Was ist nun highend?

....wenn ich mich immer bis ins Letzte präzise ausdrücken würde, nämen meine Postings das Ausmaß des dritten Buch Mose an (das wäre bei Dir sicher auch nicht anders...)...nur, wer würde so etwas lesen?

@kyote

...stimmt, den habe ich vergeigt...

Gruß

RD

highend sind die komponenten (ls,vertstärker, cd-player)die das was auf der quelle liegt nicht original getreu wiedergibt. obwohl die hersteller es behaupten. dazu versucht man die gesoundeten komponenten dan mit zubehör für teuer geld wieder alles heile zumachen.

Zitat ruedi01

Es gibt bei Kabeln im Hifi-Bereich tatsächlich nicht viel mehr grundsätzliche Technik und Physik zu beachten, als das Ohmsche Gesetz. Vielleicht noch die Kapazität, was bei Phonokabeln eine Rolle spielt. Dann gibt es noch die Störstrahlfestigkeit (Schirmung)...habe ich was wichtiges vergessen?!?

Och noch einiges…

Zitat ruedi01

BTW, guckt mal rein in einen, von mir aus sündhaft teuren Super-High-Endverstärker. Wie der von innen verkabelt ist....insbesondere die Verbindung von den Leistungsendstufen zu den Lautsprecheranschlussbuchsen...oder guckt euch die Innenverkabelung der Lautsprecher mal genauer an... Da bekommt manch ein High-End-Junkie schnell seine Ernüchterung verpasst.

Ja?
Das habe ich mir schon angesehen bei wirklichen High End-Verstärkern – Stichwort spezielle Stromschienen etc.

Innnenverkabelung Lautsprecher?
Bei den richtigen Lautsprechen hochwertigste Verkabelung!!! Speziell angefertigt von einem Kabelhersteller für diese Lautsprecher.

Aber Du hast die ja schon von innen gesehen

Du bis ein Experte!

Kein Wunder, daß solche Möchtegern-High-End-Komponenten nicht besser klingen als normale Consumer-Komponenten. Da wundert es mich dann wirklich nicht, daß es keine klanglichen Unterschiede geben soll - wenn High End so aufgebaut ist wie Du beschreibst.
Gut daß es auch andere High End-Komponenten gibt.

Viel Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Gut daß es auch andere High End-Komponenten gibt.

Nein, sondern nur traurig, wenn du damit meinst, das es gut sein soll, wenn Komponenten auf die winzigen Unterschiede verschiedener Kabel reagieren. Jeder mit ein wenige (Sach-) Verstand würde solche Geräte als Fehlkonstruktion bezeichnen, nicht aber die Goldgehirne...

Blau Bär schrieb:

Och noch einiges…

Ja was denn nun?!?

Das habe ich mir schon angesehen bei wirklichen High End-Verstärkern – Stichwort spezielle Stromschienen etc.

Ja das mag es geben, das ist aber ungefähr so sinnvoll, wie ein Porsche zum Brötchenausfahren...

Wenn Du einen Elektroherd, vier Kochzonen plus Backofen und Mikrowelle anschließt, per Drehstrom. Dann zieht der bis zu 12 KW, unter Vollast. Verkabelt ist das ganze mit drei Adern, Standardkabel. M.W. 2,5²....und jetzt sag' nicht, diese Highend-Endstufe zieht annähernd so viel Leistung bzw. die Transistoren schaufeln annähernd so viel Strom an die Anschlussbuchsen....

Aber Du hast die ja schon von innen gesehen

Ja, solche Monster habe ich schon gesehen...

Du bis ein Experte!

Nö, dazu reicht ein bisschen Schulphysik im Grunde aus...

Gruß

RD

Blau_Bär schrieb:

Innnenverkabelung Lautsprecher? Bei den richtigen Lautsprechen hochwertigste Verkabelung!!! Speziell angefertigt von einem Kabelhersteller für diese Lautsprecher.

Und wie schaut es denn mit den Schwingspulen der Lautsprecher aus? Oder gar mit den Bonddrähtchen in den Transistoren?

"richtige Lautsprecher" - das ich nicht lache.....

Ic hhalte Kabel für jenseits der 100€ für nen schlechten Witz.

Dennoch interessiert mich auch folgende fortwährende Diskussion:

Blau Bär schrieb:

ruedi01 schrieb: Es gibt bei Kabeln im Hifi-Bereich tatsächlich nicht viel mehr grundsätzliche Technik und Physik zu beachten, als das Ohmsche Gesetz. Vielleicht noch die Kapazität, was bei Phonokabeln eine Rolle spielt. Dann gibt es noch die Störstrahlfestigkeit (Schirmung)...habe ich was wichtiges vergessen?!? Och noch einiges…

Bin nun auch gespannt, was es noch zur Berechnung von Kabeln zu lösen gibt.

@Ruedi:

Wenn Du einen Elektroherd, vier Kochzonen plus Backofen und Mikrowelle anschließt, per Drehstrom. Dann zieht der bis zu 12 KW, unter Vollast. Verkabelt ist das ganze mit drei Adern, Standardkabel. M.W. 2,5²....und jetzt sag' nicht, diese Highend-Endstufe zieht annähernd so viel Leistung bzw. die Transistoren schaufeln annähernd so viel Strom an die Anschlussbuchsen....

Das siehst du völlig falsch. Bei Haushaltsgeräten geht es um Leistungsübertragung, bei Endstufen geht es um nicht objektiv bewertbaren Klang.

Klinke26 schrieb:

Ic hhalte Kabel für jenseits der 100€ für nen schlechten Witz. Dennoch interessiert mich auch folgende fortwährende Diskussion: Blau Bär schrieb: ruedi01 schrieb: Es gibt bei Kabeln im Hifi-Bereich tatsächlich nicht viel mehr grundsätzliche Technik und Physik zu beachten, als das Ohmsche Gesetz. Vielleicht noch die Kapazität, was bei Phonokabeln eine Rolle spielt. Dann gibt es noch die Störstrahlfestigkeit (Schirmung)...habe ich was wichtiges vergessen?!? Och noch einiges… Bin nun auch gespannt, was es noch zur Berechnung von Kabeln zu lösen gibt. :prost

Das würde mich auch interessieren, bin ja schließlich auch schon 30 Jahre aus der Schule raus. Vielleicht gibt es doch neue Berechnungen dazu, vor allem noch einiges, wie erwähnt wurde! Da bin ich auch gespannt was es neues zur Berechnung von Kabeln gibt. Da ich auch grade wieder LS-Boxen baue, ein interessanter Aspekt welche Kabel ich benutze

Mensch Leute,ihr wisst doch,Kabel "klingen" nur ,wenn sie auf den Boden fallen!! Sonst müsst ihr vielleicht nochmal die Schul(Hörsaal)bank drücken,von wegen physikalischer Eigenschaften! Aber wir sind ja hier Im Voodo-Thread.

Schade, auch dieser Thread ist wieder zu einem langweiligen Kabelklang Desaster mit den üblichen Platitüden auf BEIDEN Seiten verkommen. Und es hat so gut angefangen.

Was machen wir Techniker denn wenn es wirklich was gibt was wir bislang nicht messen können (Heisenbergsche Unschärferelation oder so was)??

Lieber Blau Bär, auch ich bin sehr an dem

"Och noch einiges..."

interessiert. ERNSTHAFT

Ich glaube auch nicht an Kabelklang zumindest nicht im "Blaubärschen" Ausmaß. Also das sich da richtig was tut, und sich je mehr Geld reingepumpt wird noch mehr tut.
(daher wohl Open End??)
Aber die ewigen Vergleiche mit E-Herden, Porsches, oder sogar Hochwertigen Chronometern sind echt Kokolores.
Das ist in meinen Augen genauso ein Quark wie wenn ein Kumpel von mir ernsthaft daran geht und mit irgendwelchen Kimber Kabeln die schlechte Akustik seines Wohnzimmers "wegsoundet" Ist wirklich so, solche Früchte trägt die Kabelklanggläubigkeit.

Ich fand eigentlich immer die Aussagen von Richi44 der leider nicht mehr in diesem Forum weilt ganz gut. Er hat anhand der Kabelparameter die möglichen Änderungen auf das bei Hi End zu übertragende Frequenzspektrum beleuchtet. Und schön aufgezeigt in welchen Grössenordnungen sich die (meßbaren) Änderungen bewegen.

Für mich ist Hi End, wenn ich einen Pianisten am Bösendorfer selbst aufnehme und diese Aufnahme dann zuhause höre und sie genauso klingt wie ich sie bei der Aufnahme gehört habe. Dafür ist m.E. allerdings zu 99% das Aufnahmeequipment -Mikrofonierung und deren Platzierung, Mic PreAmps, A-D Wandler/Bandmaschine etc- verantwortlich. Ich habe kein Hi End zuhause -Lediglich einen popeligen Transen Preamp und einen Modifizierte Aktiv-Studioabhöre und die Anlage schafft es mir den Pianisten Bösendorfer zu suggerieren. Leider fördert sie auch Gnadenlos Aufnahmefehler zutage udn nicht nur bei meinen eigenen Sachen.
Ein bekannter Autor eines Fachmagazins aus dem PRO Audio Bereich hat Hi End mal mit dem Streben nach dem "letzten dB" bezeichnet. Das würde ich auch noch mit unterschreiben.

Gute Nacht

Hut ab ,jau ,so isses......!Keine weiteren Anmerkungen.

@derdoctor:
so siehts aus, der sound-fisch stinkt meistens schon vom kopf her..

ruedi01 schrieb:

highendpet schrieb: Nur habe ich von einem namhaften Geräteentwickler der High End Szene die folgende Antwort zu "Kabelklang" bekommen. 1. Es sind nicht die Kabel die hauptsächlich den Unterschied im Klang auslösen sondern die Wechselwirkung des Verstärkers und der Kabel. 2. Die Wechselwirkung des Kabels beruht auf verschiedenen Rückwirkungen des Kabels (Kapazität, Impedanz, Reflektionen) auf die Feedback Regelkreise des Verstärkers. Diese Rückwirkung läuft z.T. bei Frequenzen ab die viel höher liegen als der hörbare Bereich. 3. Die "Klangunterschiede" rühren von den Verbindungen zwischen Stecker und Geräten ab, die nicht optimalen Kontakt haben - siehe Kontaktverbesserungs Wässerchen usw. 4. Da die "Unterschiede" auf der Wechselwirkung von Kabel und Verstärker kommen ist JEDE Kombination anders. D.h. an Verstärker X klingt Kabel Y gut aber an Verstärker Z eben nicht. Soviel zu der "messbaren" Seite. Ja, das ist genau dieses nebulöse pseudotechnische Geschwätz, um diesen Kabelkram zu vermarkten.... Technisch gesehen gibt es für ein Kabel zu einem 4-stelligen Preis (oder mehr) keine, wirklich keine Rechtfertigung. Bendias hat ja schon geschildert, wie es fertigungstechnisch aussieht. Und wenn man sich mal mit einem Fachmann (Elektrotechnik Ingenieur, Fachrichtung Nachrichtentechnik) unterhält, erfährt man die ganze Wahrheit... Ein 2,5² Lautsprecherkabel reicht aus, um die elektrische Leistung für einen 1600 Watt Haartrockner zu übertragen, dagegen ist das, was selbst ein starker Hifi-Amp an elektrischer Leistung zu den Lautsprechern übertragen muss nur ein laues Lüftchen. Und in der Nachrichtentechnik werden nicht einige mickrige Kilohertz aufmoduliert, da geht es um ganz andere Dimensionen. Da werden Megahertz übertragen. Und zwar mit Kabeln, die einen vergleichweise winzigen Querschnitt bieten. Dabei sind die Kabelstrecken nicht selten einige zig Meter. Und das funktioniert alles absolut zuverlässig. .... RD

Lieber Ruedi,
hättest Du den Artikel gelesen der bei mir angegeben war, hättest Du gesehen, das gerade Herr Morecorft genau seit Jahrzehnten - die von manchen hier als Klingeldraht belächelten solid core Kabel - zu einem fairen Preis anbietet und weiterentwickelt hat. Seine Hauptbeschäftigung ist aber die Entwicklung von Verstärkern in einem Nischensegment. Die Dinger sind sehr unkonventionell aber klingen hervorragend. Leider nur für Wirkungsgrad starke LS geeignet das sie nur max 40W messbare Leistung haben.
Hoffe das hat sich nun geklärt.
highendpet

Lieber Doctor,
wie recht du hast - die High Ender sitzen am falschen Ende. Wirklich am Ende. Was vorher nicht ist kann nachher nicht sein. Wie sehr die Raumakustik zu Hause den Klang positiv oder negativ beeinflusst (Faktoren mehr als jedes 40T teure Kabel ) wurde hier nur am Rand erwähnt. Warum wird wohl in einem Tonstudio so viel ins Raumtuning investiert (muss ich Dir sicher nicht sagen).
Auf jeden Fall danke für den themenführenden Beitrag.
Highendpet

Der Raum bzw. die Akustik ist das Wichtigste Glied in einer Hifi-Anlage... ob nun für 2000 oder 200,000 Euro. Wer das nicht weiß, dem ist nicht zu helfen.

Die Akustik in Tonstudios kann man aber nicht vergleichen... da kommt es auf andere Merkmale an.

In einem Wohnraum... ist es wichtig, dass man "Standing Waves" oder "Slap Echos" im Griff hat. Das der Raum nicht überdämpft ist usw. Das man es nicht 100% hinbekommt, ist im normalen Wohnbereich klar. Es sei denn man hat ein entsprechendes großes Zimmer, wo man mit Akustik-Hilfsmittel arbeiten kann.

highendpet schrieb:

Hoffe das hat sich nun geklärt.

Nö, leider nicht...von einer bestimmten Seite wird immer wieder behauptet, bei Hifi-Kabeln gäbe es noch was zu entwickeln.

Wenn man dann genauer nachfragt und mal harte Fakten haben möchte, kommt immer nur das Gleiche. Esoterisches Geschwafel und/oder irgendwelche allgemeinen Behauptungen und Andeutungen...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

highendpet schrieb: Hoffe das hat sich nun geklärt. Nö, leider nicht...von einer bestimmten Seite wird immer wieder behauptet, bei Hifi-Kabeln gäbe es noch was zu entwickeln. Wenn man dann genauer nachfragt und mal harte Fakten haben möchte, kommt immer nur das Gleiche. Esoterisches Geschwafel und/oder irgendwelche allgemeinen Behauptungen und Andeutungen... Gruß RD

Warten wir auf die Fakten von Blau_Bär.


Gruß
Peter

highendpet schrieb:

Lieber Hf500, Ich kenne die Konstruktion meiner Verstärker nicht so genau, schliesslich bin ich kein Techniker / Elektroniker oder so. Aber lies einfach mal den Artikel bei Stereophile von Art Dudley vom April 2004 Stereophile Artikel bei Sixmoons Dort ist näheres beschrieben. Die von Dir erwähnte Drossel gibt es bei mir wohl nicht (habe auf jeden Fall keine gesehen). Und ich glaube einfach mal was jemand der schon seit Jahrzehnten HiFi Elektronik entwickelt sagt. Das seine Prinzipien technisch fundiert sind und weg von der "Mainstream" Haltung der Industriekonstrukteure ist gefällt mir. Und für meine Ohren klingt es bei mir zu Hause sehr gut. Ich habe mich inzwischen schon daran gewöhnt, dass manche sagen diese Leichtgewichtigen Verstärker Kästchen aus Plastik können ja nichts taugen. Für mich zählt der Klang und der ist top! Und nebenbei gesagt habe ich die Möglichkeit jederzeit zu einem vernünftigen Preis meine Geräte auf ein klanglich / technisch neueres Niveau zu heben War für mich ein Hauptgrund diese Geräte zu kaufen.

Moin,
gerade erst gesehen...

Fundiert (der Artikel in der Stereophile)?
Reines Voodoogeschwurbel ohne technische Relevanz.
Eine ebenso reine Werbeschrift fuer die DNM-Produkte.
Die "technischen Erklaerungen" (kommt mal wieder auf "Wirbelstromverzerrungen" heraus) kann ausser dem Erfinder dieser Erscheinung auch niemand nachvollziehen.

Liest sich toll und schluessig fuer technische Laien, dem Kundigen rollen sich die Fussnaegel, bis zum Schreikrampf ist es nicht weit.
Aber die Kundigen sind auch nicht die Zielgruppe. Die merken, was sich dahinter verbirgt und lassen das Scheckbuch zu.

Den Rest faengt man, so laeuft das im Marketing, mehr ist es nicht.

Nochmal zu den Drosseln im Verstaerkerausgang:

Ein Geraet der Unterhaltungselektronik, das in der EU auf den Markt gebracht werden will, _muss_ bestimmte Forderungen bezueglich elektrischer Sicherheit (steht hier nicht zur Debatte) und HF-Einstroemfestigkeit erfuellen.
Zum Letzteren gehoert auch die bedaempfte Drossel im Verstaerkerausgang (Und Tiefpaesse im Eingang).
Sonst darf man sich kein CE-Zeichen an das Ding kleben.
Es ist zwar nur eine Selbsterklaerung, aber im Zweifelsfall muss der Geraeteanbieter nachweisen, dass das Papperl zu Recht da klebt.

Sollten HF-Schutzmassnahmen bei irgendwelchen High-End Verstaerer trotzdem fehlen, dann wundert es mich wirklich nicht mehr, dass sie auf irgendwelche Kabel unterschiedlich reagieren. Dann sammeln sie mal mehr, mal weniger Stoerungen aus ihrer Umgebung ein.

Etwas OT dazu:

Ach ja, Besitzer solcher Dinger haben auch keine Ansprueche gegenueber z.B. in der Nachbarschaft "arbeitenden" Funkamateuren, wenn die ploetzlich aus den Lautsprechern quaken.
Der Amateur wird in dem Fall dringend empfehlen, das Ding dem Hersteller zur HF-technischen Ueberarbeitung zu schicken. Bezahlen tut das jedenfalls _nicht_ der Amateur.
Der ist nur Abhilfepflichtig, wenn die gestoerten Geraete einwandfrei sind.

Letzter Punkt:
Das Gewicht eines Geraetes sagt wenig ueber seine Qualitaeten aus. Raumschiffelektronik z.B. _muss_ leicht _und_ qualitativ hochertig sein.
Habe schon einige UE-Geraete gesehen, die durch das Einlegen eines Stueckes 2,5mm Stahlblech in den Boden auf "Kauf mich"
getrimmt wurden...

73
Peter

Hallo, ich denke, ich kann noch weitere Probleme aufzeigen und Lösungen anbieten.

Wie steht es eigentlich um die allgegenwärtigen Funkwellen, die gewollt von terrestrischen Systemen und Satelliten auf uns abgestrahlt werden? Die müssten doch das audiophile Schwurbeluniversum gehörig durcheinanderbringen.
Vielleicht sind GPS-Sender schuld, wenn mal wieder nicht genügend Luftigkeit im Höruniversum ist, sondern die Kabel mal wieder (Achtung, böse!) "analytisch" daherkommen. Oder Mikrowellen. Der Name beweist es ja schon: Mikrowellen sind klein. Na, und, klickts? Ist doch klar: Da kann das Hörerlebnis doch nur analytisch werden!

Lösungsansatz: Vielleicht sollten sich die Kabelexperten bei Waschmittelherstellern beraten lassen. Die packen ja regelmäßig Intelligenz und Formeln in ihre Waschmittel. Die Waschmittelteilchen könnten dann adaptiv die Analytik und GPS-Strahlen mit ihrer Intelligenz rauskegeln und Platz für Luftigkeit und Swing schaffen. Die können das! Die gewinnen auch gegen Fleckenteufel (mir hat noch niemand bewiesen, dass nicht auch Fleckenteufel in Kabeln stecken)!

Zuversichtlich,
der Graf

Lieber HF500,
Deine Bemerkungen sind einfach unqualifiziert. Und so weit weg von irgendeiner Relevanz, dass ich mich weder darüber ärgere noch sie kommentiere. Die Teilnehmer dieses Forums tun einfach alles was sie nicht kennen als Voodoogeschwätz ab.
Mit dieser ignoranten Haltung wäre wohl nie irgendwas neues erfunden worden.

highendpet schrieb:

Lieber HF500, Deine Bemerkungen sind einfach unqualifiziert. Und so weit weg von irgendeiner Relevanz, dass ich mich weder darüber ärgere noch sie kommentiere. Die Teilnehmer dieses Forums tun einfach alles was sie nicht kennen als Voodoogeschwätz ab. Mit dieser ignoranten Haltung wäre wohl nie irgendwas neues erfunden worden.

du hast nicht mal annähernd das wissen, zu beurteilen, ob die bemerkungen unqualitfiziert und die haltung ignorant sind.
dass du dir das trotzdem anmasst, disqualifiziert dich auf ganzer linie.
einer der übelsten beiträge die ich je hier gelesen habe!

philippo schrieb:

du hast nicht mal annähernd das wissen, zu beurteilen, ob die bemerkungen unqualitfiziert und die haltung ignorant sind. dass du dir das trotzdem anmasst, disqualifiziert dich auf ganzer linie.

Sehr schön und vor allem äußerst passend formuliert!

Ich bin auch kein Techniker und kann deshalb vieles was so geschrieben und behauptet wird nicht bewerten. Wenn mir aber außer allgemeinem Geschwurbel und esoterischem Dummfug nichts weiter an harten Fakten genannt wird, dann reicht meine solide Schulphysik aus, um den Quatsch zu entlarven. Den Rest kann ich an objektiver und kompetenter Stelle ggf. recherchieren und nachlesen. Im Zeitalter des Internets ist das ja so einfach wie nie zuvor...aber offensichtlich muss man erkennen, dass es (immer noch!) Zeitgenossen gibt, die so etwas nicht können bzw. wollen. Diese Menschen verharren dann lieber in ihrer eigenen Welt aus Vorurteilen, Glaubensgrundsätzen umd mystischen Verklärungen, die weitgehend aus irgendwelchem Marketinggeschwätz gewonnen wurden...

Jeder Jeck ist anders jeck...

Gruß

RD

highendpet,

wie schon bereits gesagt, die DNM Geräte sind von einem objektiven technischen Stand äußert mangelhaft. Die Messwerte sind auf dem Niveau von billigen onboard Geräten in einem PC.

Blau_Bär schrieb:

Zitat ruedi01 Es gibt bei Kabeln im Hifi-Bereich tatsächlich nicht viel mehr grundsätzliche Technik und Physik zu beachten, als das Ohmsche Gesetz. Vielleicht noch die Kapazität, was bei Phonokabeln eine Rolle spielt. Dann gibt es noch die Störstrahlfestigkeit (Schirmung)...habe ich was wichtiges vergessen?!? Och noch einiges…

Voller Neugier schaue ich immer wieder in diesen Fred und denke mir, Mensch, jetzt kommen endlich die harten Fakten der Kabel"hörigen". Bin schliesslich immer für Neues offen.

Aber immer wenn es bei Kabeln um Fakten geht, kommt:

N I C H T S !

Bendias schrieb:

Aber immer wenn es bei Kabeln um Fakten geht, kommt: N I C H T S ! :|

Doch - der Evergreen: ich hoers aber...(woistderKotzsmilie...)

cu ptfe

@Bendias

Genau das schwirrt mir auch gerade durch den Kopf.
Vielleicht will Blau Bär aber auch einfach die Spannung noch etwas erhöhen.
Na ich bleib dran, und werde weiterhin auf seine Aufklärung warten.

Wenn das was kommen sollte, dann doch eh nur wieder das bekannte Zeugs (Skinneffekt und co), welches tatsächlich existiert, bei der dann aber mal wieder die Größenordnungen komplett ignoriert werden.

ptfe schrieb:

Bendias schrieb: Aber immer wenn es bei Kabeln um Fakten geht, kommt: N I C H T S ! :| Doch - der Evergreen: ich hoers aber...(woistderKotzsmilie...) cu ptfe

Bitte schön der Kotzsmilie

Bendias schrieb:

Blau_Bär schrieb: Zitat ruedi01 Es gibt bei Kabeln im Hifi-Bereich tatsächlich nicht viel mehr grundsätzliche Technik und Physik zu beachten, als das Ohmsche Gesetz. Vielleicht noch die Kapazität, was bei Phonokabeln eine Rolle spielt. Dann gibt es noch die Störstrahlfestigkeit (Schirmung)...habe ich was wichtiges vergessen?!? Och noch einiges… Voller Neugier schaue ich immer wieder in diesen Fred und denke mir, Mensch, jetzt kommen endlich die harten Fakten der Kabel"hörigen". Bin schliesslich immer für Neues offen. Aber immer wenn es bei Kabeln um Fakten geht, kommt: N I C H T S ! :|

soll unser Blaubär etwa öffentlich bekennen das Er sich mit dem NICHTS (High-End) beschäftigt?

dass seine (Hör)Illusionen reine Phantasie sind ?

...im allgemeinen verlagert man seine "Befindlichkeit"...

sharky

Wenn einer unbedingt will, dass (für ihn selbst) 2+2=5 ist, wird ihn niemand daran hindern können. Das ist ja nicht immer nur schlecht, sondern kann auch was Gutes sein. Beispiel? Plazebo-Medikamente, die teilweise bei Patienten positive Reaktionen hervorrufen, nur weil sie "glauben", ein hilfreiches Medikament bekommen zu haben. Gemampft haben sie aber nur ein NACHWEISLICH wirkungsloses Präparat.

Kein Wissenschaftler kann bisher die genauen Zusammenhänge dieser Wirkungen erklären. Es ist ein Phänomen, wie der Glaube an etwas wirken kann.

Suggeriert man Leuten, dass dieses oder jenes Produkt (trotz identischer Qualität und nur optischen Unterschieden) besser ist, so findet sich immer eine erhebliche Anzahl von Menschen, die das glauben und sich sicher sind, (bei z.B. Kabeln) es auch deutlich zu hören. In den meisten Fällen bleibt diese zur faktischen Realität verklärte Sinnestäuschung auch dann erhalten, wenn in Doppel-Blindtests oder Tests mit identischen Produkten unterschiedlich dargeboten, eine Suggestion nachgewiesen werden kann.

Zusammen finden diese für solche Phänomene zugänglichen und unzugänglichen Gruppen wahrscheinlich niemals. Einzig kann man auf gegenseitigen Respekt hoffen.

Mir gelingt das Respektieren nicht immer, weil auf Seiten der Voodooisten für meinen Geschmack zu oft ein berechtigtes Ich-höre-Placebo-Erlebnis zu einer allgemeinen Erkenntnis erklärt wird.
Da es aber dafür nun mal keinerlei Beweise gibt, ist es schlicht eine Frechheit, solche individuellen Hör-Erlebnisse für allgemeingültig zu erklären und gleichzeitig auf Nachfragen für verwertbare Fakten dauerhaft zu schweigen.

Am liebsten würde ich mal einem Kabelhörigen sein Lieblingskabel klauen und durch ein optisch identisches, aber mit einer popeligen 2.5mm BaumarktSeele ausgestopftes Kabel ersetzen...

In allen Bereichen, in denen es sehr auf die Sinne ankommt, ist die Täuschung schnell aufgedeckt, wenn die sogenannten Fakten in wissenschaftlichen Tests überprüft werden. Sei es beim Geruchsinn die Weinverkostung oder beim Hören HighEnd.

Bendias schrieb:

Zusammen finden diese für solche Phänomene zugänglichen und unzugänglichen Gruppen wahrscheinlich niemals. Einzig kann man auf gegenseitigen Respekt hoffen.

Du sagst es.

Und falls ein Placebo wirkt bzw. dem Patienten hilft ist es nicht wirkungslos.

sm.ts schrieb:

Bendias schrieb: Zusammen finden diese für solche Phänomene zugänglichen und unzugänglichen Gruppen wahrscheinlich niemals. Einzig kann man auf gegenseitigen Respekt hoffen. Du sagst es. Und falls ein Placebo wirkt bzw. dem Patienten hilft ist es nicht wirkungslos.

aha...also keine braven Konsumenten...sondern "arme" (so oder so) Patienten $$$
eine durchaus praxisnahe Betrachtung ...Herr Doktor

sharky

Wenn hier schon Kupfer und Silber von der Leitfähigkeit durcheinander gebracht werden...
Ergänzung: Silberoxid hat (etwa) den gleichen spezifischen Widerstand wie Silber.
Dann noch das Herd-Beispiel...

ruedi01 schrieb:

Wenn Du einen Elektroherd, vier Kochzonen plus Backofen und Mikrowelle anschließt, per Drehstrom. Dann zieht der bis zu 12 KW, unter Vollast. Verkabelt ist das ganze mit drei Adern, Standardkabel. M.W. 2,5²....und jetzt sag' nicht, diese Highend-Endstufe zieht annähernd so viel Leistung bzw. die Transistoren schaufeln annähernd so viel Strom an die Anschlussbuchsen....images/smilies/insane.gif

Nehmen wir nur eine Phase 230 V gegen Erde = ca. 3 kw

Eine Endstufe hat wohl keine Ausgangsspannung von 230 V. Sinkende Spannungen bedeuten bei gleicher Leistung einen höhren Strom.
Dieser bedingt wiederum einen höheren Leitungsquerschnitt...
Warum wird Elektrizität wohl auf hohe Spannungen transformiert, wenn sie über größere Entfernungen transportiert wird? Wegen der erforderlichen Leitungsquerschnitte!
Das gilt natürlich auch umgekehrt.

[Nur der Vollständigkeit halber:
P = U x I stark vereinfacht, da eigentlich eine "vektorielle Betrachtung" erfolgen müßte. Wir nehmen als Vereinfachung einmal cos phi mit 1 an = 0° ]

2,5 bis 3,0 kW kann eine High End-Endstufe locker "ziehen".
(nicht jede O. K. - nicht jede die viel Strom "zieht" klingt auch gut)
ca. 6,0 kW sind bei einigen ebenfalls möglich. Meßbar und beweisbar!!! Aber um Primärleistung geht es hier nicht.

Sekundärstrom? Einige Hersteller geben das manchmal an. Er ist natürlich meßbar!!! Hier ist wieder zu unterscheiden zwischen sehr kurzfristig und längerfristig.

Aber!!! Es kommt natürlich nicht ausschließlich auf den Querschnitt der Lautsprecherkabel an. Zu dick kann sogar kontraproduktiv wirken.

Einfach selber ausprobieren!!!!!!!
2,5 qmm oder 4,0 qmm Lautsprecherkabel (Baumarkt u. ä.)
vs. 10,00 qmm Lautsprecherkabel (Baumarkt u. ä. - selbe Ware auch von der Rolle recht günstig zu bekommen)

Ein stromdruchflossener Leiter wird noch von einem Magnetfeld umgeben, welches wiederum "elektrische Einflüsse" verursacht

Abschirmung gegen Einstrahlung in ein Kabel: Jedes Kabel wirkt auch wie eine Antenne (Man kennt das vielleicht von Wurfantennen von einfachen Radios.)

Wellenwiderstand etc., etc.

Es ist doch ganz einfach:

Niemandem ist es verwehrt bei solchen High End Vorführungen die Augen geschlossen zu halten (vielleicht bittet man auch noch den Vorführer nicht zu erzählen was gerade angeschlossen wird).
Dann die eigenen Ohren (und die der übrigen Teilnehmer) entscheiden lassen.
Dann erst sehen welches Kabel es war und

dann die elektrischen Eigenschaften des Kabels messen/messen lassen!!!!
(Zugegeben letzteres ist etwas aufwändiger - geht aber!)

Ich verstehe manchmal nicht, warum hier mit alle Vehemenz so einiges angezweifelt wird.

Jeder beobachtbare/hörbare "Effekt" muß sich technisch/wissenschaftlich belegen lassen.
(Sonst sitzt man wirklich ggf. psychologischen Effekten auf. Aber da manchmal auch ein billigeres oder "häßlicheres" Kabel besser klingt/die Komponenten besser klingen oder man die psychologischen Effekt recht leicht ausschließen kann s. o. Die schon zitierten "Rentner und Hausfrauen" wissen wirklich in aller Regel nicht was ein NBS, Audioquest oder Oehlbach usw. ist)

ruedi01 schrieb:

Nö, dazu reicht ein bisschen Schulphysik im Grunde aus...

Ich weiß nicht welche Schule Du besucht hast. Ich hatte Elektrotechnik bis zur Fachhochschulreife in der Schule - neben Physik - (Fachoberschule Elektrotechnik); Prüfungsfach Elektrotechnik und Maschinenbau (Zeugnis könnte notfalls eingestellt werden [eingescannt werden] - war "gar nicht so übel"; inklusive Ergebnisse in diesem Fach )
Es reicht nicht!

Dreifachen Hexensabbat gibt es an der Börse (z. B. letzten Freitag), nicht in der Elektrotechnik.
Wir hatte hier einmal einen (Namen sage ich jetzt nicht) der gern vorbeikommen wollte und sehen - Zitat wörtlich: "...ob ich etwas messen kann..."
Das haben schon einige vor ihm getan. Man kann es messen und nachweisen!

Viele Grüße
Jörg

Tach zusammen,

Blau_bär schrieb:

Jeder beobachtbare/hörbare "Effekt" muß sich technisch/wissenschaftlich belegen lassen.

Du sagst es! Aber wie wäre es, wenn überhaupt erstmal jemand diesen 'Effekt' nachweislich beobachten würde? Nur so zur Abwechslung? Das wäre nämlich mal etwas komplett neues im ansonsten nur um sich selbst rotierenden Kabelmärchenland. Solange die Wirkung nämlich schlicht esoterischen Charakters ist, braucht niemand nach der Ursache zu forschen. Das wäre unwissenschaftlich und damit offensichtlich auch nicht in Deinem Interesse! Wer also weist die Wirkung zweifelsfrei im Test nach? Du vielleicht? Wann und wo findet der Test statt? Vorzugsweise natürlich an Deiner Anlage. Das Problem ist, daß auch Du dort nicht den Unterschied zwischen einem 65.000,-Euro-Kabel und einer vernünftig dimensionierten Baumarktstrippe hören würdest. Gut, dieses Kabel wird wohl auch keiner haben, aber wir können ja mal bei Kimber anfragen, ob sie einen Blindtest unterstützen würden !

Schönen Tag noch!

Destedter

Blau_Bär schrieb:

Wir hatte hier einmal einen (Namen sage ich jetzt nicht) der gern vorbeikommen wollte und sehen - Zitat wörtlich: "...ob ich etwas messen kann..." Das haben schon einige vor ihm getan. Man kann es messen und nachweisen!

Na, das ist doch genau das, worauf wir seit Jahren warten! Und du erwähnst das so ganz nebenbei...

Dann erzähl uns mal, was da wie und mit welchen Ergebnissen gemessen und nachgewiesen wurde. Sollte dir bei deiner Vorbildung nicht schwer fallen.

Blau_Bär schrieb:

Ein stromdruchflossener Leiter wird noch von einem Magnetfeld umgeben, welches wiederum "elektrische Einflüsse" verursacht

Wie sehen diese elektrischen Einflüsse genau aus? Hast du da konkrete Werte, oder Größenordnungen?

Das würde mich sehr intressieren, ich mags wenns physikalisch wird

Gruß Tobi

Blau_Bär schrieb:

Wenn hier schon Kupfer und Silber von der Leitfähigkeit durcheinander gebracht werden... Ergänzung: Silberoxid hat (etwa) den gleichen spezifischen Widerstand wie Silber.

Das widerspricht dem was ich bisher zu wissen meinte. Silberoxid leitet der Strom praktisch gar nicht, während Silbersulfid immerhin ein Leiter ist, wenn auch nicht annähernd mit der Leitfähigkeit von Silber.

Wer hat jetzt recht?

Blauer Bär schrieb:

2,5 bis 3,0 kW kann eine High End-Endstufe locker "ziehen". (nicht jede O. K. - nicht jede die viel Strom "zieht" klingt auch gut) ca. 6,0 kW sind bei einigen ebenfalls möglich. Meßbar und beweisbar!!! Aber um Primärleistung geht es hier nicht.

Da steckt schon des Pudels Kern bzw. ein entscheidender Widerspruch...

Natürlich können fette Endstufen 2,5, 3 meinetwegen 6 kW primär 'ziehen'. Und bei Fehl- oder mangelhaften Konstruktionen kann es beim Einschalten kurzfristig zu irrsinnig hohen Stromspitzen kommen, die die Automaten raushauen...davon abgesehen, sind das alles Maximalangaben. Meine Mehrkanalendstufe (klassische Class-B Verstärkertechnik) ist mit maximal 800 Watt Leistungsaufnahme angegeben. Tatsächlich zieht sie im Betrieb und zwar alle fünf Kanäle richtig laut nicht mal ein Viertel dieser Leistung....

Und was davon kommt denn (von diesem Strom, der vorne reinfließt) an den Lautsprechern tatsächlich an?!? Das kann man sich sogar mit ein bisschen Logik selber ausmalen...richtig, nur ein vergleichweise kleiner Bruchteil. Sonst würden die Weichen und die Spulen der Treiber ganz schnell eingeäschert, oder glaubst Du, man könnte durch einen so dünnen Draht mehrere Ampere quetschen?!? Spätestens im Lautsprecher (Weiche, Treiber) ist also der Flaschenhals....ein ziemlich großer Teil der vorne reingesteckten elektrischen Leistung wird in den Transen, im Netzteil, sonst wo einfach in Wärme verbraten. Und das nicht nur bei vollkommen unsinnigen CLASS-A Endstufen....also, massive Kupferstromschinen am Verstärkerausgang sind ein netter Showcase, aber nun mal nicht mehr und schon gar keine sinnvolle technische Notwendigkeit...

Und zum Thema Kabelklang kommt leider nur ....da war mal einer, der hat mal...ja. schön!...Und?!?

Gruß

RD

Für den ersten Schritt:

Daher schrieb ich das doch oben.
Zitat Blau Bär

Einfach selber ausprobieren!!!!!!! 2,5 qmm oder 4,0 qmm Lautsprecherkabel (Baumarkt u. ä.) vs. 10,00 qmm Lautsprecherkabel (Baumarkt u. ä. - selbe Ware auch von der Rolle recht günstig zu bekommen)

Mit einer einigermaßen guten Anlage geht das schon, die Unterschiede zu hören.

Wenn das keiner machen will... Die anderen Vergleichstests habe ich oben beschreiben. Es waren genug Menschen dabei.(auch vor zehn Jahren schon bei solchen Vergleichstests)

Warum macht diesen Test (und ggf. fortgeführt) keiner?
Leichter kann man doch nicht beweisen, daß das alles auch mit einem EUR 500,--Verstärker, EUR 250,--CD-Player, Baumarktkabeln etc., etc. geht.
http://www.hifi-foru...d=10971&postID=90#90

http://www.hifi-foru...10824&postID=461#461

Viele Grüße
Jörg

...och nöö...solche Spielchen habe ich alle längst hinter mir......man was haben wir mit Kabel rumexperimentiert. Das ist jetzt locker 15, 20 Jahre her. Das Ergebnis war immer das selbe, wenn man nicht wusste, was spielte, gab es auch keine hörbaren Unterschiede mehr...aus dieser Experimentierphase habe ich heute immer noch das Flatline, mit dem meine Mains angeschlossen sind...

...aber es könnte ja immerhin sein, dass die 'Kabelforschung' heute einen entscheidenden Schritt weiter ist als damals.

Nur sehe und höre ich davon bisher nix...

Gruß

RD

Rattensack schrieb:

Na, das ist doch genau das, worauf wir seit Jahren warten! Und du erwähnst das so ganz nebenbei... Dann erzähl uns mal, was da wie und mit welchen Ergebnissen gemessen und nachgewiesen wurde. Sollte dir bei deiner Vorbildung nicht schwer fallen.

Hallo..? Herr Blaubär..?

Blau_Bär schrieb:

Jeder beobachtbare/hörbare "Effekt" muß sich technisch/wissenschaftlich belegen lassen. ... Wir hatte hier einmal einen ... der gern vorbeikommen wollte und sehen - Zitat wörtlich: "...ob ich etwas messen kann..." Das haben schon einige vor ihm getan. Man kann es messen und nachweisen!

Fein, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Und wo sind die Messergebnisse? Dann kannst Du ja nun alles belegen und die Fakten liefern, statt hier zum wiederholten Mal um den heissen Brei zu reden.

Kein Hersteller von HighEnd Kabeln im Hochpreissegment hat bisher offiziell an verwertbaren Tests teilgenommen, weil - das behaupte ich - sie selbst wissen, dass sie ihn nie bestehen würden. Es gäbe schliesslich nichts besseres für die Vermarktungsinteressen dieser Hersteller, als einen unumstösslichen Beweis der Hörbarkeit ihrer super teuren Kabel. Das die Hersteller diesen Beweis seit so vielen Jahren schuldig bleiben, spricht Bände.
Die Hersteller sind also weiterhin auf die Gutgläubigkeit ihrer Konsumenten angewiesen und die Missionierung geht noch am besten über die Suggestion in HighEnd Vorführungen.

Rattensack schrieb:

Rattensack schrieb: Na, das ist doch genau das, worauf wir seit Jahren warten! Und du erwähnst das so ganz nebenbei... Dann erzähl uns mal, was da wie und mit welchen Ergebnissen gemessen und nachgewiesen wurde. Sollte dir bei deiner Vorbildung nicht schwer fallen. Hallo..? Herr Blaubär..?

Wäre ja nochmal schöner, wenn hier einer der Goldies sofort auf die wichtigen Fragen antworten würde... Traditionell gibt es hierauf keine Antwort...

(Der Nick spricht doch auch Bände: In der "Sendung mit der Maus" bekommen die Kinder doch vermittelt, dass Blau Bär nur Seemannsgarn erzählt )

Mein Nick-Name kommt von einem Auto was so heißt, weil es so groß, "bärig" und stark ist und natürlich blau, hat also nichts mit Seemannsgarn zu tun.

Ich wiederhole mich nochmal!!!
Zitat Blau Bär

Einfach selber ausprobieren!!!!!!! 2,5 qmm oder 4,0 qmm Lautsprecherkabel (Baumarkt u. ä.) vs. 10,00 qmm Lautsprecherkabel (Baumarkt u. ä. - selbe Ware auch von der Rolle recht günstig zu bekommen)

Die Unterschiede sind für jeden deutlich zu hören (an einer soweit vernünftigen Anlage: z. B. NAD, Rotel, Naim etc. etc.)

Warum genau das? Nun es ist einfach für jeden nachzuvollziehen. [Wer dann nichts hört? Oder soll ich sagen nichts hören will? Dann brauchen wir eh keine Erklärungen.]

Die Kabel kennt bestimmt jeder: Kupfer, relativ feinlitzig, durchsichtige Isolierung, von der Rolle, eine Ader des "doppelten" Kabels oft schwarz an der Seite markiert.
Die gibt es in 2,5 qmm, 4 qmm, 6qmm? und 10 qmm.
Aufbau identisch!!!

Worin können sie sich elektrotechnisch unterscheiden?
Unterschiede im umgebenden Magnetfeld? Bei gleichen sonstigen Komponenten==> gleichem Stromdurchfluß
und völlig gleichem Aufbau des Kabels (Bitte das fette hier beachten. Ich weiß, daß einige sehr selektiv lesen. - bis auf den Querschnitt - können wir das hier/in diesem Vergleich wohl vernachlässigen.
Sonstige Parameter siehe oben von mir oder in einem guten Elektrotechnischen Grundlagenbuch! Wir wollen es einmal einfach und deutlich machen.

Der elektrotechnische Unterschiede dieser beiden Kabel mit völlig gleichem Aufbau wird hauptsächlich im ohmschen Widerstand und im kapazitiven Widerstand liegen.
Bei jeweils gleicher Länge (wichtige Voraussetzung, klar!!!) lassen sich beide Parmeter messen (von jedem guten Elektronikbetrieb, Elektroniklabor, FH etc.). Klar werden sich keine Unterschiede im "10-Ohm-Bereich bzw. einige-Ohm-Bereich/Größenordnung" ergeben. Ebenso werden sich keine 0,5 Farad Unterschied ergeben. Jedoch sind die elektrotechnischen Unterschiede dieser beide Kabel klar nachweisbar.Wenn man die Unterschiede nicht hören will...

Ich erspare mir jetzt die Beschreibung anders aufgebauter Kabel...

Zitat Bendias

...und die Missionierung geht noch am besten über die Suggestion in HighEnd Vorführungen.

Wie man die einfach ausschließt, habe ich oben beschrieben.
Wenn man jedoch das was ich schreibe nich ließt oder beachtete ist jede weitere Erläuterung sinnlos.

Es mag sich jeder ein Bild machen, wer hier nur "schwurbelt" und wer vernünftige/naturwissenschaftliche Begrüngungen anführt.

Weil weiter oben die Frage auftauchte, wie gut Silberoxid (im Vehältnis zu Kupferoxid) leitet:
"Leider hier nur einer aus dem Hifi-Lager" Aber mit einem guten phyikalischen/elektrotechnischen Buch läßt sich das auch belegen. Das kann sich notfalls jeder selber heraussuchen
http://members.ebay....rPage&userid=ogmuetz


Zum eigentlichen Thema zurück:
"Was ist nun highend?"

Wenn der Händler/Generalimporteur für einmal Probehören 1.000,- DEM nimmt, weil die Anlage so teuer ist.

Viele Grüße
Jörg

Blau_Bär schrieb:

Jedoch sind die elektrotechnischen Unterschiede dieser beide Kabel klar nachweisbar.Wenn man die Unterschiede nicht hören will...

Willst du uns verarschen oder was??? Logisch sind die Unterschiede Messtechnisch nachweisbar! Das hat niemand bestritten, und der Nachweis ist sogar sehr einfach!

Du sollst nachweisen, das diese Unterschiede hörbar sind! Ein "ich will sie hören" ist kein Nachweis.

Blau_Bär schrieb:

Die Unterschiede sind für jeden deutlich zu hören (an einer soweit vernünftigen Anlage: z. B. NAD, Rotel, Naim etc. etc.) Warum genau das? Nun es ist einfach für jeden nachzuvollziehen. [Wer dann nichts hört? Oder soll ich sagen nichts hören will? Dann brauchen wir eh keine Erklärungen.]

Das ist wieder einmal der Beweis durch wiederholte Behauptung.

Es gibt eine ganze Menge Leute die den angeblich so deutlichen Unterschied nicht hören, und es ist ziemlich unglaubwürdig, das durch Verweis auf unzureichende Anlagen oder mangelnden Hörwillen abzutun.

Ich gehe noch weiter und sage: Du hörst den Unterschied auch nicht. Du glaubst nur daran.

Weil weiter oben die Frage auftauchte, wie gut Silberoxid (im Vehältnis zu Kupferoxid) leitet:

Es ging um die Leitfähigkeit von Silberoxid im Vergleich zu Silber, nicht im Vergleich zu Kupferoxid. Auch wenn das recht nebensächlich ist: Wenn Du schon bei Anderen das genaue Lesen anmahnst sollte man erwarten können daß Du Dich wenigstens an Deine eigenen Texte erinnerst. Zumal man sie nachlesen kann.

"Leider hier nur einer aus dem Hifi-Lager" Aber mit einem guten phyikalischen/elektrotechnischen Buch läßt sich das auch belegen.

Das Gerücht kenne ich auch. Ich habe das sogar mal für plausibel gehalten als ich davon hörte. Ich konnte bisher aber dafür noch keine Bestätigung finden. Hat jemand eine zuverlässige Quelle?

Hallo,

Blau_Bär schrieb:

Es mag sich jeder ein Bild machen, wer hier nur "schwurbelt" und wer vernünftige/naturwissenschaftliche Begrüngungen anführt.

Genau!

Grüsse aus OWL

kp