemand als Schwachkopf bezeichnet und auch niemand behauptet in dieser Absolution das alles gleich Klingt.

Nur mal als Beispiel.

Genau diese Behauptungen werden aber genau in dieser Absolutheit immer wieder gebracht.


Da wird es eben zu einem Problem für den Interessierten, der über eine Suchmaschine hier rein purzelt.

Deshalb frage ich nach Quellen für die absolutistischen Behauptungen.


Das andere ist der Punkt mit den von "Fachleuten" verführten Usern.

Niemand wirft denen sofort eine verringerte geistige Zurechnungsfähigkeit vor.

Zu erst wird versucht zu argumentieren und zu erklären.

Erklärt man dann aber das es so etwas wie Suggestion, Erwartungshaltung, Assoziationen etc. gibt, dann kommt wieder die Behauptung man würde dem Betreffenden geistigen Schwachsinn vorwerfen.

Dem ist nicht so!
Jeder ist Suggestionen u.ä. immer wieder im Leben unterworfen und das ist normal, gesund und menschlich.


Darum frage ich nach Quellen.


Grüße,
Argon




P.S.
Das auf altbekannte User, die schon vielfach durch pures Geschwurbel aufgefallen sind und denen man schon alles mehrfach erklärt hat auch mal aggressiv reagiert ist wieder ein anderes Thema.

Hallo Argon,

du wirst doch wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, dass Menschen hier nicht als Schwachköpfe hingestellt werden. dazu muß die Bezeichnung doch nicht explizit ausgesprochen sein.

Ihr seht doch selbst, wie viele Menschen sich den Voodoo- und Tuningbereich noch aktiv antun. Warscheinlich habt ihr alle überzeugt und es gibt keinen Grund mehr, sich weiter überzeugen zu lassen.

Ein paar "Opfer" finden sich aber immer wieder. Auf sie mit Gebrüll.

Ich bin auch schon wieder weg. Konnte mir meinen Kommentar nicht verkneifen. Mir ist aber vollkommen klar, dass ich auch nichts rüberbringen kann und somit damit leben muß, dass ihr mich nicht versteht und auch entsprechend betitelt.

Grüßle vom Charly

@Argon
Natürlich ist dem nicht so ,unser Hobby lebt von Suggestion ,nur gibt dies kaum einer gerne zu

Find ich glattweg ein wenig verklemmt ,ich sehe darin nichts schlimmes ,so lange man sich über seine suggestiven und subjektiven Anwandlungen im klaren ist .

Ich hab zum Beispiel eine Phobie gegen kleine Verstärker und Lautsprecher aus Aluminium ,wenn sie nicht grad lackiert sind
Klingt irre ,ist aber so ,bei Piega Lautsprechern zum Beispiel ,egal welche ,bin ich verschwunden .
Die Teile klingen für mich durchweg ,spitz ,zischelig und kalt ,da komme ich nicht gegen an .

Nur gibt es da eben den Unterschied ,das mir das niemand eingeredet hat ,sondern es ist mir selber aufgefallen .
Und genau da hapert es bei den meisten denke ich ,bei der Bereitschaft eigene Erfahrungen zu machen .
Man verlässt sich im Vorwege zu viel auf das Gerede anderer Menschen und nimmt sich selbst dadurch die Fähigkeit unvoreingenommen auf Dinge zu zu gehen .

Gesucht werden so eben keine Erkenntnisse ,sondern nur noch Bestätigungen von Suggestionen dritter Personen .
Und wer finden will ,der findet auch .

Solche fremd suggerierten und dann noch unterbewusst bestätigten "Tatsachen" sind nur schwer wieder abzulegen ,vor allem wenn es Fachleute waren ,die suggeriert haben .

Das Ganze wird dann trotziger verteidigt ,als ein wirklich eigener Standpunkt .

Gruß Haiopai

P.S. Trotzdem Haarspalterei mit dem Schwachkopf ,tausch den Fremden gegen ein "Ich" aus ,dann passt es und genau das sollte auch rüber kommen

Lese doch einfach nicht mehr mit in der Kategorie "Voodoo", wenn es Dich aufregt, wenn Personen in angeblich sinnlosen Produkten einen Sinn sehen.

Himmelsmaler schrieb:

Aber z.B. ist es müßig, physikalische Grundgesetze anzuzweifeln und hier auf die Vergabe des Schwurblernobelpreises zu hoffen.

Kein Mensch zweifelt physikalische Grundsätze an. Dennoch bin ich aber bereit, Dinge zwischen Himmel und Erde zu akzeptieren, die für mich zunächst nicht erklärbar sind, wenn ich überzeugt bin. Ich oute mich übrigens ein Nutzer von dem hier im Forum verschrieenen Voodoo Zeugs. Die Kritiker erklären ja immer wieder gerne, dass die Wirkung ausschließlich psychologischer Natur ist, so nach dem Motto viel Geld ausgegeben, also muss es besser sein. Ich probiere die Sachen immer vorher bei mir daheim aus, bevor ich sie evtl. kaufe. Also bin ich absolut entspannt und habe keinen Grund, mir Verbesserungen "einzubilden". Hab auch einiges wieder zurückgegeben, da wirklich null Verbesserung auftrat. Aber vieles Zubehör bringt mir auch einen deutlichen Schritt nach vorne. Und nur das kaufe ich mir.

Himmelsmaler schrieb:

Man kann auch 20 Jahre dummes Zeug schreiben und fremde Personen persönlich beleidigen....

Eine beleidigende Aussage kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Aber vieles Zubehör bringt mir auch einen deutlichen Schritt nach vorne. Und nur das kaufe ich mir.

Jetzt bin ich Neugierig... Zähl mal bitte die Dinge auf, die es "gebracht" haben.

Die IMHO "Ideale" Ablauf eines Freds:

-----------
Ratsuchender (Threadersteller):
Ich habe den Verstärker KRAFT mit den Boxen WUMMS in einem normalen Wohnzimmer. An der Einrichtung kann ich aus WAF-Gründen nichts ändern.
Ich empfinde die Musikwiedergabe als etwas zu hell und zu sehr den Boxen zugeordnet.

Mein Händler hat mir das Kabel ZWuBB (Zisch Weg und Bühne Breit) zum Preis von
87,95€/m mitgegeben. Sieht echt fett aus das Teil. Er meinte aufgrund der Verknispelung der Antepenoxe und der Wupptität der Erdachse beruhigt der TriKoAxiale Aufbau aus mehrfach verschichteten hyperkristallinen Gewebestruturen den Elektronenfluss und das sorgt für ein ruhigeres Klangbild mit breiter und tiefer Bühne und genauer Abbildung der Instrumente.
Ich habe nichts verstanden, da ich ein technischer Laie bin, und probiere das lieber bei mir aus.

Nachdem ich das Kabel anstelle meiner ursprünglichen 2,5qmm Baumarktkabel angeschlossen habe empfinde ich den Klang als angenehmer: die Höhen sind nicht mehr so scharf, die Musik hat eine schön breite Bühne und eine nie emfpundene räumliche Tiefe. Alle Instrumente empfinde ich dort, wo ich sie erwarte.

Nun interessiert mich eine mögliche technische Erklärung für mein Hörempfinden.

Wer kann ggf für Aufklärung sorgen?
------------


TechnikGuru (Antwortender):
Hi Ratsuchender. Willkommen im Forum.

Aus technischer Sicht gibt es keine Begründung, warum ein geeignetes Boxenkabel die von Dir empfundenen Unterschiede tatsächlich erzeugen sollte. (hier Links auf div. Grundlagenthreads aus dem Forum zur Vertiefung der technischen Grundlagen).
Die vom Händler vorgebrachten "Argumente" sind reines Marketing.

Deine Empfindung kommen wahrscheinlich von einer positiven Erwartungshaltung.
Wenn Du die Musik mit den neuen Kabeln so empfindest und Dir diese Empfindung das Geld wert ist, solltest Du die Kabel behalten.

Viel Spass beim Musik genießen.
------------


Ratsuchender (Threadersteller):
Hallo TechnikGuru

Danke für die Info. Habe mir die genannten Threads durchgelesen. Als technischer Laie verstehe ich nicht alles, habe aber mitgenommen, dass unter normalen Umständen Boxenkabel technisch nichts am Klang ändern.

Ich habe dann nochmal die Kabel gewechselt auf meine alten Boxenkabel.
Ich empfinde den Klang mit den alten Boxenkabeln als schlechter. Nachdem ich die neuen wieder angeschlossen habe, finde ich den Sound besser.

Auch wenn es keine technische Erklärung dafür gibt: mir ist der empfundene Unterschied groß genug um das Geld für die Kabel auszugeben. Ich fühle mich mit den neuen wohler. Außerdem sehen die einfach besser aus als meine alten.

Danke für die Info zum technischen Background.

Gruß Ratsuchender.

------------------------


Das wäre schön, wenn das so oder ähnlich ablaufen würde...

ciao
sealpin

helaba99 schrieb:

Kein Mensch zweifelt physikalische Grundsätze an. Dennoch bin ich aber bereit, Dinge zwischen Himmel und Erde zu akzeptieren, die für mich zunächst nicht erklärbar sind, wenn ich überzeugt bin.

Solange es Nutzer gibt, die verkrustete Signalschwingungen im Kabel vermuten und Kabel täglich einspielen, damit die Überreste der zuletzt gehörten Musik aus dem Kabel verschwinden, solange werden physikalische Grundsätze nicht nur angezweifelt, sondern für nicht zutreffend erklärt.

Aber vieles Zubehör bringt mir auch einen deutlichen Schritt nach vorne. Und nur das kaufe ich mir.

Na dann dürfte es kein Problem sein, dieses Zubehör zu benennen.

Eine beleidigende Aussage kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Einen Bezug auf meine Signatur nehmen und dann einen total unqualifizierten Satz dranhängen ist schon eine Beleidigung. Allerdings unterstelle ich dir, dass du weißt, was dieses Berufsbild bedeutet.

Himmelsmaler schrieb:

Aber vieles Zubehör bringt mir auch einen deutlichen Schritt nach vorne. Und nur das kaufe ich mir. Na dann dürfte es kein Problem sein, dieses Zubehör zu benennen.

ich bin nicht helaba99 aber trotzdem möchte ich, da es so gewüncht wird , ein Paar Zubehöre auflisten, die den Klang meiner Anlage nach vorne Richtung mein Ideal gebracht haben. Ich würde die Schritte der Einzelnen Zubehöre jedoch nicht als "deutlich" bezeichnen aber ich würde auf diese "Dingen" nicht verzichten.

Also:
- Kabel (Fadel Coherence)
- Feinsicherungen AHP II Kupfer
- AHP Klangmodul III
- Cerabase (Finite Elemente) oder Stillpoints
- Nespa Pro kombiniert mit PC-2 (Furutech) und mit
- RL-30 Mark III Demagnetizer von Acoustic Revive
- VPI 17 Pro, Plattenwaschmaschine
- Diffusoren von RPG und selbsgemachte Absorber (nach Anweisung von einem Profi-Akustiker)

Gruss

Bei mir ist u.a. folgendes im Einsatz:

- Feinsicherungen AHP II (nicht PADIS, klingt bei mir deutlich schlechter)
- AHP Klangmodul
- Naim MusicLine Leiste
- HMS Wandsteckdose (vergoldet)
- Caig Pro Gold
- CD Spray von Perfect Sound (genial !)
- Absorber aus BASOTECT
- Harmonix RaumTuning Elemente

Und ich bin sehr sehr zufrieden mit dem erreichten Niveau.

Und auch hier, weil direkt bezogen, mein Statement dazu:

Absorber, Diffusoren und auch eine Plattenwaschmaschine kann ich als "Tuningelement" ohne wenn und aber akzeptieren.

Alle anderen Maßnahmen haben bis heute, nicht nur bei mir, noch kein nachvollziehbares Ergebnis gebracht.

Himmelsmaler schrieb:

Alle anderen Maßnahmen haben bis heute, nicht nur bei mir, noch kein nachvollziehbares Ergebnis gebracht.

Ich habe absolut keine Probleme damit.

Argon50 schrieb:

Wenn also jemand etwas hört, warum belegt er es dann nicht? Zum Beispiel bei einem der von Himmelsmaler angebotenen Tests?

Wenn ich etwas bei MIR höre, was soll das mir interessieren, ob das bei jemandem anderen funktioniert?
Komm hier zu mir und machen wir einen BT.

helaba99 schrieb:

Bei mir ist u.a. folgendes im Einsatz: ... - CD Spray von Perfect Sound (genial !)

Dann wäre ich aber für eine Erklärung dankbar, wie ein "Spray" den Klang einer CD auch nur im entferntesten verändern kann.
Dafür müsste sich nämlich die Bitstruktur der CD ändern, was physikalisch ausgeschlossen ist!

Die CD wird also einfach nur sauber, wozu jedes Brillenputztuch auch genügt. Also: völliger Unfug!

Gruß
Jürgen

... was mich immer verwundet sind 2 Dinge:

1.) Warum sich z.B. keiner der Kabelklang-Jünger auf Deinen nun mehrfach angebotenen Blindtests meldet (bin in den besagten Threads fast immer auf die gleichen gestossen)?
2.) Warum besagte Jünger auf konkrete Nachfragen (hab da noch ne Antwort von Dirk 26 offen bezüglich Nullen, die zu Einsen werden und sich dann im Kabel auch noch überholen ( )) dann kosnsequent nicht mehr antworten und stets auf andere Posts (ohne Link) oder Allgemeinplätze verweisen?

Das sagt für mich genug zur Diskussions-Kultur derjenigen aus!

0300_Infanterie schrieb:

1.) Warum sich z.B. keiner der Kabelklang-Jünger auf Deinen nun mehrfach angebotenen Blindtests meldet (bin in den besagten Threads fast immer auf die gleichen gestossen)?

Ganz einfach, weil sie wissen, dass sie sich bis über beide Ohren blamieren. Und wenn heißt es nur... Test bei mir zuhause. Nur da kann man zu 99% keinen Blindtest veranstalten...

2.) Warum besagte Jünger auf konkrete Nachfragen (hab da noch ne Antwort von Dirk 26 offen bezüglich Nullen, die zu Einsen werden und sich dann im Kabel auch noch überholen ( )) dann kosnsequent nicht mehr antworten und stets auf andere Posts (ohne Link) oder Allgemeinplätze verweisen?

Man wirft halt mit Nebelkerzen..... Aber da es meistens keinen fundierten Background gibt, sondern nur angelesenes und meistens falsch verstandenes Pseudowissen gibt, gehen einem schnell die Argumente aus

... so sind meine Erfahrungen auch, leider!

jottklas schrieb:

helaba99 schrieb: Bei mir ist u.a. folgendes im Einsatz: ... - CD Spray von Perfect Sound (genial !) Dann wäre ich aber für eine Erklärung dankbar, wie ein "Spray" den Klang einer CD auch nur im entferntesten verändern kann. Dafür müsste sich nämlich die Bitstruktur der CD ändern, was physikalisch ausgeschlossen ist! Die CD wird also einfach nur sauber, wozu jedes Brillenputztuch auch genügt. Also: völliger Unfug! Gruß Jürgen

Hast es schon selbst ausprobiert ?

Live-musikhörer schrieb:

Wenn ich etwas bei MIR höre, was soll das mir interessieren, ob das bei jemandem anderen funktioniert? Komm hier zu mir und machen wir einen BT. ;)

Da muss ich zu 100 % zustimmen. Nur meine Anlage kenne ich seit vielen Jahren in und auswenig und wage es zu behaupten, dass ich sie unter vielen jederzeit wiedererkennen würde. Und nur dann kann ich selbst klitzekleine Veränderungen (und sei es nur eine andere Feinsicherung im CD-Player) heraushören.

Also wir haben es schon ausprobiert. Und um alle Zweifel auszuschliessen, hier der Aufbau:

2 CD Player über ein Digitalpult an eine Studioabhöre angeschlossen und dabei beide Player exakt eingepegelt. So konnte man von einem Player ohne Unterbrechung auf den anderen schalten. Zuerst wurden 2 identische CD´s gehört und wirklich aufs i-Tüpfelchen abgeglichen. Die CD´s können über STUDER Player exakt parallel gestartet werden, so dass das Signal sogar gleich ist. Dann wurde eine CD behandelt und wieder beide CD´s gestartet. Egal wie oft wir zwischen den Playern hin-und herschalteten. Es war kein Unterschied hörbar.

Nur um von vornherein einige Entschuldigungen zu entkräften. Es war ein Pult, an dem sonst die Top-Produktionen abgemischt werden.

jottklas schrieb:

Dann wäre ich aber für eine Erklärung dankbar, wie ein "Spray" den Klang einer CD auch nur im entferntesten verändern kann.

Da musst Du Dich an den Hersteller wenden. Mir ist es auf jeden Fall egal warum es funktioniert.

jottklas schrieb:

Die CD wird also einfach nur sauber, wozu jedes Brillenputztuch auch genügt. Also: völliger Unfug!

Nein, eben nicht. Ich habe überhaupt keinen Grund meine CDs zu reinigen, sie schauen nach 15 Jahren immer noch so aus wie am ersten Tag.

helaba99 schrieb:

Da muss ich zu 100 % zustimmen. Nur meine Anlage kenne ich seit vielen Jahren in und auswenig und wage es zu behaupten, dass ich sie unter vielen jederzeit wiedererkennen würde. Und nur dann kann ich selbst klitzekleine Veränderungen (und sei es nur eine andere Feinsicherung im CD-Player) heraushören.

Wetten dass nicht!!!! (bezogen auf die Feinsicherung)

Nein, eben nicht. Ich habe überhaupt keinen Grund meine CDs zu reinigen, sie schauen nach 15 Jahren immer noch so aus wie am ersten Tag.

Und wieder fängt das Geschwafel an... Die CD wird nicht nur sauber, sondern verändert auch vollständig ihre Pits und Lands. Das das rein technisch gesehen vollkomener Humbug ist, wird hier ja wunderbar wiederlegt... Bullshit!

Himmelsmaler schrieb:

Also wir haben es schon ausprobiert. Und um alle Zweifel auszuschliessen, hier der Aufbau: 2 CD Player über ein Digitalpult an eine Studioabhöre angeschlossen und dabei beide Player exakt eingepegelt. So konnte man von einem Player ohne Unterbrechung auf den anderen schalten. Zuerst wurden 2 identische CD´s gehört und wirklich aufs i-Tüpfelchen abgeglichen. Die CD´s können über STUDER Player exakt parallel gestartet werden, so dass das Signal sogar gleich ist. Dann wurde eine CD behandelt und wieder beide CD´s gestartet. Egal wie oft wir zwischen den Playern hin-und herschalteten. Es war kein Unterschied hörbar.

Ist doch aber auch in Ordnung, oder nicht ? Ihr habt keine Verbesserung gehört, so what ? Ich sage ja nicht, dass es überall gleich funktioniert. Es ist übrigens ein offenes Geheimnis, dass bestimmte Marken überwiegend "tuningresistent" sind, z.B. die von mir auch sehr geschätzten NAIM Geräte. Da kannste tsauchen, sprühen, rubbeln, pinseln waste willst und der Effekt ist gleich Null.

helaba99 schrieb:

Da musst Du Dich an den Hersteller wenden. Mir ist es auf jeden Fall egal warum es funktioniert.

Oh Gott! Warum nur wird hier von so vielen technisch wesentlich versierteren Forumsmitgliedern als mir unermüdlich mit nicht enden wollender Geduld Aufklärungsarbeit betrieben, wenn danach immer wieder solch geistiger Durchfall vorgebracht wird?

Ein CDP gibt bestenfalls nach der Fehlerkorrektur und Pufferung das Signal bitgenau, also 1:1 (ohne Interpolation) wieder. Besser gehts nicht und daran kann kein Spray der Welt etwas ändern!
Um den Klang zu verändern ist zwingend eine Änderung des Musiksignals nötig. Wie soll aber die Reflektionsschicht innerhalb der CD durch ein äußerlich angewandtes Spray verändert werden können?

Gehe ich Recht in der Annahme, dass du keinen blassen Schimmer vom Funktionsprinzip eines CD-Players hast?

Gruß
Jürgen

Himmelsmaler schrieb:

helaba99 schrieb: Da muss ich zu 100 % zustimmen. Nur meine Anlage kenne ich seit vielen Jahren in und auswenig und wage es zu behaupten, dass ich sie unter vielen jederzeit wiedererkennen würde. Und nur dann kann ich selbst klitzekleine Veränderungen (und sei es nur eine andere Feinsicherung im CD-Player) heraushören. Wetten dass nicht!!!! (bezogen auf die Feinsicherung)

Oh doch, kannst mir ruhig glauben. Ich hab mir auf der High End die vielgelobte PADIS Sicherung gekauft und sie gegen meine vorhandene AHP probegehört. Nach ein paar Hörrunden ist sie wieder rausgeflogen, weil sie mir nicht gefallen ist. Und sie ist doppelt so teuer wie die AHP.

jottklas schrieb:

Gehe ich Recht in der Annahme, dass du keinen blassen Schimmer vom Funktionsprinzip eines CD-Players hast?

Nein, Jürgen, da irrst Du Dich.

Nein, Jürgen, da irrst Du Dich.

Na dann erklär mal... Ich bin schon gespannt.

jottklas schrieb:

helaba99 schrieb: Da musst Du Dich an den Hersteller wenden. Mir ist es auf jeden Fall egal warum es funktioniert. Oh Gott! Warum nur wird hier von so vielen technisch wesentlich versierteren Forumsmitgliedern als mir unermüdlich mit nicht enden wollender Geduld Aufklärungsarbeit betrieben, wenn danach immer wieder solch geistiger Durchfall vorgebracht wird?

Ich kann Helaba99 nur zu gut verstehen. Er hört einen realen Unterschied und lobt das Produkt. Er kennt aber die Funktionsweise nicht. Wenn mein Auto mit neuem Motor schneller fährt als mit einem alten ist mir doch auch egal warum. Hauptsache es fährt schneller und so ist das mit Hifi auch.

Ich finde das sogar sehr vernünftig von Helaba99, nach dem ich das mit mir erlebt habe. Ich versuche das Phänomen zu deuten, wieso es mit hochwertigen und eingespielten Kabeln besser klingt und schreibe deshalb wieso das so sein könnte und einige machen sich dann über meine Erklärung lustig, weil ich kein Fachmann auf dem Gebiet bin. Na danke, da werde ich in Zukunft vorsichtiger sein.

Dirk26 schrieb:

Ich kann Helaba99 nur zu gut verstehen. Er hört einen realen Unterschied und lobt das Produkt. Er kennt aber die Funktionsweise nicht. Wenn mein Auto mit neuem Motor schneller fährt als mit einem alten ist mir doch auch egal warum. Hauptsache es fährt schneller und so ist das mit Hifi auch.

Interessant! Das Spray auf der CD ist also wie ein neuer Motor bei einem Auto....

Das heißt, es ist nach dem Einsprühen eine komplett neue Pitstruktur innerhalb der CD vorhanden? Wie macht das Spray das und woher weiss es, wo anstelle der ursprünglichen Vertiefungen und Erhöhungen die "besser klingenden" hin gehören?

Bei allem Respekt, aber ich komme mir hier manchmal vor wie im Kindergarten...

Gruß
Jürgen

Er schreibt doch gar nicht, dass sich die Bitstruktur verändert. Er schreibt nur, dass es aus ihm unerklärlichen Gründen besser klingt. Vielleicht bekommt die Wissenschaft in 20 Jahren heraus wie dieses bisher unerklärliche Phänomen zu erklären ist. Ich komme mir hier manchmal wie im Mittelalter vor. Man entdeckt, dass die Erde keine Scheibe ist und spricht das laut aus. Und kein Mensch glaubt einem, da es ja dem bisherigen Wissensstand, dem derzeitigen Weltbild, widerspricht.

Als nächstes werde ich noch als Hexe verbrannt, dass man mich einen Voodooisten nennt, geht ja schon in die selbe Richtung.

Hallo Thomas,

danke für diesen Thread! Ich muss als geneigter Leser diverser Voodoo-Threads (oft zur bloßen Belustigung um ehrlich zu sein), und quasi als "Neutraler" (ich diskutiere nämlich fast nie mit) mal meine Ansichten bzw. Erkenntnisse zum Besten geben.

Zunächst zur "Diskussionskultur":

- Viele Threads werden nach einer gewissen Zeit aggressiv.
Sie werden oft durch Fragende (Unwissende) angestoßen, in einer Manier die sealpin sehr anschaulich dargestellt hat. Nachdem zwei gegensätzliche Empfehlungen/Antworten auf die Frage folgen kommt es zu einer Diskussion (hier gilt: je länger der Thread, desto unsachlicher). Der Threadersteller ist oft selbst nicht mehr "anwesend".

- Viele Threads werden von "Trollen" zur bloßen Provokation aufgemacht. Als Beispiel hierfür ist v.a. Espressospezi zu nennen.

- Auch Fachleute mit guten Argumenten und stichhaltigen Begründungen für ihre Empfehlungen/Antworten lassen sich irgendwann zu Unsachlichkeiten hinreissen.


Noch ein Kommentar zu folgendem Zitat:

Himmelsmaler schrieb:

Es ist allgemein bekannt, dass die Diskussionsfähigkeit von jüngeren Menschen nicht gerade das ist, was man früher darunter verstand. Das anonyme Net besorgt den Rest.

Das beobachte ich eher weniger. Gerade hier wird die "Erfahrung" doch so oft von wenig diskussionsfreudigen Voodooisten als Totschlagargument verwendet. So nach dem Motto: Junge, du hast vielleicht letztes Jahr Nachrichtentechnik abgeschlossen, aber ich hab 30 Jahre "High-End"-Erfahrung, du bist nur Theoretiker usw. ...

Ich denke da ist auch das Problem: nach einer so langen Zeit will wohl niemand sein "Weltbild" erschüttert sehen. Wer seit 1988 seine Wahrnehmung (sic!) mit Voodoo-Kabeln verbessert, der lässt sich nix erzählen, schon gar nicht von einem anonymen (sic!) Forenteilnehmer.

Nun zum Problem des "Glaubenskrieges":

In der Audiotechnik muss strikt getrennt werden zwischen:

1. elektrischer/elektroakustischer/akustischer Realität (!)

und

2. Wahrnehmung


1. ist messbar, nachvollziehbar und relativ einfach (Stand 2008) zu kontrollieren.

2. ist nur schwer messbar (aber auch!). Die Wahrnehmung von "Klang" wird durch mehr Faktoren als dem Empfang des akustischen Signals beeinflusst. Nämlich (kein Anspruch auf Vollständigkeit) durch: Erwartungshaltung, Optik, Haptik (Stichwort Kabel), Stimmung ("emotional"), Stress (man kann z.B. gestresst aber dennoch gut gelaunt sein), Beanspruchung des Gehörs (ich denke hierzu kann Himmelsmaler auch etwas sagen) und und und... .

Einwurf: Da viele dieser Faktoren tageszeitabhängig sind, lassen sich z.B. auch manche "Stromdiskussionen" erklären.

Das Problem scheint zu sein, dass die Fachleute durch Erkenntnis und Ratio die Beeinflussung durch die anderen (2.) Faktoren reduzieren und so die Wahrnehmung an die Realität annähern.

Viele andere Menschen können (einige behaupten sie wollen es nicht, was auch nachvollziehbar scheint) sich von den diesen nicht lösen und lassen sich z.B. durch die von einem Händler geförderte Erwartungshaltung massiv beeinflussen.

Und jetzt kommt meine persönliche Voodoo-These: "Sie hören Kabelklang zwar nicht, nehmen ihn aber wahr."

An sich ist das nicht verwerflich.

Wenn nicht...

Warum man Voodoo-Behauptungen dennoch wiedersprechen sollte:

- Wenn ein Voodooist Empfehlungen abgibt, die einen anderen Teilnehmer ("Neuling") dazu veranlassen könnten für unnötiges Zubehör (viel) Geld auszugeben, obwohl die angebliche Wirkung von Experten widerlegt werden kann, so sind diese (sofern es sich tatsächlich um ein Diskussionsforum handelt) in der moralischen Pflicht den "Neuling" vor dem Kauf zu bewahren.
Ehrlich gesagt würde ich alles andere als "unterlassene Hilfeleistung" bezeichnen.

- Es ist bei derartigen Threads oft nicht möglich, einen ernstgemeinten von einem "Trolling"-Beitrag zu unterscheiden. Gerade hier muss widersprochen werden, da man auch eine absichtliche (und bösartige) Irreführung nicht dulden darf.

- Wenn ein Voodooist sich seiner "Sinnestäuschung" (oder von mir aus "verzerrten Wahrnehmung") nicht bewusst ist, könnte er im besten Fall durch Menschen mit tieferen Erkenntnissen über die "Täuschung" aufgeklärt werden und auf diese Weise eine Menge Geld sparen.


Viele Grüße
J

Dirk26 schrieb:

Vielleicht bekommt die Wissenschaft in 20 Jahren heraus wie dieses bisher unerklärliche Phänomen zu erklären ist. Ich komme mir hier manchmal wie im Mittelalter vor. Man entdeckt, dass die Erde keine Scheibe ist und spricht das laut aus. Und kein Mensch glaubt einem, da es ja dem bisherigen Wissensstand, dem derzeitigen Weltbild, widerspricht.

Das wird ja immer spannender! Wenn die Wissenschaft erst in 20 Jahren dieses "Phänomen" (=Spray-Wirkung) erklären kann, wie konnte es dann ohne die Kenntnis der Wirkungsweise hergestellt werden?

Du machst dich hier so langsam aber sicher zum Gespött aller...

Übrigens waren es die Wissenschaftler (vglb. Techniker), die entgegen der damaligen kirchlichen Meinung das Wissen verbreitet haben, dass die Erde keine Scheibe ist...

Gruß
Jürgen

Gude!

Dirk26 schrieb:

Ich komme mir hier manchmal wie im Mittelalter vor. Man entdeckt, dass die Erde keine Scheibe ist und spricht das laut aus.

Auch wenn ich mir sicher bin, dass niemand meine Links liest, trotzdem immer wieder gerne: Der Artikel der Wiki zur 'Flachen Erde'

Gruß Kobe

Und die wenigen Wissenschaftler, die das aussprachen, damals gab es übrigens noch keine klassischen Naturwissenschaftler, wurden verfolgt und im schlimmsten Fall als Voodooisten/Hexer verbrannt. So fühle ich mich heute!

Das wiederholte sich immer wieder: Entdeckung der Atome, der Relativitätstherie, usw. Als erstes hat es niemand geglaubt und irgendwann wurde es zum Standard.

Natürlich kann man ein Spray herstellen, man stellt einfach verschiedene Sprays her und probiert dann so lange aus, bis sich der Klang verändert.

Moin,
interessant ist auch, dass so ein Spray immer nur die niederwertigsten Bits veraendert, denn die Verbesserungen sind ja subtil.
Nie wird z.B. das hoechstwertige Bit veraendert.
Ist auch besser so, denn die Knallerei, die dadurch entstehen wuerde, waere wirklich kein Gewinn.
;-)

Man kann die "Wirkungsweise" des Sprays nur erklaeren, indem man eine fuer die analoge Tonspeicherung gueltige Betrachtungsweise waehlt.
Und genau das ist hier bei CD nicht zulaessig.

Ach ja, wir warten immer noch auf die Funktionsbeschreibung des CD-Spielers (_Kein_ Link zu irgendeiner Wiki!)

73
Peter

Dirk26 schrieb:

Natürlich kann man ein Spray herstellen, man stellt einfach verschiedene Sprays her und probiert dann so lange aus, bis sich der Klang verändert.

Ja nee, iss klar...

Wenn du kein Troll bist, hast du ein echtes Problem!

Jürgen