Warum Glimmer?

*soundiman* schrieb:

Ich habe von einem 10000er geschrieben, der dem Ht vorgeschalten wird. Ein Kondensator, der sonst als Bypass werkelt, nun eizeln vor dem Ht.

Eben. Dann ergibt sich natürlich eine völlig andere Trennfrequenz für den HT-Zweig als wenn der normale Weichen-Kondensator vor dem HT ist. Klangveränderung ist dann offensichtlich. Hat aber nix mit Bypass zu tun, sondern einzig mit der (berechenbaren) anderen Trennfrequenz.

*soundiman* schrieb:

Mit was liegt der parallel? Mit Luft.

Sag mal, ist die Parallelschaltung von Kondensatoren eigentlich die einzige Schaltung, die du so kennst? Natürlich liegt ein 10000pF allein vor dem HT mit nix parallel, und daher ist nur noch seine winzige Kapazität als Trennkondensator wirksam - das ist aber genau das Problem, das du nicht sehen willst.

*soundiman* schrieb:

Selbstverständlich ist das C insgesamt immer so aufzubauen, daß die Kapazität die gleiche bleibt.

Wenn du einen C mit 10000pF VOR den HT schaltest, veränderst du die Kapazität des Weichen-Kond., der sonst vor dem HT ist, gewaltig. Auch wenn du es nicht glaubst.

*soundiman* schrieb:

Woher kommen die gewaltigen Klangunterschiede, wenn ich eine Weiche mit MKP-Kondensatoren aufbaue und die andere mit Zinnfolienkondensatoren und winzigen Bypässen?

Wenn du da genauso rangehst wie bei dem angeblichen Beweis der Wirkung von Bypässsen,wenn man sie einzeln vor den HT schaltet, dann befürchte ich das Schlimmste bei deinen sonstigen Weichenschaltungen.

*soundiman* schrieb:

Der Zinnfoliekondensator-kanal wird unausstehlich spitz. Das bildet man sich ein, weil man es gelesen hat, ja ja. Unfug!

ja, und rote Züge sind auch in Wirklichkeit schneller....

Motu schrieb:

Da steht aber nichts von in Reihe. Er meint mit vor den HT als Bypass zum C.

Du kannst es gerne so hindeuteln, daß es dir in dein Bypass-gläubiges Konzept paßt. Aber lassen wir ihn doch selber sprechen:

"Ich habe von einem 10000er geschrieben, der dem Ht vorgeschalten wird.
Ein Kondensator, der sonst als Bypass werkelt, nun EINZELN vor dem Ht." (Hervorhebung von mir.) Steht nix von Bypass zum normalen C. Und wenn man einen HT-Trennkondensator von (üblicherweise) 2 bis 10 Mikrofarad durch einen 10000pF ersetzt (das ist ungefähr ein Tausendstel!), dann wird sich die Trennfrequenz verschieben. Es dürfte sogar fast gar nix mehr am HT ankommen.

Motu schrieb:

Natürlich ist die Aktive Weiche nicht haargenau so wie die passive. Aber bei der Aktiven Geschichte war es wir ein Vorhang leicht muffig. Mit dem passiven war es viel brillanter. Klang erklären is scheiße . Ich will auch keine Aktiv passiv Streiterei anfangen.

Darum geht mir auch nicht, aber du vergleichst hier komplett andere Weichenkonzepte und behauptest damit, die Bypass-Wirkung beweisen zu können. Bei einer passiven Weiche spielen auch die Impedanzverläufe der LS-Chassis usw. eine Rolle, und da können relativ kleine Veränderungen in der Weichencharakteristik wesentlich größere Auswirkungen haben als bei einer aktiven Weiche, der letztlich egeal ist, welche LS-Chassis dann am Verstärkerausgang hängen.

Hier behauptet außer dir garkeiner was.
Das mit dem 10000er war ein Testvorschlag.
Du solltest dich intensiver mit der Funktion des Gehirns befassen.
Es kann aus dem vorhandenen Schall auch was rekonstruieren, was nicht bewusst wahrgenommen wird.
Der eine besser, der andere schlechter.
Du hast dem Anschein nach an anderer Stelle besser ausgeprägte Nervenverbinbdungen.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Ganz bestimmt sind sich die Professoren einig, wie das Gehör und die einzelnen Prozesse im Gehirn ablaufen. Nicht so viele Märchen lesen, sondern neurologisches. Solange nicht geklärt ist, was man alles wahrnehmen kann, sind Bemerkungen dazu, die von Laien kommen, einfach nur zu beschmunzeln. Wichtigtuerei.

Mach bitte nie eine echte Untersuchung und mach bitte nie was mit Statistik und mach bitte nie was wirklich wichtiges.
Bastel mit Kondensatoren weiter.
Aus.

*soundiman* schrieb:

Hier behauptet außer dir garkeiner was. Das mit dem 10000er war ein Testvorschlag.

´...der aber zeigt, wieviel Ahnung du tatsächlich von LS-Weichen hast, nämlich gar keine.

Im übrigen hattest du auch schon früher behauptet, ein kleiner Bypass müsse was bewirken, da ein kleiner Kondensator vor einem HT auch was bewirke.

*soundiman* schrieb:

Du solltest dich intensiver mit der Funktion des Gehirns befassen. Es kann aus dem vorhandenen Schall auch was rekonstruieren, was nicht bewusst wahrgenommen wird. Der eine besser, der andere schlechter. Du hast dem Anschein nach an anderer Stelle besser ausgeprägte Nervenverbinbdungen. MfG Soundi

Um das wahrzumehmen, was bei einem 10nF vor einem HT rauskommt (nämlich nichts im hörbaren Bereich), braucht man keine besondere Gehirnstruktur. Die braucht man wohl nur, um wüste Bastelei mit dem Schleier der Technik zu bemänteln. Was bei deinen Basteleien tatsächlich rauskommt, hat ja mal ein Forenteilnehmer geschrieben, der eine von dir verbastel... äh getunte Anlage mal hören konnte: keine Bässe, piepsige Höhen und Verzerrungen, daß ihm schon bei mäßiger Lautstärke die Ohren verbogen wurden.

Wie ich gerade zufällig lese, bekommt der Troll immer noch Futter.

Ist "euch" das nicht langsam zu blöde....mal ehrlich?

-scope- schrieb:

Wie ich gerade zufällig lese, bekommt der Troll immer noch Futter. Ist "euch" das nicht langsam zu blöde....mal ehrlich?

Na na na,

ich finde es prächtig hier !

*soundiman* schrieb:

Mich wundert nur, daß du immer behauptest, man kann die nicht hören. Nun doch?

In einer Parallelschaltung kann man sie nicht hören.... - Das Bypasssignal ist etwa um den Faktor 1000 Kleiner als das Signal durch den "Hauptkondensator" => Unhörbar! (Das wüsstest du, wenn du auch nur einen Hauch von Wissen über das Menschliche hörvermögen hättest)

Soundscape9255 schrieb:

Velocifero schrieb: Du bist nichts weiter als ein Pfuscher, der anstatt sich Grundlagenwissen anzueignen, lieber jeden Tag aufs neue Forenserver mit immer wieder dem gleichen Blödsinn füllt. Ich bin derselben Meinung!

Ich auch! Du weist scheinbar nicht mal was Obertöne sind. Das er keine Ahnung von Gruppenlaufzeit und Phase hat war mir immer schon klar, dann kammen die "Induktionsfreien" Widerstände. @Soundi: Ständig verwendest du Begriffe die du nicht kennst. Dann weist man dich zurecht und dann kommt die Antwort: "Mir ist völlig egal welcher magnetismus da im Spiel ist"
Aber das ist der Hammer, du weist nicht was Obertöne sind
Beantworte die Frage von Soundscape, bin gespannt

Soundscape9255 schrieb:

*soundiman* schrieb: Mich wundert nur, daß du immer behauptest, man kann die nicht hören. Nun doch? In einer Parallelschaltung kann man sie nicht hören.... - Das Bypasssignal ist etwa um den Faktor 1000 Kleiner als das Signal durch den "Hauptkondensator" => Unhörbar! (Das wüsstest du, wenn du auch nur einen Hauch von Wissen über das Menschliche hörvermögen hättest)

Selbstverständlich kann man sie hören!
Es geht hier überhaupt nicht darum, ultrahohe Frequenzen hören zu wollen.
Es geht um die Zusammensetzung des Schalls bzw. die Wahrnehmung von Unterschieden im Hochton mit Bypasskondensator!
Hifi ist Musikhören bzw. Schallwahrnehmung!
Es geht hier um die Reproduktion von MUSIK und nicht darum, welcher Frequenzbereich sich nach einer primitiven Formel rechnerisch bemerkbar machen dürfte.
Musikhören verändert das vegetativ hormonelle System!
Schon mal beim Musikhören bemerkt, daß die Nebenniere vermehrt Hormone in die Blutbahn schickt, sich die Gefäße verengen, Blutdruck und Puls steigen, die Hautdurchblutung zurück geht, sich Magenaktionen bzw. Speichelbildung verringern, der Stoffwechsel spunghaft in Fahrt kommt und die Muskelspannung zunimmt?
Habt ihr das schon mal mit eurer Spielzeugsoftware simuliert?
Besser wäre es, mal die Ohren zu spitzen bzw. die entsprechenden Synapsen(Nervenverbindungen) zu trainieren, die zu den Bereichen ins Gehirn führen, welche für die Verarbeitung von Musik/Schall zuständig sind.
Ich werde hier immer wieder mit völlig unwissenschaftlichen, unprofessionellen Angehensweisen, mit einfach nur pfuschigen bzw. oberflächlichen Betrachtungen, von Leuten, die hier so tun, als ob sie mehr Ahnung als Physiker und Neurologen haben, konfrontiert.
Wenn ihr Ahnung hättet, wüsstet ihr, daß sogar taube Menschen hohe Töne wahrnehmen können.
Musik hören ist nicht irgend etwas Messen, sondern emotionales Empfinden mit Hilfe aller hochsensiblen Sinne.
Das Gehirn rekonstruiert größtenteils die Umwelt, was unter Zusammenwirken aller Sinne passiert.
Man sieht und hört auch Sachen, die nicht direkt über die Sinnesorgane wahrgenommen werden, sondern es werden aus den unvollstädigen Informationen, die von der Umwelt aufgenommen werden, in bestimmten Teilen des Gehirns diese Lücken rekonstruiert.
Nicht beeinflussbar, da alles im Unterbewusstsein abläuft.
Hier einfach Behauptungen aufzustellen, wenn man nicht einmal Grundkenntnisse über die Funktion der Sinne hat, finde ich sehr belustigend.

Und eure Umschaltblindtests sind ja voll albern, da es nicht darum geht, wie jemand Klangeindrücke abspeichern kann, sondern um die Wahrnehmung von Unterschieden.
Dann könnte ich auch jemandem ein Bild zeigen und danach das gleiche Bild mit minimalen Veränderungen hinhalten und dann frech fragen, "und, was ist nun anders" bzw. danach sagen ,"ich wusste es, du behauptest Unterschiede erkennen zu können, kannst es aber nicht, weil du nur ein Dummschwätzer bist".
Erinnert mich alles an meine früheste Kindheit.

Ich weiß immer noch nicht, was an meinen russischen Kondensatoren nicht stimmen soll.
Die weisen eine Kapazitätstolleranz von unter 5 Prozent auf.
Gleiche Werte direkt miteinandr verglichen, weisen auch eine identische Dielektrische Absorbtion und ESR auf.
Der Klangcharakter ist mit den Teilen auf alle Fälle fließender als mit MKP´s!
Doch Leckströme?

MfG
Soundi

Ps:
Betreffs der Bemerkungen, die einige hier geäußert haben:
Ihr habt es geschafft, ich weine die ganze Zeit.

*soundiman* schrieb:

Es geht hier um die Reproduktion von MUSIK und nicht darum, welcher Frequenzbereich sich nach einer primitiven Formel rechnerisch bemerkbar machen dürfte.

Musik besteht nun mal aus Schallfrequenzen. Und wenn eine Schaltung sich auf die Schallfrequenzen nicht auswirkt, dann wirkt sie sich auch auf die Musik nicht aus.

*soundiman* schrieb:

Musikhören verändert das vegetativ hormonelle System! Schon mal beim Musikhören bemerkt, daß die Nebenniere vermehrt Hormone in die Blutbahn schickt, sich die Gefäße verengen, Blutdruck und Puls steigen, die Hautdurchblutung zurück geht, sich Magenaktionen bzw. Speichelbildung verringern, der Stoffwechsel spunghaft in Fahrt kommt und die Muskelspannung zunimmt?

Mag ja alles sein. Aber dazu muß erstmal was Unterscheidbares am Ohr ankommen. Und du kannst mir nicht weismachen, daß sich ein Musiksignal so ändert, daß deine Nebenniere aktiv wird, wenn sich der Wert eines Kondensators um 1 Promille ändert. Vielleicht solltest du mal, falls du überhaupt jemals Bücher zur Hand genommen hast, mal lieber eins über Schaltungstechnik lesen statt über (vermeintliche) Körperreaktionen.

*soundiman* schrieb:

Habt ihr das schon mal mit eurer Spielzeugsoftware simuliert?

Sie ist, was Schaltungsanalyse angeht, jedenfalls wesentlich leistungsfähiger als dein gesamtes Gehirn.

*soundiman* schrieb:

Wenn ihr Ahnung hättet, wüsstet ihr, daß sogar taube Menschen hohe Töne wahrnehmen können.

gääähn... das ist altbekannt, es kommt aber darauf an, welche Art von Taubheit vorliegt. Es ist seit Jahrzehnten bekannt, daß hohe Töne NICHT über den Gehörgang, sondern über die Schädelknochen geleitet werden. Solange die Hörzellen selbst noch OK sind, können dann noch hohe Töne wahrgenommen werden, selbst wenn das Innenohr schwer geschädigt ist.

*soundiman* schrieb:

Ich weiß immer noch nicht, was an meinen russischen Kondensatoren nicht stimmen soll. Die weisen untereinander verglichen, eine Kapazitätstolleranz von unter 5 Prozent auf, die Dielektrische Absorbtion und ESR ist bei gleichen Kondensatoren auch identisch. Der Klangcharakter ist mit den Teilen auf alle Fälle fließender als mit MKP´s!

Ja, ein rot angestrichener Zug, der genauso schnell ist wie ein blauer, erscheint auch schneller. So what?

Seit wann wirkt sich eine Veränderung am C(Bypass, anderer Kondensator) nicht auf den Schall aus?

Musik besteht nicht nur aus Frequenzen, sondern auch aus einem Obertongemisch, welches im gehirn verarbeitet wird.

Das Gehirn kann man durch nichts ersetzen bzw. simulieren.
Es arbeitet sowieso bei jeder Gelegenheit anders.
Kein Messgerät(vielicht die teuersten Laborgeräte zu Forschungszwecken) kann meines Wissens Schallveränderungen so sensibel analysieren, da die Unterschiede, die von deren Tolleranzen ausgehen, schon vom Gehör wahrgenommen werden.

Das Gehirn rekonstruiert die Umwelt.

Bitt zeig her, deine Schallmessungen bzw. die Messungen der Gehirnaktivitäten und beschreibe sie!!!
Das Gequassel bringt uns hier nicht mehr weiter.
Hier kann man sich ja die Schnute fusselig reden.


MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Seit wann wirkt sich eine Veränderung am C(Bypass, anderer Kondensator) nicht auf den Schall aus?

Es kommt auf den Grad der Veränderung an. Und eine Veränderung von 1 Promille wirst du nicht raushören können, wenn du nicht vorher weißt, ob sie vorgenommen wurde oder nicht. Und nein, das Vorschalten eines 10000pF vor einen HT beweist das nicht, da sich ein Kond. in Serie völlig anders auswirkt als wenn er als "Bypass" zu einem 1000x so großen geschaltet wird.

*soundiman* schrieb:

Musik besteht nicht nur aus Frequenzen, sondern auch aus einem Obertongemisch, welches im gehirn verarbeitet wird.

Aha. Und was sind Obertöne anderes als Frequenzen? Irgendwas magisches, nicht nachweisbares? Unsinn. Selbst das Obertongemisch einer Stradivari läßt sich meßtechnisch ohne weiteres von dem einer Billiggeige unterscheiden.

*soundiman* schrieb:

Bitt zeig her, deine Schallmessungen bzw. die Messungen der Gehirnaktivitäten und beschreibe sie!!!

Du bist doch derjenige, der behauptet, die Veränderung eines Kondensatorwertes um 1 Promille würde Veränderungen in der Sinneswahrnehmung bewirken. Dann bist auch derjenige, der das beweisen muß. Messungen der Obertongemische von Instrumenten gibt es zuhauf, dazu braucht man noch nicht mal besondere Labormeßgeräte.

*soundiman* schrieb:

Das Gequassel bringt uns hier nicht mehr weiter. Hier kann man sich ja die Schnute fusselig reden.

Solange du solchen Unsinn behauptest wie, daß Obertöne keine (meßbaren) Schallfrequenzen sind, werden wir uns hier tatsächlich im Kreise drehen.

Hallo Winfried

Welche wissenschaftliche Arbeiten belegen deine Äußerung, daß derart kleine Veränderungen, wie sie von Bypässen ausgehen, nicht wahrnehmbar sind?

Es wird leider kein Obertongemisch zur Simulation verwendet.
Was man messtechnisch erfassen kann und wie genau, das werden die Forscher, die damit zu tun haben, am besten wissen.
Das Gehirn rekonstruiert Töne aus dem Obertongemisch, was ein "beklopptes" Messgerät nicht kann.

Praktische Tests habe ich die letzten Tage mal durchgeführt, denn ich werde beim nächsten Carhifitreffen sehr anschauliche Demonstrationen zu Bypass-und Kondensatorklang durchführen.
Ein sehr anschaulicher Vergleich ist der MKP-Zinnfolien-Klangtest.
Warum klingt denn der Frequenzweichen-Zinnfolienkondi deutlich wahrnehmbar anders als der Frequenzweichen-Mkp, wenn die Kapazität identisch ist???
Das findet man sogar raus, wenn man hintereinander hört.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Welche wissenschaftliche Arbeiten belegen deine Äußerung, daß derart kleine Veränderungen, wie sie von Bypässen ausgehen, nicht wahrnehmbar sind?

Können wir das nicht andersrum aufziehen? Welche Arbeiten belegen denn deine Behauptungen? Und jetzt komm nicht wieder mit dem Link von neulich. Diesen Aufsatz hast du ja offensichtlich nicht verstanden.

*soundiman* schrieb:

Es wird leider kein Obertongemisch zur Simulation verwendet.

Woher weißt du das? Im übrigen kann man die Schaltungen auch nachmessen, z.B. mit einem Rauschsignal, das nichts anderes ist als ein Obertongemisch. Und das, was am Ende der Filter- bzw. Weichenschaltung rauskommt, läßt sich auch messen und nach Obertönen aufschlüsseln.

*soundiman* schrieb:

Das Gehirn rekonstruiert Töne aus dem Obertongemisch, was ein "beklopptes" Messgerät nicht kann.

Richtig. Dazu müssen diese Obertöne aber erstmal am Gehirn ankommen. Und wenn sich die Trennfrequenz einer Weiche nicht signifikant verändert, verändert sich auch das Obertongemisch, das sie durchläßt, auch nicht.

*soundiman* schrieb:

Praktische Tests habe ich die letzten Tage mal durchgeführt, denn ich werde beim nächsten Carhifitreffen sehr anschauliche Demonstrationen zu Bypass-und Kondensatorklang durchführen. Ein sehr anschaulicher Vergleich ist der MKP-Zinnfolien-Klangtest. Warum klingt denn der Frequenzweichen-Zinnfolienkondi deutlich wahrnehmbar anders als der Frequenzweichen-Mkp, wenn die Kapazität identisch ist??? Das findet man sogar raus, wenn man hintereinander hört.

Wenn man es auch raushören kann, wenn man NICHT vorher weiß, daß Zinnfolien-Cs eingebaut wurden, dann gebe ich dir recht.

Übrigens werden rote Züge auch dann schneller wahrgenommen, wenn man vorher einen blauen gesehen hat.

*soundiman* schrieb:

Das Gehirn kann man durch nichts ersetzen bzw. simulieren. Es arbeitet sowieso bei jeder Gelegenheit anders.

Genau. Es arbeitet bei jeder Gelegenheit anders. Das ist natürlich viel besser als jedes Meßgerät je sein könnte.

Kein Messgerät(vielicht die teuersten Laborgeräte zu Forschungszwecken) kann meines Wissens Schallveränderungen so sensibel analysieren, da die Unterschiede, die von deren Tolleranzen ausgehen, schon vom Gehör wahrgenommen werden.

Deines Wissens? Mit anderen Worten, Du hast frei geraten, nicht wahr?

Komisch was Leute so über die Meßtechnik zu wissen meinen, die mit ihr noch nie in Kontakt gekommen sind, und sich offenkundig dafür auch nicht die Bohne interessieren.

Das Gehirn rekonstruiert die Umwelt.

Dein Gehirn scheint mir eher die Umwelt zu konstruieren als zu rekonstruieren.


Wieder mal ein sehr schönes Beispiel für High-Endige Vernageltheit, unser soundiman. Irgendwann werde ich noch mal eine All-Time-Best-Of-Liste zusammenstellen müssen.

Moin,

pelmazo schrieb:

Dein Gehirn scheint mir eher die Umwelt zu konstruieren als zu rekonstruieren. :.

das machen sie leider alle, und dann auch noch nach eigenem Gusto.

Eigentlich liegt genau darin das Problem...

Rein schöpfungsgeschichtlich ist die auto-calibrate Funktion dummerweise nicht mitgeliefert worden, kommt aber mach dem Armageddon mit der MKII-Version.

Auf dem Gebiet der Neurologie bzw. Psychoakustik wird intensivst daran geforscht, wie im Gehör/Gehirn kleinste Veränderungen im Schall aufgenommen, verarbeitet, wahrgenommen bzw. empfunden werden.
Hier noch einmal, was im Kopf passiert:
http://www.bio.tu-darmstadt.de/ags/langner/Langner_Audiologie.pdf

Wäre alles klar, wie hier immer wieder erzählt wird, dann sind die Forscher, die die genaue Funktionsweise des Gehörs und deren Zusammenspiel mit den restlichen Sinnen erforschen, wohl alle dämlich?

Das Gehirn hat Erfahrungen gesammelt, welche entscheidend dafür sind, ob und wie intensiv was wahrgenommen wird.
Weshalb von zwei Personen mit völlig intaktem Gehör, die eine Person bestimmte Details in der Musik unter Umständen nicht raushört.
Also ist es schon deshalb Unfug, zu sagen, daß ist messbar und das ist somit hörbar.
Man kann nicht das Messen, was das Gehirn uns letztlich aus den erhaltenen Informationen wahrnehmen lässt.
Nur das, was an Infos rein kommt.
Aber einige kennen ja die Zusammenhänge bestens.
Einfach mal für den Nobelpreis bewerben!!!

Wer will denn nun mal einen Blindest mit anschließenden (ach so) simplen Schallmessungen machen?
Zuerst höre ich raus, in welcher Weiche zusätzlich Glimmer von 10000Pf werkelt bzw. ob gerade ein Zinnfolien oder Mkp filtert und dann kommt der Messexperte und misst den Schall aus und sagt, auf welchem Kanal die jeweilige Veränderung vorgenommen wurde.
Um eine Pleite meinerseits auszuschließen, würde ich(nicht der Jüngste) mir ggf. auch einen jungen(vieleicht so 18 Jahre alt) Blinden( echter Blindtest!), der extremst ausgebidete Synapsen (Nervenverbindungen) für´s Hören ausebildet hat, organisieren.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Auf dem Gebiet der Neurologie bzw. Psychoakustik wird intensivst daran geforscht, wie im Gehör/Gehirn kleinste Veränderungen im Schall aufgenommen, verarbeitet, wahrgenommen bzw. empfunden werden. Hier noch einmal, was im Kopf passiert: http://www.bio.tu-darmstadt.de/ags/langner/Langner_Audiologie.pdf Wäre alles klar, wie hier immer wieder erzählt wird, dann sind die Forscher, die die genaue Funktionsweise des Gehörs und deren Zusammenspiel mit den restlichen Sinnen erforschen, wohl alle dämlich?

Ich habe niemanden behaupten sehen es sei alles klar was im Kopf passiert. Das ist es natürlich nicht, und deswegen wird daran auch geforscht. Der springende Punkt ist daß der Unterschied durch einen Bypasskondensator mit dem Kopf gar nichts zu tun hat. Der Kondensator oder Lautsprecher merkt schließlich nichts davon ob ein Kopf da ist und was der wahrnimmt. Wenn es einen nennenswerten Unterschied gibt, dann ist er kopfunabhängig, und damit spielen alle die nicht-dämlichen Neurologen und Psychoakustiker keine Rolle. Null. Zero. Niente. Andere Baustelle. Capisco?

Das Gehirn hat Erfahrungen gesammelt, welche entscheidend dafür sind, ob und wie intensiv was wahrgenommen wird. Weshalb von zwei Personen mit völlig intaktem Gehör, die eine Person bestimmte Details in der Musik unter Umständen nicht raushört. Also ist es schon deshalb Unfug, zu sagen, daß ist messbar und das ist somit hörbar.

Ja, klar. Insbesondere gibt es ja so etliche Fälle wo man Dinge hört die definitiv nicht vorhanden sind. Die können daher auch nicht meßbar sein, jedenfalls nicht außerhalb des Gehirns. Ein Tinnitus z.B. ist eindeutig hörbar, jedenfalls von der betroffenen Person, aber nicht meßbar.

So erkläre ich mir das auch bei Dir. Du hörst Dinge die definitiv nicht außerhalb Deines Kopfes vorhanden sind, und deswegen dort auch nicht gemessen werden können. Man müßte sie in Deinem Kopf messen, damit man Deine Wahrnehmung erfassen kann.

Bloß interessiert mich offen gestanden überhaupt nicht was in Deinem Kopf vorgeht. Wenn's um Bypass-Kondensatoren geht würde ich Deinen Kopf am liebsten aus der ganzen Sache raushalten.

Ein C mit anderen physikalischen Eigenschaften, verändert letztendlich auch den Schall.
Wenn auch nur im Detail.
Und diese Veränderungen sind durch unser sensibles Nervensystem bzw. der Sinne wahrnehmbar.

Was gibt es hier zu diskutieren?

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Ein C mit anderen physikalischen Eigenschaften, verändert letztendlich auch den Schall. Wenn auch nur im Detail. Und diese Veränderungen sind durch unser sensibles Nervensystem bzw. der Sinne wahrnehmbar. Was gibt es hier zu diskutieren? MfG Soundi

Ein Kondensator verändert den Schall - ja ne ist klar.
Er macht was ganz anderes - Sinne vernebeln.
Und unsere akustoschen Sinne sind - im vergleich zu anderen Lebewesen - dermaßen schlecht, dass wir Menschen uns nicht anmaßen sollten, das Gras wachsen zu hören.
Prost Glühwein, Weihnachtszeit.

*soundiman* schrieb:

Ein C mit anderen physikalischen Eigenschaften, verändert letztendlich auch den Schall. Wenn auch nur im Detail. Und diese Veränderungen sind durch unser sensibles Nervensystem bzw. der Sinne wahrnehmbar. Was gibt es hier zu diskutieren?

Jeden einzelnen Deiner oben zitierten Sätze kann man mit guten Gründen bezweifeln.

Das wäre Diskussionsmaterial genug wenn's tatsächlich um das Diskutieren ginge. Bloß sehe ich da bei Dir schwarz.

Selbstverständlich wirken sich Kondensatoren mit unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften auch auf das Signal und letzlich damit auch auf den Schall aus.
Selbstverständlich klingt eine Audiokomponente mit hochwertigeren Bauteilen bestückt auch besser.
Vor allem, wenn diese sich im Signalweg befinden.
Hier rumzueiern ist doch Unfug!

Einfache praktische Tests, die jeder durchführen kann, zeigen dies sehr eindrucksvoll.

MfG
Soundi

Hier rumzueiern ist doch Unfug!

Diesen Vorwurf müssen sich "die Anderen" tatsächlich gefallen lassen.

"Eine riesen Eierei"

der Rainald Grebe hat doch recht

*soundiman* schrieb:

Wäre alles klar, wie hier immer wieder erzählt wird, dann sind die Forscher, die die genaue Funktionsweise des Gehörs und deren Zusammenspiel mit den restlichen Sinnen erforschen, wohl alle dämlich?

Nein, und das hat auch niemand behauptet, daß die Signalverarbeitung im Gehirn restlos geklärt sei. Was aber durchaus ausreichend geklärt ist, ist das Verhalten von Kondensatoren in Frequenzweichen, das ist nämlich wesentlich weniger kompliziert zu beschreiben und im Audiofrequenzbereich auch von relativ wenigen Parametern abhängig.

*soundiman* schrieb:

Man kann nicht das Messen, was das Gehirn uns letztlich aus den erhaltenen Informationen wahrnehmen lässt. Nur das, was an Infos rein kommt. Aber einige kennen ja die Zusammenhänge bestens. Einfach mal für den Nobelpreis bewerben!!!

Dann ist aber nur die Frage, was das Gehirn erhält. Und ich gehe davon aus, daß das mit und ohne Bypass im Prommille-Bereich das gleiche ist.

*soundiman* schrieb:

Und ich frage mich, wieso sich nicht DIE um den Nobelpreis bewerben, die irgendwelche bisher unbekannten Eigenschaften an Bauteilen festgestellt haben wollen??? Wer will denn nun mal einen Blindest mit anschließenden (ach so) simplen Schallmessungen machen? Zuerst höre ich raus, in welcher Weiche zusätzlich Glimmer von 10000Pf werkelt bzw. ob gerade ein Zinnfolien oder Mkp filtert und dann kommt der Messexperte und misst den Schall aus und sagt, auf welchem Kanal die jeweilige Veränderung vorgenommen wurde.

Könnte man so machen, praktikabler wäre es aber, dir das gleiche Gerät mit und ohne Bypass oder Zinnfolien- oder mit kaukasischem Öl gefüllten Kondensatoren zu Gehör zu bringen, OHNE daß dir bekannt ist, wann die "normale" und wann die zerbastelt... äh "getunte" Weiche spielt. Wobei bei der "getunten" Weiche die Nominalwerte der Bauteile mit den originalen identisch sein müssen.

Die Schallmessungen an Weichen mit und ohne Bypass wurden längst gemacht, auch in diesem Forum, und es kamen beide Male praktisch identische Frequenzgänge des HT raus. Und davon sind auch deine ominösen Obertöne betroffen (der Grundtonbereich der meisten Musikinstrumente geht nur bis einige tausend Hz).

*soundiman* schrieb:

Selbstverständlich wirken sich Kondensatoren mit unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften auch auf das Signal und letzlich damit auch auf den Schall aus.

Beweis durch Behauptung? Einigermaßen vernünftig gemachte Kondensatoren unterscheiden sich allenfalls in Eigenschaften, die jenseits von 100kHz eine Rolle spielen. Darunter wirst du MKP, Zinnfolien und Öl nicht unterscheiden können.

*soundiman* schrieb:

Selbstverständlich klingt eine Audiokomponente mit hochwertigeren Bauteilen bestückt auch besser. Vor allem, wenn diese sich im Signalweg befinden.

Wenn du mir sagst, was an den Bauteilen "hochwertiger" sein soll. Was für Klirrfaktormeßgeräte, mit denen du THD von -92db messen kannst, gut ist (wie gut müssen da die Eingangsverstärker sein? wohl noch etwas besser als die Komponenten, die gemessen werden), solls wohl auch für Audioandwendungen tun. Und mach mal ein prof. Meßgerät auf. Da wirst du auch keine russ. Ölkondensatoren oder irgendwelche Wunder-Kondensatoren oder "nichtmagnetische" Widerstände finden, sondern die übliche industrielle Standardware. So blöd, Schaltungen zu konstruieren,die gegen parasitäre Bauteileeigenschaften empfindlich sind, ist keiner.

*soundiman* schrieb:

Selbstverständlich wirken sich Kondensatoren mit unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften auch auf das Signal und letzlich damit auch auf den Schall aus.

Das ist alles andere als selbstverständlich. Ob das Signal beeinflußt wird hängt von den Umständen ab. Von den Umständen der Schaltung in der das Bauteil verbaut ist, von der konkreten physikalischen Eigenschaft, und vom Signal um das es geht.

Selbstverständlich klingt eine Audiokomponente mit hochwertigeren Bauteilen bestückt auch besser.

Auch das ist alles andere als selbstverständlich.

Vor allem, wenn diese sich im Signalweg befinden.

Vor allem? "Überhaupt erst wenn", sollte hier stehen!

Hier rumzueiern ist doch Unfug!

Wer eiert? Du offensichtlich! Du hängst Dich derart weit aus dem Fenster daß Du bereits frei über dem Abgrund schwebst. Bodenkontakt hast Du jedenfalls keinen mehr.

Ich kenne haufenweise Situationen, gerade in Audiogeräten, wo bestimmte physikalische Eigenschaften von Bauteile keinerlei Rolle spielen. Keine klangliche und auch sonst keine.

Der Leckstrom eines Siebelkos z.B. (so lange er nicht kaputt ist), oder der Verlustwinkel eines Kondensators, wenn er in Reihe mit einem Widerstand liegt. Aber das ist vielleicht schon zu detailliert für jemanden der mit seinen Ohren denkt.

Einfache praktische Tests, die jeder durchführen kann, zeigen dies sehr eindrucksvoll.

Dann zeig mal. Aber bitte solche Tests die Deine gut ausgeprägte Einbildung aus dem Spiel lassen.

Ich höre deutlich klangliche Unterschiede zwischen einen Polypropylen und einem Styroflexbypass mit jeweils 4700Pf raus.
Und ihr wollt mir weiß machen, daß ich mir Unterschiede zwischen Typen, wie MKP und Zinn, die den ganzen Wert ausmachen, nur einbilde?
Die Kondensatoren unterscheiden sich physikalisch voneinander und das ist auch im Musiksignal rauszuhören.
Von euch kommt doch nur heiße Luft.
Warum sollen sich andere physikalische Eigenschaften(Tangens D., ESR, Dielektrische A.) nicht auf´s Signal und damit auf den Schall auswirken?
Nur weil ihr es nicht messen oder euch vorstellen könnt, daß derart kleine Veränderungen sich im Schall hörbar bemerkbar machen.
Übrigens finde ich die Feststellung, daß man automatisch einen teuren Kondensator als besserklingend empfinden soll, sehr unsachlich.
Ich verwende Kondensatoren ausschließlich auf Grund ihres jeweiligen Klangcharakters.
Auch normale Glattfolienelkos, wenn sich diese positiv auf den Klang auswirken.

Ich bin gerne für einen ordentlichen Blindtest bereit, bei welchem ich im Direktvergleich raushören kann, in welchem Ls ein Bypass-C bzw. der jeweilige Kondensatortyp werkelt.

Für´s nächste Carhifitreffen werde ich zwei Weichen vorbereiten.
Jeweils mit Frequenzweichenkondensatoren.
Einmal MKP und einmal Zinn incl. Bypass von einigen hundert pF, damit sich selbst die Einsteiger davon überzeugen können, was für Wahrheitsgehalt an der Info dran ist, daß von den verschiednenen Kondensatoren bzw. kleinen Bypässen kein anderer Klangcharakter ausgeht.

MfG
Soundi

Hi,

um Unterschiede zu hören, auf die man Stein und Bein schwört, reicht es
tatsächlich aus zu glauben, man müsse was hören. Die Erwartungshaltung
alleine bewirkt dies höchst zuverlässig und in einem Maße, bedeutend größer
und wirksamer als das was man zu unterscheiden versucht. Das man
womöglich einer solchen Täuschung unterliegt, sollte man spätestens dann
in Betracht ziehen, wenn man versucht Maßstäbe zu unterscheiden, bei denen
schon die Existenz(!) angezweifelt wird.

Bei optischen Täuschungen wäre das genauso, würde man nicht wissen(!) das
es Täuschungen sind. Man würde auch heute noch Stein und Bein darauf
schwören was man doch schließlich klar und deutlich sieht. Der Verstand alleine
kann das gesehene (oder auch gehörte) hinterfragen, wenn man sich bewusst
ist, einer Täuschung zu erliegen. Diese Erkenntnis ist beim Hören noch sehr
selten, obwohl sie auf den selben Vorgängen desselben Gehirns beruhen.

Wenn das Ohr auch nur im Ansatz so adaptiv und variabel ist wie das Auge,
bzw. wenn das Gehirn vermutlich ähnlich agiert, dann sind auch scheinbar viel
gravierendere Dinge in Wirklichkeit völlig belanglos.

Nimmt man einen linearen Lautsprecher und verstärkt die Bässe und Höhen
ein wenig, so klingt der Lautsprecher sofort auch etwas bass- und höhenlastig.
Nach einiger Zeit und verschiedenen Musikstücken aber, lässt dieser Effekt nach
und kann sogar ganz verschwinden, und die Box klingt wieder linear. Wenn man
dann die Korrektur wieder zurücknimmt, klingt die Box sofort bass- und
höhenarm, obwohl sie dann wieder linear spielt. Das einzige was sich dabei
"einspielt" ist das Gehirn - das funktioniert bei jedem gleichermaßen und ist
nicht abzuschalten. Die meisten Diskussionen über Klangbeeinflussung sind
unter diesem Aspekt einfach nur albern und haben deshalb oftmals nur einen
sozialen Charakter.

Grüße, Stephan Stoske

Leider kann man Soundi schreiben was man will.
Er verweigert es ja erfolgreich, sich mit simpelsten Grundlagen zu beschäftigen.
Wenn ich schon lese, dass er 2 unterschiedliche Weichen für ein CarHifi Blindtest vorbereiten will, greif ich mir an Kopf. Ich sehe aber auch keinen Sinn darin, ihm zu erklären, warum man mit identischen Lautsprechern zw. links und rechts, im Auto keine gleiche Akustik hinbekommt. Eine LZK allein, wird da nicht helfen.
Macht ruhig weiter, ich finde es lustig.

Das für seine Behauptung der Klangverbesserung, auch einfache Lautstärkeunterschiede im Hochtonbereich verantwortlich sein können, habe ich ja schon mit einer Messung versucht ihm zu erklären -> SINNLOS weil er vermutlich nichtmal weiß was dB und Hz ist.

http://www.hifi-foru...=1360&postID=336#336

und Beitrag 344....

Hallo Soundiman,

Warum sollen sich andere physikalische Eigenschaften(Tangens D., ESR, Dielektrische A.) nicht auf´s Signal und damit auf den Schall auswirken?

es kommt wie immer auf die Größenordnungen an. Wenn ich in den Bodensee pinkle, steigt der Wasserpegel auch an, aber deshalb stellen die nicht die Schiffahrt ein.

Ich bin gerne für einen ordentlichen Blindtest bereit, bei welchem ich im Direktvergleich raushören kann, in welchem Ls ein Bypass-C bzw. der jeweilige Kondensatortyp werkelt.

das finde ich einen guten Vorschlag. In welcher Gegend wohnst du?

Für´s nächste Carhifitreffen werde ich zwei Weichen vorbereiten. Jeweils mit Frequenzweichenkondensatoren. Einmal MKP und einmal Zinn incl. Bypass von einigen hundert pF, damit sich selbst die Einsteiger davon überzeugen können, was für Wahrheitsgehalt an der Info dran ist, daß von den verschiednenen Kondensatoren bzw. kleinen Bypässen kein anderer Klangcharakter ausgeht.

aber nicht so!
Wenn auf einer Weiche eine größere Anzahl toleranzbehafteter Bauelemente sitzt ist es denkbar, dass alleine durch die Toleranzen schon feine Klangunterschiede erzeugt werden. Es ist unseriös, das dann ausschließlich auf einen winzigen Bypasskondensator zu zurückzuführen.

Besser wie folgt: Auf der Frequenzweiche den Bypass zuschaltbar anbringen. Dann ändert sich außer dem Bypass wirklich nichts. Im Blindtest wäre dann zu erhören ob der Bypass zugeschaltet ist oder nicht.

Grüße,

Uwe

Was man sich nicht erklären kann, weil man nur in Grenzen eines Steckdosenmontours denkt bzw. kein Professor auf dem Gebiet ist, gibt es das eben nicht.
Frechheit zu behaupten, daß ich mir meine Höreindrücke nur einbilde.
Vorschläge für diverse Blindtests werden jedenfalls penetrant aus dem Weg gegengen.

Warum sollte ich mir einbilden, wenn sich z.B. während des Hörens ein Bypass von 4700pF löst und mir daraus resultierend auffällt, daß im oberen Hochton was nicht stimmt.
Außerdem ist unter Hififreaks allgemein bekannt, daß von den unterschiedlichen Typen ein jeweils anderer Klangcharakter ausgeht.
Standartwissen.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Was man sich nicht erklären kann, weil man nur in Grenzen eines Steckdosenmontours denkt bzw. kein Professor auf dem Gebiet ist, gibt es das eben nicht. Frechheit zu behaupten, daß ich mir meine Höreindrücke nur einbilde. Vorschläge für diverse Blindtests werden jedenfalls penetrant aus dem Weg gegengen.

... weil das, was du vorschlägst, keine Blindtests sind. Auffällig ist vor allem, daß von Seiten der Goldohren echte Blindtests grundsätzlich abgelehnt werden - jedenfalls dann, wenn das Resultat (wie üblich) für sie negativ ausgeht.

*soundiman* schrieb:

Warum sollte ich mir einbilden, wenn sich z.B. während des Hörens ein Bypass von 4700pF löst und mir daraus resultierend auffällt, daß im oberen Hochton was nicht stimmt.

Wenn du mir das vorführst und dabei NICHT weißt, ob sich ein Bypass gelöst hat oder nicht, dann stimme ich dir zu. Allerdings lassen deine bisherigen Postings eher vermuten, daß du den 4700pF VOR den Hochton geschaltet hast statt parallel zum Weichen-Kondensator.

*soundiman* schrieb:

Außerdem ist unter Hififreaks allgemein bekannt, daß von den unterschiedlichen Typen ein jeweils anderer Klangcharakter ausgeht. Standartwissen.

Ach ja. Es war auch mal allgemein bekannt, daß sich die Sonne um die Erde dreht. Was allgemein bekannt ist, ist noch längst nicht richtig. Du kennst das Buch "Lexikon der populären Irrtümer"?

Moin,
eine kurze Rechnung ergibt, dass 4,7nF bei 20kHz einen Scheinwiderstand von knapp 1,7k Ohm haben.
Bei kleineren Frequenzen ist der Widerstand natuerlich noch groesser.
Wenn dahinter ein Hochtoener mit 8 oder sogar 4 Ohm ist, kann man sich den Spannungsteilerfaktor und damit den Einfluss der 4,7nF ausrechnen.

Viel Spass dabei ;-)

73
Peter

Wenn dahinter ein Hochtoener mit 8 oder sogar 4 Ohm ist, kann man sich den Spannungsteilerfaktor und damit den Einfluss der 4,7nF ausrechnen.

Achwas...Ihr und eure langweilige Theorie.
Let´s tune it up....baby!

Moin,
da fehlt noch was, der kleine Keramikkondensator muss noch mit einem Paar verdrillten CuL-Draehten geshunted werden.

so 3-4 Schlaege duerften genuegen.
;-)

73
Peter

*soundiman* schrieb:

Frechheit zu behaupten, daß ich mir meine Höreindrücke nur einbilde. Vorschläge für diverse Blindtests werden jedenfalls penetrant aus dem Weg gegengen.

Echt oder?
Lesen kannst Du auch nicht?
Deine Blindtests sind keine - einzig Mittel um dir selbst etwas vorzumachen, aber mach ruhig, manche Menschen muß in ihrem Irrglaube einfach lassen, wenns Dich glücklich macht.

Aber dann behaupte nicht so einen Müll wegen Tests, den Du genauso wenig empirisch oder sonstwie belegen kannst, wie Deine krude elektrotechnische Theorie.
Physik Grundkurs würde Dir gut tun

hallo soundiman,

da ich an einem Blindtest mit dir zusammen interessiert bin, würdest du bitte meine Fragen beantworten?

Grüße,

Uwe

hf500 schrieb:

da fehlt noch was, der kleine Keramikkondensator muss noch mit einem Paar verdrillten CuL-Draehten geshunted werden.

Und was für ein Dielektrkum hast Du da? Etwa Lack oder gar PVC? Wie soll denn das klingen???
Nee nee, mein Lieber, das einzig wahre Dielektrikum ist keins, auch Vakuum genannt:
http://www.steinmusic.de/audiofino/bauteile-kondensatoren.html

Grüße - Manfred

Hallo

Größenordnungen:
Unser Sinnessystem arbeitet sehr sensibel und kann derart kleine Veränderungen im Schall, hervorgerufen durch die unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften der Kondensatoren, im Normalfall ausmachen.
Hier noch einmal, was den Klangcharakter ausmacht und wie unser Gehör die Informationen aus dem Schall verarbeitet.
http://www.bio.tu-darmstadt.de/ags/langner/Langner_Audiologie.pdf
Das Gehirn erzeugt Empfindungen, die aus der Zusammensetzung des Schalls resultiren.
Das heißt, daß selbst unbewusst wahrgenommene Veränderungen zu Erregungen führen.
Auf diesem Gebiet(Psychoakustik) wird derzeit noch fleißig geforscht.

Genau die gleichen Erfahrungen, die ich selber mit Kondensatorklang gemacht habe, kann man überall nachlesen.
Hier z.B.:
Auch erklärt, woher die großen Klangunterschiede herrühren.
http://www.audio-consequent.de/info/inf_baue.htm
Ich beschäftige mich inzwischen nun schon seit ca. 1,5 Jahren mit dem Einstellen des optimalen Klangcharakters der C´s meiner Frequenzweichen im momentanen Projekt.
An diesen Weichen höre ich z.B. extrem deutlich raus, ob an den 30Mikrof. Öl(Hpf-C) noch 1,0 MKP oder 1,0 Styroflex hängen.
MKP führt zu einem klareren, jedoch auch deutlich sterileren, kalten und unwirklich wirkenden Hochton, wobei Styroflex zu einem natürlicheren bzw. farbigen Hochton führt.
Das hört sogar ein ungeübtes Hifi-Ohr raus, was ich in der Praxis auch schon mehrmals feststellen konnte.
Als wenn das irgend eine Erwartungshaltung sein soll, daß man hier Klangunterschiede hört.
Zumal, bevor ich mit Kondensatormischen angefangen habe,nirgens Berichte über diese Art der Klangzubereitung (auf Chefkoch-Niveau), jemals gelesen habe.

@Peleowski:
Selbstverständlich sind Vakuumkondensatoren für den Superhochton am besten geeignet.
Allerdings sind diese sehr groß und nur in sehr geringen Kapazitäten zu bekommen.

Blindtest:
Es gibt keine aussagekräftigen Blindtests.
Vor allem sind Tests nicht zu gebrauchen, die unprofessionell durchgeführt werden bzw. bei denen neurologische bzw. psychoakustische Aspekte außer Acht gelassen werden.
Lesen!:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diana_Deutsch
Aus meiner Sicht ist daher nur ein Vergleichstest, bei den gleichzeitig mit beiden Ls Musik gehört wird, am ehesten verwertbar.
Die Wahrnemung der Außenwelt ist ein biologischer bzw. physiologischer Vorgang, der aus physikalischen und chemischen Vorgängen aufbaut und daher sowieso nicht als ganzes gesetzmäßig fest zu machen ist.
Das Gehirn rekonstruiert die Außenwelt, weshalb man auch Sachen sieht, die man übers Auge nicht unmittelbar wahrnimmt oder eben Töne hört, die man direkt nicht über das Ohr aufnimmt.
Hier greift das Gehirn aus vorhandenen abgespeicherten Infos zurück und baut(rekonstruiert) aus den über die Sinnesorgane aufgenommenen Teilen der Außenwelt, ein vollstädiges Bild der Außenwelt auf, wozu es natürlich auch frühere Erfahrungen bedarf, weshalb auch jeder Mensch z.B. Musik anders hört/wahrnimmt/empfindet.
Und oft auch Täuschunen unterliegt.
Das jeweilige Empfinden ist auch von der jeweiligen Situation(Erwartung, Angst zu Versagen, Stress, Ablenkung,usw.) und der allgemeinen Stimmung (Liebeskummer, Ekel vor Mitmenschen,usw.) abhängig.
Den Umschalt-Test halte ich daher für äußerst ungeeignet.
Man kann z.B. mit zwei Ls eine Weile hören, wobei ein Ls den Bypasskondi werkeln hat und dann umklemmen und den Bypasskondi immer noch auf der Seite ausmachen, auf dem er vorher gewerkelt hat bzw. garnicht mehr zuordnen.
Um das Abspeichern von Höreindrücken geht es auch nicht.
Ich habe bereits erwähnt, daß man jemandem ein Bild zeigen kann und darauf folgend ein gleiches Bild mit minimalen Veränderungen, die man nur im direktem Vergleich deutlich ausmachen kann?
Gerne können wir diese Art von Test mal durchführen.
Das Gehirn ist keine Maschine ist, was einige Leute penetrant nicht kappieren wollen.
Leute, die das Ergebnis eines deletantisch durchgeführten Blindtests als Beweis auslegen bzw. sich darüber amüsieren, sind meiner Meinung nach Primitivlinge.

Zu meinem vorgeschlagenem Test:
Die geringen Tolleranzen in der Frequenzweichenschaltung, wenn überhaupt hörbar vorhanden, ändern nichts an dem vom Bypasskondi bzw. dem anderem Kondensatortyp ausgehenden Klangcharakter, weshalb mein vorgeschlagener Carhifitest meiner Meinung nach super geeignet ist.
Einige Leute, wie Velicifero können nicht unterscheiden, zwischen Klangcharakter durch Bauteile und durch Kangcharakter auf Grund von Unterschieden betreffs der Abstimmung bzw. des Abstrahlverhaltens der Chassis.
Zumal ja der entsprechende Frequenzbereich überwiegend vom Hochtöner repruduziert wird und diese in der Regel ähnlich ausgerichtet sind.

Wo bin ich?:
In der Nähe von "Bären"-stadt.
Bei Unklarheiten, bitte mein Profil aufrufen!

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Blindtest: Es gibt keine aussagekräftigen Blindtests. Vor allem sind die Tests nicht zu gebrauchen, die unprofessionell durchgeführt werden bzw. bei denen neurologische bzw. psychoakustische Aspekte außer Acht gelassen werden. Lesen!: http://de.wikipedia.org/wiki/Diana_Deutsch Aus meiner Sicht ist daher nur ein Vergleichstest, bei den gleichzeitig mit beiden Ls Musik gehört wird, am ehesten verwertbar. Die Wahrnemung der Außenwelt ist ein biologischer bzw. physiologischer Vorgang, der aus physikalischen und chemischen Vorgängen aufbaut und daher sowieso nicht als ganzes gesetzmäßig fest zu machen ist. Das Gehirn rekonstruiert die Außenwelt, weshalb man auch Sachen sieht, die man übers Auge nicht unmittelbar wahrnimmt oder eben Töne hört, die man direkt nicht über das Ohr aufnimmt. Hier greift das Gehirn aus vorhandenen abgespeicherten Infos zurück und baut(rekonstruiert) aus den über die Sinnesorgane aufgenommenen Teilen der Außenwelt, ein vollstädiges Bild der Außenwelt auf, wozu es natürlich auch frühere Erfahrungen bedarf, weshalb auch jeder Mensch z.B. Musik anders hört/wahrnimmt/empfindet. Und oft auch Täuschunen unterliegt. Das jeweilige Empfinden ist auch von der jeweiligen Situation(Erwartung, Angst zu Versagen, Stress, Ablenkung,usw.) und der allgemeinen Stimmung (Liebeskummer, Ekel vor Mitmenschen,usw.) abhängig. Den Umschalt-Test halte ich daher für äußerst bekloppt. Man kann z.B. mit zwei Ls eine Weile hören, wobei ein Ls den Bypasskondi werkeln hat und dann umklemmen und den Bypasskondi immer noch auf der Seite ausmachen, auf dem er vorher gewerkelt hat, weil das Gehirn keine Maschine ist, was einige Leute penetrant nicht kappieren wollen. Leute, die das Ergebnis eines deletantisch durchgeführten Blindtests als Beweis auslegen bzw. sich darüber amüsieren, sind meiner Meinung nach Primitivlinge. Zu meinem vorgeschlagenem Test: Die geringen Tolleranzen in der Frequenzweichenschaltung, wenn überhaupt hörbar vorhanden, ändern nichts an dem vom Bypasskondi bzw. dem anderem Kondensatortyp ausgehenden Klangcharakter, weshalb mein vorgeschlagener Carhifitest meiner Meinung nach super geeignet ist. MfG Soundi

Dir ist schon klar, dass Du immer noch nicht von BLINDTESTS sprichst, sondern von Vergleichen, die dem Probanden durch das Wissen um den Vergleich eine weitere Sinnesinformation anbieten und damit nicht funktionieren?
Sagt Dir die Null-Hypthese was?
Dann wüsstest Du wie solche Tests macht, nämlich mit der Ausgangssitiuation: Was hört der Proband wenn man cnihts verändert, er es aber nicht weiß?

Die Untersuchung Der Fr. Deutsch bezieht sich auf einzelne Tonpaare - nicht auf Komplexe Musik.

Derartige Untersuchungen beziehen sich auf die Funktion unseres Gehirns/unserer Sinne.
Wir wollen nicht feststellen, daß unser Sinnessytem nicht wie ein Messgerät arbeitet!

Es geht hier bei den Bypässen/Kondensatorklang, um die Veränderungen, die diese in der Musik bewirken bzw. um deren Wahrnehmbarkeit beim Musikhören.
Ich halte es für am sinnvollsten, wenn man wie gewohnt in Stereo hört und dabei dann die Unterschiede ausmacht.
Natürlich ohne vorher zu wissen, in welchem Ls, die jeweiligen Kondensaoren werkeln.
Also blind.
Es ist dabei völlig Wurscht, ob der Probant weiß, daß ein Ls anders funktioniert.
Stop!
Woher weiß er dieses überhaupt, wenn es nur um eine Klangbeschreibung geht?
Es können ja auch beide Ls originalbelassen werden.
Nach jeder Umstellung des Versuchs, sollte eine längere Pause stattfinden.

Voll der Hammer, wenn jetzt noch praxisUNntaugliche Tests gefordert werden.
Wenn man viel hört und abstimmt, wie ich, dann kommt man selber schon zu einigen Erkenntnissen.

Wenn man kein Ergebnis haben will, weil man sich im Anschluß dann über den Probanden lustig machen will, fordert man selbstverständlich unbrauchbare Tests.
Da habt ihr euch in diesem Fall den falschen ausgeguckt!

Damit will ich aber nicht behaupten, daß ich im Hintereinandertest, nicht auch Unterschiede ausmache.
Nur habe ich Bedenken, betreffs der entsprechenden Situation.
Beispiel:
Aus meiner Schulzeit weiß ich, daß ich über etwas Bescheid wusste, jedoch beim Abfragen dieses Wissens bei der Prüfung, dieses Wissen zu diesem Zeitpunkt dann nicht abrufbar war.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Größenordnungen: Unser Sinnessystem arbeitet sehr sensibel und kann derart kleine Veränderungen im Schall, hervorgerufen durch die unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften der Kondensatoren, im Normalfall ausmachen.

Du hast bereits eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass du kein gefühl für Größenordnungen hast - du ignorierst wie viele Audiofools die Tatsache, dass das Ohr eine begrenzte Auflösung hat und gewisse physikalische Eigenschaften um größenordnungen drunter liegen...

Ich werd, wenn ich dir mal wieder auf einem Treffen begegne mal eindrucksvoll vorführen, wie schlecht deine Ohren sind.....

*soundiman* schrieb:

Blindtest: Es gibt keine aussagekräftigen Blindtests. Vor allem sind die Tests nicht zu gebrauchen, die unprofessionell durchgeführt werden bzw. bei denen neurologische bzw. psychoakustische Aspekte außer Acht gelassen werden. Lesen!: http://de.wikipedia.org/wiki/Diana_Deutsch

Das war ein Eigentor - Diana Deutsch hat ihre Wissenschaftlichen erkenntnisse gewonnen, indem sie die Porbanden einem Blindtest unterzogen hat - auf andere Art wären ihre wissenschaftlichen Arbeiten garnicht haltbar gewesen, sondern umgehend in der Luft zerrissen woren...

*soundiman* schrieb:

Aus meiner Sicht ist daher nur ein Vergleichstest, bei den gleichzeitig mit beiden Ls Musik gehört wird, am ehesten verwertbar. Die Wahrnemung der Außenwelt ist ein biologischer bzw. physiologischer Vorgang, der aus physikalischen und chemischen Vorgängen aufbaut und daher sowieso nicht als ganzes gesetzmäßig fest zu machen ist. Das Gehirn rekonstruiert die Außenwelt, weshalb man auch Sachen sieht, die man übers Auge nicht unmittelbar wahrnimmt oder eben Töne hört, die man direkt nicht über das Ohr aufnimmt. Hier greift das Gehirn aus vorhandenen abgespeicherten Infos zurück und baut(rekonstruiert) aus den über die Sinnesorgane aufgenommenen Teilen der Außenwelt, ein vollstädiges Bild der Außenwelt auf, wozu es natürlich auch frühere Erfahrungen bedarf, weshalb auch jeder Mensch z.B. Musik anders hört/wahrnimmt/empfindet. Und oft auch Täuschunen unterliegt. Das jeweilige Empfinden ist auch von der jeweiligen Situation(Erwartung, Angst zu Versagen, Stress, Ablenkung,usw.) und der allgemeinen Stimmung (Liebeskummer, Ekel vor Mitmenschen,usw.) abhängig. Den Umschalt-Test halte ich daher für äußerst bekloppt. Man kann z.B. mit zwei Ls eine Weile hören, wobei ein Ls den Bypasskondi werkeln hat und dann umklemmen und den Bypasskondi immer noch auf der Seite ausmachen, auf dem er vorher gewerkelt hat, weil das Gehirn keine Maschine ist, was einige Leute penetrant nicht kappieren wollen. Leute, die das Ergebnis eines deletantisch durchgeführten Blindtests als Beweis auslegen bzw. sich darüber amüsieren, sind meiner Meinung nach Primitivlinge.

Lese ich da selbstzweifel raus? Mit anderen Worten: Du gibst zu, dass du in einem Blindtest auf die Fresse fallen wirst???

*soundiman* schrieb:

Zu meinem vorgeschlagenem Test: Die geringen Tolleranzen in der Frequenzweichenschaltung, wenn überhaupt hörbar vorhanden, ändern nichts an dem vom Bypasskondi bzw. dem anderem Kondensatortyp ausgehenden Klangcharakter, weshalb mein vorgeschlagener Carhifitest meiner Meinung nach super geeignet ist.

Kein Plan, wie eine F-Weiche funktioniert, aber aussagen treffen, wie groß die Tolleranzen sein dürfen, damit sie klanglich nicht ins gewicht fallen, aber solche dinge wie Bypasskondensatoren mit verschwindend geringer Kapazität sind dann hörbar.....

@Soundscape:
Es gibt Kondensatorklang, es gibt Bypassklang und es gibt Klangunterschiede auf Grund von Unterschieden in der Abstimmung.
Wer Ahnung und Erfahrung hat, kann dazwischen unterscheiden.
Es gibt Leute, die über Klang diskutieren bzw. sich mit unsachlichen Bemerkungen hervortun wollen, aber nicht einmal eine Anlage besitzen.

-scope- schrieb:

Wenn dahinter ein Hochtoener mit 8 oder sogar 4 Ohm ist, kann man sich den Spannungsteilerfaktor und damit den Einfluss der 4,7nF ausrechnen. Achwas...Ihr und eure langweilige Theorie. Let´s tune it up....baby!

Es gibt keine Formel zum berechnen der physikalischen Eigenschaften im Bezug auf Klang.
Vor allem solle man sich das ganze C näher betrachten und nicht die einzelne Wirkung eines kleinen Bypasses auf die Trennung.

Hier, eine der Weichen, die ich mal jemandem angefertigt habe.
Öl für warm und natürlich wirkende Stimmen und den Schmelz im Hochton.
MKP für Präzision und Stabilität.
Und die Styros fürs Funkeln.
Sehr schönes Ergebnis.


MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Voll der Hammer, wenn jetzt noch praxisUNntaugliche Tests efordert werden.

Ein Bypasskondensator, der über einen Schalter zugeschaltet wird und der Probande soll herausfinden, ob der Kondensator "aktiv" ist oder nicht - einfacher und praxistauglicher geht es doch wohl nicht....

Weil du die neurologischen/psychoakustischen Aspekte nicht verstehst.
Die Funktion des Gehirns kann man nicht an Gesetzen ganzlich festmachen.
Du verstehst nicht, daß wir die Außenwelt nicht 1:1 wahrnehmen?
Du kannst nur mit Messgeräten "spielen"?
Dort siehst du die "deine" Außenwelt 1:1.
Z.B. kann man auch Gehirnströme messen.

Sehr gerne zeige ich dir zwei, in kleinen Details sich unterscheidende Bilder hintereinander bzw. im Wechsel und du sagst mir, wo die Unterschiede sind.
Sicherlich fällt es dir genauso leicht die Unterschiede auszumachen, als wenn du die Bilder direkt vergleichen kannst?
Das weiß jedes Kleinkind, was einfacher ist bzw., daß, wenn keine Unterschiede im "Wechseltest" rauszusehen sind, diese trotzdem vorhanden sein können.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Es gibt keine Formel zum berechnen der physikalischen Eigenschaften im Bezug auf Klang. Vor allem solle man sich das ganze C näher betrachten und nicht die einzelne Wirkung eines kleinen Bypasses auf die Trennung.

Genau das machen die Techniker. Sie betrachten die Gesamtkapazität, die sich ergibt, wenn einem großen C ein sehr kleiner parallel geschaltet wird. Auswirkungen eines Bypasses von 4,7nF auf einen C von 4,7uF: 0,1 promille auf den Gesamtwert. Ists so recht?