Klingen CD-Kopien gleich?

die rohlinge waren auch mal schlechter, als sie heute sind. vor allem aber waren die brenner schlechter

Die Fehlerraten guter Rohlinge sind um eine Zehnerpotenz unter dem Durchschnitt gepreßter CDs. Ein geeignetes Laufwerk mal vorausgesetzt, gibt es keine Unterschiede.

meine bescheidene meinung: ich konnte bisher keine unterschiede zwischen orginal und kopie erkennen. die komponenten meiner anlage sind durchaus passabel um feinheiten bei eben sehr gut aufgenommenen musikstücken klingen zu lassen. eine telarc-kopie klingt gleich gut wie das orginal und eine mittelmässige aufnahme wird nicht schlechter ...aber auch nicht besser
der hinweis mit der brenngeschwindigkeit ist jedenfalls wichtig und korrekt... zu schnelle geschwindigkeit kann probleme machen.
burn it out mik

Moin Uwe,

Erst in einem Fall hatte ich "live" eine Diskussion uber den angeblich schlechteren Klang von Kopien. Der Betreffende konnte aber seine Aussagen auch an seiner eigenen Anlage nicht beweisen und versagte im Hörtest als ich die Platten so auswechselte, dass er nicht mehr sah, was lief.

Waren da Nulltests dabei?

Warum frage ich? Nun, genau diesen Test bestehe ich, seit wir hier auf Nulltests verzichtet haben und stattdessen die "Jakob"-Test-Methode angewandt haben. Trefferquote war übrigens 100% bei insgesamt 10 Durchgängen. (Der Test war allerdings ein BT und kein DBT.)

Der erste Test mit Nulltests verlief hingegen alles andere als eindeutig.

(Aber das mit den Nulltests ist ja angeblich nur eine schlechte Ausrede für das Nicht-Akzeptieren von Blindtests... :D)

Wenn ein Player tatsächlich nachweisbar auf die Press- bzw. Brennqualität der Scheiben reagiert, spricht das m.E. nicht gerade für ihn. Dann wird er vermutlich mit jeder CD, die die Grenzen der Spezifikation ausreitzt, suboptimal klingen.

Das kann durchaus sein.

Liebe Grüße,
Axel

Moin Uwe, Waren da Nulltests dabei? Warum frage ich? Nun, genau diesen Test bestehe ich, seit wir hier auf Nulltests verzichtet haben und stattdessen die "Jakob"-Test-Methode angewandt haben. Trefferquote war übrigens 100% bei insgesamt 10 Durchgängen. (Der Test war allerdings ein BT und kein DBT.) ... Der erste Test mit Nulltests verlief hingegen alles andere als eindeutig.

Und warum kannst du bei Nulltests nix hören? Zauberei? Weil man bei dem anderen besser raten kann?

(Aber das mit den Nulltests ist ja angeblich nur eine schlechte Ausrede für das Nicht-Akzeptieren von Blindtests... :D)

Ja selbstverständlich.

Wenn ein Player tatsächlich nachweisbar auf die Press- bzw. Brennqualität der Scheiben reagiert, spricht das m.E. nicht gerade für ihn. Dann wird er vermutlich mit jeder CD, die die Grenzen der Spezifikation ausreitzt, suboptimal klingen.

Wie könnte es anders sein...

selbst die 1000000000ste kopie von der kopie klingt immer noch gleich, wenn sie bitgleich zum original ist. wer was anderes behauptet hat schlicht keine ahnung von digitaltechnik.

Ein CD-Spieler besteht aber nicht nur aus Digitaltechnik, sondern auch aus Analogtechnik und den Wandlerchip selber zähle ich auch zu letzterem.

Die Frage ist also: Kann ein (anderer) Rohling den Analog-Teil des CD-Spielers beeinflussen? Manche meinen JA, es gibt z.B. die Theorie, daß der Taktgeber für den Wandlerchip (also der Quarz) extrem auf seinen Stromhaushalt reagiert und u.U. Jitter mit einer anderen Charakteristik erzeugt, als wenn eine gepresste CD im Spieler liegt und die verwendete Laserleistung - dank der höheren Reflexionsrate - eine andere ist. Angeblich soll dieser Unterschied in der Charakteristik hörbar sein, die max. Amplitude des Jitters hingegen soll keine hörbare Rolle spielen, natürlich nur sofern gewisse Grenzwerte eingehalten werden.

(Von einem Dipl.Ing. gibt es auch einen Kasten, der zwischen Laufwerk und Wandler anzuschließen ist und angeblich den Jitter dekorreliert, so daß keine Klangunterschiede mehr hörbar sind.)

Fazit: Theoretisch ist das möglich, auch wenn man Ahnung von Digitaltechnik hat

Ob Spieler, die sich auf diese Art beeinflussen lassen, als Fehlkonstruktion einzustufen sind, ist natürlich eine ganz andere Frage. Es gibt aber solche Spieler. (Das ganze ist analog zur Kabelklangfrage: Man kann natürlich jedes Kabel, welches anders klingt, als "gesoundet" deklarieren und streng genommen stimmt das natürlich auch.)

Liebe Grüße,
Axel

Der erste Test mit Nulltests verlief hingegen alles andere als eindeutig. Und warum kannst du bei Nulltests nix hören? Zauberei?

Wie sich im Nachherein herausgestellt hat, waren gerade die Nulltests die Stolperfallen, ein Nicht-Unterschied wurde öfters als Unterschied gewertet, weil man sich nicht ganz sicher war. Hinzu kommt, daß Nulltests demotivierend und anstrengend wirken, man muß extra genau hinhören und sucht verzweifelt nach irgendwelchen Kriterien an denen man denn nun endlich den Unterschied (oder eben Nicht-Unterschied) festmachen kann. Eigentlich alle von uns wollten spätestens nach dem 10ten Umschalten nichts mehr ohne unseren Anwalt sagen

Ohne Nulltests ergibt sich auch eine "natürlichere" Pausengebung. Man macht z.B. einfach solange Testreihen fertig, bis man sich nicht mehr sicher ist und legt dann erstmal eine Pause ein, anstatt die letzte Testreihe zu werten. Mit Nulltests merkt man erst, daß man eine Pause nötig hat, wenn es bereits zu spät ist und die letzten 5 Aussagen sowieso nur noch Raterei waren.

Das sind zumindest meine praktischen Erfahrungen.

Gruß,
Axel

CD's und saubere Kopien klingen gleich. Abgesehen von dem logischen Aspekt, daß 0er und 1er im Normalfall auch solche bleiben, erkennt man bei einem A/B-Vergleich auch keine Unterschiede. Ist natürlich nur meine subjektive Meinung.

Ob Spieler, die sich auf diese Art beeinflussen lassen, als Fehlkonstruktion einzustufen sind, ist natürlich eine ganz andere Frage. Es gibt aber solche Spieler.

Theoretisch hast du recht, weil gebrannte CDs zu einem unschärferen Auslesemuster führen. Umgekehrt habe ich festgestellt, dass gepreßte CDs oft weit höhere Trackingprobleme machen als gebrannte (hört man am Laufwerksgeräusch).
Daher könnte man auch folgern, dass gebrannte besser klingen könnten.
Die Frage ist aber, ob diese Interdependenzen durch fehlkonstruierte Stromversorgungskreise wirklich eine Rolle spielen. Bei Ghettoblastern ists sowieso egal, bei Markenplayern werden gewisse Standards meist schon erfüllt.
Irgendwelche 50-Euro-No-Name-Player würde ich mal ausklammern.

Daher könnte man auch folgern, dass gebrannte besser klingen könnten.

Es gibt auch tatsächlich Leute, die das von gewissen Rohlingen behaupten. (Mir persönlich ist eine solche Kombination CD-Spieler+Rohling noch nicht begegnet; bisher klangen alle Kopien bei mir in meinem Sinne schlechter.)

Gruß,
Axel

Dann schaf Dir einen Brenner von nach 1996 an.

Im Ernst: CD-Rom Laufwerke und Brenner sind für *ganz* anderer Herausforderungen gebaut als CD-Player. Wenn ein CD-ROM Laufwerk Audiodaten absolut präzise noch mit 40x und höhrerer Geschwindigkeit auslesen und der Brenner sie mit niedriger Fehlerrate mit 16x und höhrerer Geschwindigkeit zuverlässig schreiben kann, wie sollten da Abweichungen da *nicht* im akademischen Bereich liegen?

Gruß, Thomas

1) Fehlerkorrektur springt bei unterschiedlich hergestellten CD´s öfter an, ebenso die Spurkontrolle - Spannungsschwankungen durch die Elektronik, Beeinflussung der Quarze und damit der Digitalausgabe. Wahlweise natürlich Beeinflussung der Analogausgangsstufe.
-> höhrbare Klangveränderung.


2) Veränderte elektromagnetische Felder im CD-Player durch die unterschiedliche Magnetisierung beeinflussen die Bauteile.
-> höhrbare Klangveränderung.


Siehste, dagegen kommt man mit ARGUMENTEN nicht an.

Wenn ich das hier so lese müsste es ja einen unheimlichen Markt für optimierte "High End" CD-Rohlinge geben. Mit grösserem Dynamikbereich und besserem Frequenzgang.

Für nur 20 Euro das Stück...

Das High-End hast du mit TDK, Mitsui-Gold oder Verbatim Super-Azo schon erreicht (wobei es aber bei den Verbatim vereinzelt welche gibt, die aus der Reihe tanzen)

Man darf afaik keine Anleitungen zur Umgehung eines Kopierschutzes veröffentlichen, auch als Privatperson im Internet nicht...

wer hat das denn getan ?

Hi,

grundsätzlich gibt es auch bei DatenCDs Schreibfehler, nur können die wegen der ordentlichen Fehlererkennung sofort erkannt werden. Von den Problemen mit den verbreiteten Brennern und Laufwerken mit ATA Anschluß ganz zu schweigen. Zwar kommen die zum Teil von fehlerhaften Chipsätzen etc. aber wer die Unzulänglichkeiten des AudioCD Standards kennt, wird nicht davon ausgehen, daß eine am PC erstellte AudioCD Kopie mit dem Original Bitgleich ist.

Ob man die dann hört mag jeder für sich selbst entscheiden. Technishc gesehen gibt es jedenfalls weder eine Grundlage für eine 1:1 Kopie einer AudioCD oder ein fehlerfreies Lesen.

LG Tom

Klar gibt es keine Bitindetische Kopien. Schließlich werden die Fehler nicht mitkopiert sondern korrigiert...

Ok war ein Missverständnis.
__
Klar kriegt man die bitgleich auszulesen auf einen Rohling...
Du kannst problemlos auch von einer Audio-CD hundert Generationen Kopien ziehen die noch Bitgleich sind. Zuhause und mit Hausmitteln.
__

fehler meinerseits, bitte das zu entschuldigen.

Unter Idendität ist immer die Identität nach Fehlerkorrektur zu verstehen (vorher kann es keine geben, auch zwei direkt hintereinander gepresste CDs sind in diesem Sinne NIE identisch, auch 2 Daten-CDROMs nicht).
Und nach Fehlerkorrektur sind aber Original und Kopie bit-identisch (egal ob Audio oder Daten), wenn der Kopiervorgang korrekt war (und das ist er bei modernen guten Laufwerken durchaus, das läßt sich ja nun wirklich im Einzelfall leicht beweisen). Daher verstehe ich die hier wieder entflammte Diskussion nicht.
Es zeigt sich immer, dass von unterschiedlichen Dingen geredet wird und einfach das Grundlagenwissen fehlt. Das Problem ist nicht, dass das Grundlagenwissen fehlt (man kann nicht erwarten, dass jeder ein Spezialist für Audiotechnik ist), das Problem ist vielmehr, dass immer vehement Sachen behauptet werden, auch wenn die technischen Grundlagen nicht verstanden wurden.

Lieber cr,

Das Problem ist nicht, dass das Grundlagenwissen fehlt (man kann nicht erwarten, dass jeder ein Spezialist für Audiotechnik ist), das Problem ist vielmehr, dass immer vehement Sachen behauptet werden, auch wenn die technischen Grundlagen nicht verstanden wurden.

Diesen Satz kann ich vorbehaltlos unterschreiben.

Gruss


P.S. Wobei ein wesentliches Element in der Audiotechnik die Komplexität aller involvierten Bereiche ist.

Hi cr,

hier ist kein Audiotechniker gefragt, sondern ein EDV Techniker. Und als solcher darf ich Dir versichern, daß zumindest bei DatenCDs bei der Produktion bitidentische CDs entstehen. Beim Brennen nicht. Bei DatenCDs gibt es auch keine Fehlerkorrektur, sondern nur Fehlererkennungsmechanismen, da werden die fehlerhaften Daten einfach neu übertragen. Eine Fehlerkorrektur, die auch noch ordentlich funktioniert wäre viel zu aufwändig und teuer! Es gibt genug Systeme die Single- teilweise auch Multibit Fehler korrigieren, z.B. in Serversystemen, aber es wäre nicht sinnvoll soetwas in Cd Laufwerken zu implementieren.

AudioCDs haben per Spezifikation keine Möglichkeit bitidentische Daten nach der Fehlerkorrektur aufzuweisen! Wozu auch, dazu sind sie nicht entworfen worden! Der Standard impliziert das auftretende Fehler im Rahmen der Standards und des Wissens der 1960er Jahre nicht hörbar sind. Genauso wie verlustbehaftete Komprimierungsvefahren wie MP3, Mpeg, oder die Codecies der Minidisk. Abhängig von der eingesteltlen Bitrate können(!) MP3s nicht von einer AudioCD unterschieden werden - so zumindest die Wissenschaft.

Diese Probleme des RedBook/CD-DA Standards auf dem alle anderen CD Standards basieren bzw. auf den sie sich beziehen kennt jeder, der sich mit z.B. der Programmierung in diesem Bereich auseinandersetzte. Wer sich mit Dateisystemen für wiederbeschreibbare CDs befasst, muß sich mit RedBook befassen, und ich gehe davon aus, daß die Leute bei Philips und Sony, die diesen Standard verbrochen haben heute unter den unzähligen Flüchen die auf ihnen lasten zu leiden haben! Wen es interessiert kann sich die Definition kaufen, bei die IEC in der Schweiz, es ist der Standard "ISO/IEC 60908" eine Weitergabe des urheberrechtliuch geschützten Werkes ist illegal.

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Soweit einmal zum technischen Aspekt und der von der Industrie so auch nicht aktiv verbreiteten aber doch gerne gesehenen Annahme, AudioCDs würden fehlerfreie Daten ermöglichen.

Interessanter wären hier die Grundlagenarbeiten der Akustiker und Psychoakustiker, auf Basis derer die Hersteller dann festlegten, wo und wie Fehler nicht hörbar wären. Die Fehler, die bei MP3 und anderen verlustbehafteten Komprimierungsverfahren vorsätzlich vorhanden sind, und die bei AudioCDs in erheblichem Maße anzunehmen sind, sollen von vielen Menschen einfach nicht hörbar sein, und für die meisten Menschen, so sie sie überhaupt hören, vernachlässigbar sein. Mir scheint das durchaus plausibel, denn ich gehe davon aus, das von den 80 Millionen Deutschen keine 8000 in der Lage sind, den unterschiedlichen Klang zweier Violinsaiten die die selben Töne produzieren auseinanderzuhalten. Wenn man sich nun die Anwendung von Musik genauer betrachtet, dann müssen wir zugeben, daß weder im TV, bei der Supermarktbeschallung, im Radio oder in der Disco etc. Klangunterschiede relevant wären oder gar erkannt würden. Und wir müssen akzeptieren, daß 99% der Bevölkerung auf diese Weise Musik konsumiert.

Nehmen wir also an, es gibt 80.000 Highender in der BRD, dann ist das ein Promille der Gesamtbevölkerung. Selbst wenn es 800.000 wären, also ein Prozent, und wenn man weiters ausgeht, daß die so gute Anlagen haben, und ein so geschultes Gehör, daß sie tatsächlich die nachweislich vorhandenen Unterschiede hören, ist die Aussage der Industrie, man könne keine Unterschiede hören (was laut wissenschaftlicher Untersuchungen auf den größten Teil der Bevölkerung zutrifft), korrekt. Die Wissenschafter, die sich mit Akustik beaschäftigen, müssen vom "Durchschnittsmenschen" ausgehen, das sind also etwa 70 bis 90% der Bevölkerung, wenn also 8 bis 24 Millionen Deutsche die vorhanden Fehler hören, ist die wissenschaftlich fundierte Aussage "Das kann man nicht hören" immer noch korrekt. In diesem besonderen Kontext wohlbemerkt.

LG Tom

AudioCDs haben per Spezifikation keine Möglichkeit bitidentische Daten nach der Fehlerkorrektur aufzuweisen!

Kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann 2 CDs am PC einlesen und Bit für Bit vergleichen. Fast immer herrscht Identität, ein guter Brenner vorausgesetzt, immer.

Dass es bei Daten-CDs keine Fehlerkorrektur gibt, sehe ich auch nicht. Wozu dient dann die Redundanz von 50%?
Optische gepresste Medien sind immer fehlerbehaftet. Dazu gibt es Korrekturalgorithmen. Kein optisches gepresstes Medium ist Pit/Land-identisch (um es mal so auszudrücken zwecks Vermeidung von Mißverständnissen), nicht mal mit dem, das gleich nach ihm aus der Presse geht. Das ist unmöglich und gilt auch für DatenCDs. DatenCDs haben genauso Fehlerraten von 1-100/sek und werden korrigiert. Was soll daran aufwendig sein? Der Korrekturmechanismus ist hardwaremäßig im CDROM-Laufwerk implementiert und benötigt keinerlei CPU-Ressourcen.

Noch ein Nachtrag:
Ich vermute, dass du hier was mit dem EFM-Code verwechselst.
Der EFM-Code wird meines Wissens für alle Typen von CDs verwendet. Und dieser wird korrigiert und muß korrigiert werden, sonst wäre alles unbrauchbar.

Hi cr,

wenn Du 2 AudioCDs am PC einliest, die Titel als Dateien speicherst, womit vergleichst Du die dann miteinander? Und was hat das mit einem Brenner zu tun, und wodurch unterscheiden sich gute und schlechte Brenner (zumindest bei DatenCDs gibt es nur welche die funktionieren und welche die nicht funktionieren )? Abgesehen davon passiert die Auslese der Audiodaten per DAE, was wiederum eine komplett andere Baustelle ist, über die Probleme dort zu sprechen ist eine andere Angelegenheit. Hier "http://www.ncf.carleton.ca/~aa571/daefaq.htm" gibt es nette Erklärungen, auch die Links sind interessant. Allerdings ist das ein Softwarehersteller, ich komme beispielsweise auf ganz andere Ergerbnisse wenn ich Audiodaten am Rechner vergleiche. Ich arbeite aber ua. mit Firmen, die quasi Musik machen (hauptsächlich Werbejingles), Wenn die eine CD Produzieren, dann schützen die die Audiodaten durch ein Dateisystem vor Manipulationen, originalaussage eines Tontechnikers: "Wenn ich das auf CD brenne um es zum Preßwerk zu schicken, dann ist da irgendetwas drauf, nur nicht das was ich will".

Was DatenCDs betrifft, was ist eine 50% Redundanz, und was meinst Du mit "Fehlerkorrektur" (Fehlererkennung und erneute Übertragung ist keine Fehlerkorrektur)? Die Mechanismen, die auch bei AudioCDs benutz werden sind jedenfalls für DatenCDs unbrauchbar ;).

Was ist ein "optisch gepresstes" Medium? Deine Aussage wiederspricht denen der Techniker des Sonywerks, die hier CDs herstellen - nur zur Info, nicht das Du denkst ich wolle hier quälen.

Was die Auslesefehler der DatenCDs betrifft, hast Du recht, der erfragte Aufwand liegt in der Struktur der AudioCD. Bei der DatenCD werden die Daten im Fehlerfall einfach erneut gelesen, die Reihenefolge ist egal, denn die wird ohnehin erst am Ziel wiederhergestellt. Des weiteren gibt es bei der Auslese der DatenCD keine Latenz die irgendeine Bedeutung hätte, die AudioCD ist aber darauf angewiesen, daß die Daten zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort (meist Wandler) sind.

Wenn Du von CPU Belastung sprichst, meinst Du vermutlich den Prozessor Deines Computers, nicht den im CD Rom Laufwerk. Ausserdem erinnere ich daran, daß eine zerkratzte CD gelegentlich Windows NT 4.0 zum Absturz bringen konnte (was allerdings unfair ist, denn es ist anzunhemen, daß es sich dabei um einen Fehler des Treibers handelte, der die Fehlermeldung des Laufwerks nicht verstand).

Aber wie gesagt, selbst wenn eine 100% Datenintegrität sichergestellt wäre, bedeutet das immer noch nicht, daß man keine Unterschiede hören kann. Das Wäre dann aber wiederum ein Wiedergabeprobelm, das an anderer Stelle zu behandeln wäre.

LG Tom

Und was hat das mit einem Brenner zu tun, und wodurch unterscheiden sich gute und schlechte Brenner (zumindest bei DatenCDs gibt es nur welche die funktionieren und welche die nicht funktionieren )?

Das Grabbing ist das Problem. Ein moderner Plextor grabbt anders als ein Uralt-CDROM.
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Das erste, das korrigiert wird, ist der EFM-Code, egal ob Daten-CD oder nicht. Das hat mit erneutem Lesen nichts zu tun.
Der EFM-Code ist immer fehlerbehaftet.
Was die Leute vom Sony-Werk aussagen, weiß ich nicht. Somit weiß ich auch nicht, wo die Kontradiktion liegt.
Ein optisches, gepreßtes Medium ist eine CD, DVD, BlueRay-Disc. Ein optisches, nicht-gepreßtes Medium ist eine CDR/W, DVDR/W.



"Das Speichern von Computerdaten auf CD-ROM war nach der Audio-CD der nächste Schritt im Siegeszug der Disc. Die Spezifikationen bauen zwar zum größten Teil auf der Audio-CD auf, sind aber mit den Notwendigkeiten erweitert, die sich aus dem Nutzen im Computerbereich unabdingbar ergeben, so zum Beispiel eine erweiterte Fehlerkorrektur."

Wie du darauf kommst, dass es bei Daten-CDs keine Fehlerkorrektur gibt, weiß ich nicht. Es gibt vielmehr eine erweiterte.

Ich nehme mal an, ein Problem liegt darin, dass wir von verschiedenen Fehlerebenen reden. Ich rede vom EFM-Code, Kreuzparitäten und CIRC-Reed-Solomon-Code, von c1 (E1), c2 (E2) und E32-Fehlern und BLER-Rate, die es sowohl bei Daten- als auch AudioCDs gibt. Für experimentelle Zwecke empfehle ich dir den PlexPremium + PlextoolsProf. Dann weißt du, wovon ich rede.
http://www.4i2i.com/reed_solomon_codes.htm

Ferner würde ich empfehlen, dir die Papers bei www.plextor.be runterzuladen. Dort findet man, wie moderne Laufwerke grabben uvam.

"The Reed-Solomon code is the same one used for encoding of data on Audio CD's and CD-ROM disks, as well as many magnetic and optical disk controllers. You basically want to use Reed-Solomon coding in any situation where "forward error correction" is needed, i.e., the decoder will not have the option of requesting retransmission of bad blocks."
http://rscode.sourceforge.net/

Also nochmal: Ich weiß nicht, wo du das her hast, dass Daten-CDs keine Fehlerkorroktur haben. ES IST FALSCH!
Ich empfehle dir, in google nach "Reed-Solomon-Code" zu suchen.

Nehmen wir also an, es gibt 80.000 Highender in der BRD, dann ist das ein Promille der Gesamtbevölkerung. Selbst wenn es 800.000 wären, also ein Prozent, und wenn man weiters ausgeht, daß die so gute Anlagen haben, und ein so geschultes Gehör, daß sie tatsächlich die nachweislich vorhandenen Unterschiede hören, ist die Aussage der Industrie, man könne keine Unterschiede hören (was laut wissenschaftlicher Untersuchungen auf den größten Teil der Bevölkerung zutrifft), korrekt.

Die Annahme, Kabelklang- und Jitterhörer hätten einfach nur das bessere Gehör, ist doch im berüchtigten "Münchner Test" schon eindeutig widerlegt worden. Denn da wurde ja nichts mehr richtig erkannt, obwohl man sich sicher war. (letzte Worte genau lesen)

Hi cr,

Grabbing: kann ich nicht beurteilen, ich verwende nur Plextor und selten Yamaha Produkte wobei ich ältere Geräte bevorzuge. Plexpremium gibt es AFAIK noch nicht als SCSI Version.

Fehlerkorrektur: OK, die halte ich nicht für brauchbar (im Datenbereich) im Datenbereich fängt bei mir die "richtige" Fehlererkennung beim ECC nach Yellow Book an. Und auch der Standard ist schon 20 Jahre alt und "erneuerungsbedürftig".

CD Pressung: Sony habe ich nur als großes Unternehmen hergenommen, ich habe auch kontakt zu kleineren Presswerken. Grundtenor: "Was auf der Glasscheibe ist ist auch auf der CD!" Abweichungen wären ausschließlich bedingt durch Oberflächenmaterialabweichungen bzw. Verschmutzungen. Allerdings sind die Leute dort nicht weniger anfällig für "Voodoo" als die Highender . Wenn es nämlich um Datenträger als Master geht, sind die "Cutter" nicht mehr so von der Fehlerfreiheit ihrer CDs überzeugt . Auch sonst verbreiten sie seltsame Weisheiten: CD-Rs haben zehnmal mehr Fehler als gepresste CDs (die ja eigentlich keine Fehler haben sollten, 10 x 0 = ? ). Man kann digitale Daten nicht verlustfrei kopieren (mein Liebling!) wobei das mit "jitter" erklärt wird, aber mir noch niemand erklären konnte, wie der beim Kopieren (von Festplatte zu Festplatte wohlgemerkt!) entstehen kann. 700MB Rohlinge klingen besser als 650MB, und Rohlinge die für hohere Aufzeichnugnsgeschwindigkeiten gebaut sind klingen besser. Rohlinge mit grüner Unterseite sind besser als die mit goldener Unterseite, weil (Fanfaren!) die goldene Unterseite einen stärkeren Laser benötigt als die meisten Brenner haben! Bei einfacher Geschwindigkeit klingt eine gebrannte CD schlechter als bei höheren Geschwindigkeiten, das trifft auch auf das Glasmastering zu(!). Andere wiederum behaupten, das das Schneiden des Glasmasters mit zweifacher Geschwindigkeit weniger Fehler produziert. Die DigitalAudioWorkstations klingen unterschiedlich(!), also ein Sample auf mehreren Workstations gemacht kling unterschiedlich. Und dann gibt es noch die Geschichte von dem Filmproduzenten der immer die selben Festplatten kauft, weil er beim Editieren seiner Filme Klangunterschiede hören konnte, wenn unterschiedliche Festplatten eingesetzt wurden .

Aber es kommt noch besser! Mir hat ein Produzent erzählt, der Musik digital verarbeitet also (fast) alles am Computer macht daß wenn er dicke Gummifüße unter den Computer stellt, in dem die Festplatte eingebaut ist, auf der die Sounddatei liegt, daß dann die AIFF Datei anders klingt! Aber die Produzenten stehen uns Highendern auch sonst in nichts nach, Stromkabel (für die Computer!), die den Klang verändern, und um Himmels Willen gute teure Digitalkabel! (Siehe auch "http://nautilusmastertechnology.com/power_cords.htm", und bitte, die verkaufen an Musikproduzenten!)

Aber auch im Internet sind die musikproduktionsbezogenen Foren voller solcher Dinge. Lies mal "http://www.rogernichols.com/EQ/EQ_2000_02.html".

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Ich bin nur EDV Techniker, und ich kann bei all dem nur den Kopf schütteln.

LG Tom

Hi Mitleser,

soll mir alles recht sein, Audiophile sind ja keine Profis. Aber was ist mit den Tontechnikern, den Musikproduzenten, den Musikern? Im Internet sind tonnenweise Foren von Musikprofessionisten, sind da alle blöde?

Ich kenne den "Münchner Test" nicht, aber was soll der schon "eindeutig wiederlegen"? Das einzige was mich interessiert ist eine Messung mit Meßmikro.

LG Tom

Hi tomtiger,

die Roger Nichols Geschichte ist schon deswegen ein Klassiker, weil er in einem früheren Artikel ganz genau beschrieben hat, wieso Jitter keine Auswirkungen haben kann!

Seine Argumentation stützte sich im Wesentlichen auf die Anwesenheit des Fifos

Irgendwann erwischt es jeden.

Aber, zumindest bei der Fehlerkorrektur auf Daten-CDs ist mir ebenso wie cr unklar, was Du damit meinst.
Auf der unteren Ebene funktioniert die Daten-CD wie die Audio-CD, um Probleme beim Auslesen zu vermeiden, auf der Ebene darüber werden die Daten in einem anderen Modus benutzt. Bei der Daten-CD sind erheblich mehr Bytes in jedem Frame für die Fehlerkorrektur reserviert, woraus sich auch das geringere Fassungsvermögen erklärt.

Gruss

@tomtiger

soll mir alles recht sein, Audiophile sind ja keine Profis. Aber was ist mit den Tontechnikern, den Musikproduzenten, den Musikern? Im Internet sind tonnenweise Foren von Musikprofessionisten, sind da alle blöde?

Wenn Diplom-Ingenieure blöd sein können, warum dann keine Musikprofis?

Ich kenne den "Münchner Test" nicht, aber was soll der schon "eindeutig wiederlegen"? Das einzige was mich interessiert ist eine Messung mit Meßmikro.

Selbst wenn jemand hier Messergebnisse vorlegt, wird sich ja immer darüber gestritten, ob das eine oder andere nun wirklich hörbar ist, oder nicht. Die Gläubigen behaupten dann gerne, sie würden alles mögliche hören, da sie den Ungläubigen genetisch überlegen seien (sie hätten bessere Ohren). Beweisen können sie das aber nicht. Es funktioniert nämlich nur, wenn sie die entsprechenden Tests selbst zuhause durchführen und wissen, wann sie etwas hören müssen.

Ich sehe absolut kein Problem darin mehrmals hintereinander bitidentische Kopien einer DatenCD auf der Festplatte zu erstellen. Das gleich klappt *höre und staune* auch mit AudioCDs.

@tomtiger


<<soll mir alles recht sein, Audiophile sind ja keine Profis. Aber was ist mit den Tontechnikern, den Musikproduzenten, den Musikern? Im Internet sind tonnenweise Foren von Musikprofessionisten, sind da alle blöde?>>


du tust hier so als wäre das der normalfall, das ist aber eine winzig kleine minderheit im promillebereich, zumindest ist das meine erfahrung nach über einem jahrzehnt in der branche und dem aufenthalt in so ziemlich jedem produzentenforum dass was taugt :-)

was nicht zuletzt daran liegt, dass solche leute meist noch argumenten zugänglich sind (beispiel bitidentische CDs, etwas was jeder zuhause mit einem waveeditor für 200 euro nachvollziehen kann) und ausserdem ganz andere systeme benutzen bei denen das von CDPs ausgehende denken der meisten konsumenten nur selten eine bedeutung hat.

Grundtenor: "Was auf der Glasscheibe ist ist auch auf der CD!" Abweichungen wären ausschließlich bedingt durch Oberflächenmaterialabweichungen bzw. Verschmutzungen

Das sind allerdings sehr interessante Weisheiten der Sony-Leute.
Es sind nämlich neben Fehlern am Glasmaster genau Staub und Oberflächen- und Materialfehler, die vor allem BLER-Raten ungleich Null (meist zw. 10 und 100; zulässig 220) verursachen, sodaß eben auf Pit/Land-Ebene nie Identität bestehen kann (und ja auch nicht erforderlich ist).
Die Fehlerrraten sind ja auch kein Geheimnis und es kann sich jeder halbwegs technisch Begabte diese am PC daheim mit einem geeigneten CDROM (Brenner) anschauen. Somit muß hier gar nicht gemutmaßt werden, da alles problemlos verfiziert werden kann. Ich kenne kaum eine gepreßte CD (egal ob Daten oder Audio), die im Mittel unter einem c1-Fehler/sek aufweist, meist sind schon 10/sek ein guter Wert.

Hi Mitleser,

es liegt an der Industrie, vor 15 Jahren hat man uns allen erklärt, daß ein Gerät mit Klirrfaktor 0,000001% besser wäre als eines mit 0,00005%, was nicht korrekt ist. Zumindest hat es auf den Klang in diesem Nachkommabereich keinen Einfluß mehr. Es hat sich gezeigt, daß dei Industrie keine Ahnung hatte, was bzw. welche Meßergebnise tatsächlich Einfluß auf den Klang haben. Daher wird es nunmehr schwer fallen, ein Meßergebnis als Indiz anzuführen.

Leider ist es nuneinmal so, daß man klangliche Unterschiede hören kann, sie aber nicht messen kann, da gibt es wissenschaftliche Studien dazu, meist aus dem Bereich der Lärmforschung, wo zwei meßtechnisch identische Signale unterschiedlich empfunden werden, wenn andere umgebungsparameter ungleich sind.

Die Anhänger des "CDs sind besser" Voodoos versuchen immer gerne mit Daten ihren Voodoo zu verteidigen, Du kannst diese Gläubigen einfach nicht von der Realität überzeugen.

LG Tom

Hi cr,

woher schließt Du aus Fehlern auf deren Ursache? Mir persönlich scheint eine normale Fehlerrate beim Lesen durch Staub in der Luft, Verschmutzung der Linse etc. durchaus weitaus plausibler. Wenn ich mir ansehe, wieviele "defekte" CD Rom Laufwerke nach einer Reinigung der Linse wieder funktionieren ....


Auch sind die Daten am Computer nicht recht sinnvoll, da hier ein anderes Ausleseverfahren benutzt wird, als in CD Spielern, interesanter wäre wohl eine Aufzeichnung des Datenstroms am Ausgang des CD Players, wenn dort - am analogen Ausgang - die Daten des Originals und der Kopie gleich wären, bliebe nicht mehr viel Raum für Spekulationen .

LG Tom

es liegt an der Industrie, vor 15 Jahren hat man uns allen erklärt, daß ein Gerät mit Klirrfaktor 0,000001% besser wäre als eines mit 0,00005%, was nicht korrekt ist. Zumindest hat es auf den Klang in diesem Nachkommabereich keinen Einfluß mehr. Es hat sich gezeigt, daß dei Industrie keine Ahnung hatte, was bzw. welche Meßergebnise tatsächlich Einfluß auf den Klang haben. Daher wird es nunmehr schwer fallen, ein Meßergebnis als Indiz anzuführen.

Zum Glück gibt es ja jetzt die Voodoo-Industrie. Die versucht erst gar nicht mehr, irgendwas nachzuweisen. Die knallen dir einfach das Produkt hin und haben in Extremfällen sogar noch die Frechheit, offen zu sagen, sie wüssten selbst nicht, warum es irgendeine Wirkung haben sollte. Die arme Industrie hatte wirklich keine Vorstellung davon, welchen Einfluss der Glauben auf den Klang haben kann. Viel mehr als jedes Messergebnis.

Leider ist es nuneinmal so, daß man klangliche Unterschiede hören kann, sie aber nicht messen kann, da gibt es wissenschaftliche Studien dazu, meist aus dem Bereich der Lärmforschung, wo zwei meßtechnisch identische Signale unterschiedlich empfunden werden, wenn andere umgebungsparameter ungleich sind.

Klar, und damit lässt sich dann alles begründen. Was genau ist denn mit einem Umgebungsparameter gemeint?

Die Anhänger des "CDs sind besser" Voodoos versuchen immer gerne mit Daten ihren Voodoo zu verteidigen, Du kannst diese Gläubigen einfach nicht von der Realität überzeugen.

Nö, ist klar, Schallplatten klingen besser als CDs. Hört ja jeder. Jeder Gläubige. Der hört ja auch MP3s mit hohen Bitraten raus. Ausser natürlich in Blindtests, da geht dann auf einmal gar nichts mehr. Denn digitale Datenverarbeitung ist das Werk des Teufels. Genau wie die digitalen Technologien, die du in einem anderen Beitrag erwähnt hast. Digitale Kameras, mag ja keiner, will ja keiner. Werden von Profis auch gar nicht eingesetzt. Ne, überhaupt nicht.

Und das digitale Fernsehn erst. Ich könnte mich jedes Mal endlos aufregen, wenn ich sehe, in welch astreiner Qualität das Bild über meine digitale Sat-Anlage kommt. Unempfindlich gegen Gewitter und sonstiges. Ich könnte ausrasten, wenn ich nur daran denke, wie ich mit meinem digitalen Receiver ohne Qualitätsverlust Sendungen auf Festplatte aufnehmen kann. Furchtbar. Wo sind nur die guten alten Zeiten geblieben, als man noch verrauschte analoge Fernsehübertragungen mit erheblichem Qualitätsverlust auf VHS-Kasetten aufnehmen konnte, die dann nach jedem Abspielvorgang noch schlechter aussahen? Ja, solche Medien braucht man. Was ist nur aus den guten alten analogen Zeiten geworden?

An den hängengebliebenen Analogen wird man sicher noch einiges an Geld verdienen können, bis der letzte unter der Erde liegt. Abserviert sind sie auf lange Sicht sowieso schon, sie haben es irgendwie nur noch nicht realisiert. Ich versteh nicht, wie man nur so lernresistent und technologiefeindlich sein kann.

Auch sind die Daten am Computer nicht recht sinnvoll, da hier ein anderes Ausleseverfahren benutzt wird, als in CD Spielern,

So kann man das nicht sehen. Beim Fehlerratentest liest auch der Brenner in einer Wurst , wie der CD-Player. Und immer, wenn hier ein unkorrigierbarer Fehler festgestellt wurde, hatte ich den genau an derselben Stelle am CDP, und jede CD ohne unkorrigierbare Fehler hatte auch am CDP keine (am CDP mit wirklich CDR-fähigen Laufwerk. Es gibt CDPs, die schlechter lesen, aber das predige ich eh immer, Beispiele habe ich auch schon genug gegeben).
Da CDROM-LW minimal mit 4x liest, hat ein gutes CDP-Laufwerk sogar die Chancen, noch etwas weniger Fehler zu machen.

Man kann jedenfalls von folgendem ausgehen: Wenn der Fehlerratentest geringe Fehler aufweist, dann KANN die CD auch PRINZIPIELL von einem tauglichen CDP mit geringer Fehlerrate gelesen werden, dh die Daten sind ausreichend rekonstruierbar

Mir persönlich scheint eine normale Fehlerrate beim Lesen durch Staub in der Luft,

Ich glaube, du solltest dich damit abfinden, dass CDs Fehlerraten haben. Das war von Anfang an klar, nicht umsonst wurden Grenzwerte für die BLER-Rate definiert, die relativ hoch sind, aber dennoch zu keinen Fehlern nach Korrektur führen.

Und wenn eine CD eine Fehlerrate von im Mittel 80/sek, und eine andere von 10 hat (gute Pressung), dann wirds nicht an der verschmutzten Linse liegen.
Ferner scheinst du zu vergessen, dass kleine Staubflusen auf der CD egal sind, weil sie der Laser wegen des Fokussierungsradius von 1mm auf der CD-Oberfläche gar nicht wahrnimmt.

Nimms nicht tragisch und finde dich damit ab. Die CD benötigt keine 100%ige Fehlerfreiheit. Eine CD OHNE Korrektur wäre in jedem Falle unbrauchbar, da kann sie noch so gut gepreßt sein. Du solltest dir ev. auch die Philips- und Sony-Papers zur CD anschauen, die in den frühen 80ern verfaßt wurden. Wo du sie aktuell bekommen kannst, weiß ich leider nicht. Ev. bei Philips direkt.

Hi Mitleser,

ja, da stimme ich Dir zu! Die Voodooindustrie ist furchtbar. Verkaufen Medikamente ohne zu wissen wieso die Funktionieren, nach dem Prinzip "Funktioniert im Tierversuch also funktioniert es auch beim Menschen.".

Umgebungsparameter sind ua. Lärmpegel, Temperatur, Stress, etc.etc.etc. So wird beispielsweise ein genormtes Lärmsignal bei manchen Temperaturen gar nicht gehört, wenn sich dei Temperatur aber ändert wird es auf einmal als störend empfunden. Da kommst Du auch mit der Psyche nicht weiter, denn es werdwen Hirnstrome überwacht, also "Einbildung" sollte da eigentlich keine Rolle Speilen, es sei denn natürlich, Du bist der Ansicht, daß die Einbildung auch sonst eine Menge verursachen kann, sodaß durch die Einbildung bestimmte Hirnströme entstehen die dann gemessen werden können. Es gibt etliche Wissenschafter, die davon überzeugt sind.

Fein, daß Du zustimmst das jeder hören kann, daß LPs besser klingen als CDs, Du glaubst ja nicht wie viele Leute verbohrt die Propaganda der Industrie herunterbetet udn erst einen Rückziehjer macht, wenn man sie auffordert Geld zu setzen (also so: "Wir holen uns irgendjemanden von der Straße, und spielen dem das selbe Stück auf Lp udn auf CD vor, wenn der dann sagt daß die LP besser klingt, zahlst Du mir 1000 Euro").

Naja, ein Teufel bin ich nicht , keine Beleidigungen bitte, ich bin auch nur ein Mensch und die Digitaltechnik die ich als EDV Techniker herstelle ist daher nur das Werk eines Menschen. Richtig ist allerdings, daß ich idR. weiß, wie Digitaltechnik funktioniert, und deshalb nicht der Versuchung unterliege alles Digitale zu verherrlichen.

Digitalkameras im Privaten bereich haben einen regelrechten Siegeszug hingelegt, wovon redest Du? Selbst viele Profis verwenden immer öfter Digitalkameras, d.H. eigentlich nur digitale Techniken in Ihren Analogkameras, denn die Profis nutzen nach wie vor analoge Speigelreflexkameras, wo anstelle eines Films eine Reihe digitaler Sensoren belichtet wird. Und - darum ging es in dem anderen von Dir referenzierten Beitrag - sie speichern die Bilder ohne(!) verlustbehaftete Kompression. Und die Profis kennen auch das sehr eng begrenzte Einsatzspektrum der Digitalphotografie.

Deine "Digitale Satanlage" impliziert keineswegs "digitales Fernsehen" sondern nur eine "digitale Übertragung". Eine digitale Satanlage ist übrigens ebenso störungsunempfindlich wie eine analoge, frag mal einen Fachmann. Aber wenn - abhängig vom Spiegel udn den Interferenzen - das Signal einmal gestört ist, dann ordentlich, während Du bei der analogen Anlage lediglich Schnee hast. Ich habe hier 2 100cm Spiegel, einen digital einen analog, ich weiß also wovon ich rede .

Wenn Du auf Festplatte aufnimmst, dann hast Du einen Verlust, denn fast alle Videformate nutzen verlustbehaftete Komprimierungen. Es fällt Dir halt nicht auf .

Was ich an Dir nicht verstehe ist, weshalb Du Dich nicht darüber freust, so viel weiser zu sein als die "Analogen", je mehr Geld die ausgeben, desto mehr Steuern bezahlen die auch, desto weniger Steuern mußt Du bezahlen, Freu Dich doch einfach darüber!

LG Tom

Hi cr,

ich bin davon überzeugt, daß auch nach der Korrektur genügend Fehler existieren, ich werde das hier einmal testen, und dann berichten.

LG Tom

Tomtiger

Du solltest dich unbedingt näher informieren, ehe du Behauptungen in die Welt setzt, die sich beim Literaturstudium sofort als nicht haltbar erweisen. Gerade als Datentechniker, der du bist, erstaunen mich deine Aussagen zur Funktionsweise der DatenCD und AudioCD doch sehr.

Hi cr,

was genau erstaunt Dich? Ich habe vor vielen Jahren einmal AudiCDs auf Platte gespielt und dabei keine zwei gleichen Ergebnisse gehalten, mich hat nunmehr erstaunt, das dies offenbar nicht mehr so ist. Aber wie gesagt, ich teste das hier einmal.

Trotzdem sollte man sich nicht unbedingt von einer Profession beeindrucken lassen, ich hatte schon mit Datentechnikern zu tun, die im Bereich der Solitonnetzwerktechnik forschen, und die hatten Probleme simple Einstellungen am GUI ihres Rechners vorzunehmen.

Aber gerade als EDV Techniker ist mir eines bewußt: man kann nicht alles wissen! Man muß gewisse Dinge eben der Empirik überlassen ohne zu wissen wie sie funktionieren. Das ändert natürlich nichts daran, daß man sich täuschen kann .

LG Tom

Ich habe vor vielen Jahren einmal AudiCDs auf Platte gespielt und dabei keine zwei gleichen Ergebnisse gehalten, mich hat nunmehr erstaunt, das dies offenbar nicht mehr so ist. Aber wie gesagt, ich teste das hier einmal.

Das glaube ich dir gerne. Die frühen CDROMs waren großteils absolut unfähig, CDs korrrekt zu grabben. Das ist aber allgemein bekannt.
Besondere Verdienste, hier zu perfekten Resultaten zu kommen, hat sich ua Plextor erworben. Ihr altes SCSI-Laufwerk war eines der ersten, das diese Disziplin gut beherrschte.
Ansonsten mußte man sich eben mit Software-Lösungen behelfen, die mehrfach lasen und die gegrabbten Werte erst akzeptierten, wenn Datengleichheit vorlag. Auf diese Weise wird per Definition für die ganze CD Datengleichheit erzielt. Bei modernen guten Brennern ist EAC nicht mehr nötig, sie schaffen es auch so, den Stream ohne Lücken oder Überlappungen zu lesen.

Und bei Audio-Rekordern besteht dieses Problem sowieso nicht. Hier ist nur nötig, dass der CDP bitgetreu die Daten liefert (einige tuns nicht, viele schon) und der Brenner keinen Abtastratenwandler aktiviert hat und der Volumeregler deaktiviert ist.

Ich grabbe heute Abend nochmal jeweils den gleichen Track von einer Original-CD und dann von einer CDR-Kopie.
Dann vergleich ich die Waves und vergrösser das mal so das man Unterschiede sehen müsste. Zeitversatz bei Start usw. werden natürlich ausgeglichen.
Beim letzten Mal waren bei extremer "Vergrösserung" gerade mal minimalste Unterschiede zu sehen... Das lässt sich kaum vermeiden.

Freilich läßt sich das vermeiden*). Normalerweise besteht absolute Identität bis auf Zeitversatz.
Mit welchem Laufwerk und Software grabbst du?

*) Es kann nur dann stellenweise keine Identität hergestellt werden, wenn schon am Original unkorrigierbare Fehler vorhanden sind (ist aber logisch).

Ich möchte dazu aber auf Spezialseiten verweisen, etwa bei Plextor.be oder den einschlägigen Softwareherstellern, die sich mit Programmen zur Ausschaltung von Grabbingfehlern befasst haben. Das Suchstichwort ist DAE (digital audio extraction)

http://www.plextor.be/English/technical/technical_technology.html

bzw.
http://www.plextor.be/English/technical/audiosoft.html
und hier dann die EAC-Homepage

Features of EAC Usage of the Windows 95 and Windows NT ASPI Interface, so both SCSI and ATAPI CD-ROM drives are supported Hidden sector synchronization (jitter correction) Secure, fast and burst extraction methods selectable. Fast extraction should run at the same speed as other grabbers, but is probably not exact anymore. Burst mode just grabs the audio data without any synchronization. Read error and complete loss of sync detection and correction in secure modes, as far as possible Output of time positions of all non-exact corrections and listen to these positions Copy of ranges of music data, not only tracks Automatic Speed reduction on errors and fallback afterwards Normalization of extracted audio Usage of the Windows Audio Compression Manager (ACM Codecs) for direct compression e.g. to MP3 waves Support for the BladeEnc DLL that is usable like an ACM Codec for online MP3 compression Support of external MP3, VQF, RA and AAC encoders for automatic compression after extraction Batch compression and decompression of/to WAV files Compression offset support for exact compression/decompression Detection of pre-track gaps Detection of silence in pre-track gaps Automatic creation of CUE sheets for CDRWin, including all gaps, indicies, track attributes, UPC and ISRC CD player functionality and prelistening to selected ranges Automatic detection of drive features, whether a drive has an accurate stream and/or does caching Sample Offsets for drives with no accurate streams, including the option of filling up missing samples with silence Option for synchronizing tracks for non-accurate stream drives Filename editing with local and remote CDDB database and cdplayer.ini support and more features like ID3 tagging Browse and edit local database Certified Escient ® CDDB(TM) Compatible Local CDDB support Record and Loop Record functions for recording from LP, radio, etc. Automatic rename of MP3 files according to their ID3 tag Catalog extraction function Multisession (CD-Extra) support CD-Text support CD-Write support for some drives ID3 Tag editor with drag and drop possibility from track listing and database Glitch removal after extraction Small WAV editor with the following functionality: delete, trim, normalize, pad, glitch removal, pop detection, interpolation of ranges, noise reduction, fade in/out, undo (and more) Program is Cardware, so feel free to copy

PS: Das ist keine Software zur Umgehung des Kopierschutzes, sondern nur zur korrekten Datenauslese aus CDs.

Noch ein Nachtrag: Man darf nicht Normalisieren. Auch hier geht die Datenidentität verloren!!!!

@tomtiger

ja, da stimme ich Dir zu! Die Voodooindustrie ist furchtbar. Verkaufen Medikamente ohne zu wissen wieso die Funktionieren, nach dem Prinzip "Funktioniert im Tierversuch also funktioniert es auch beim Menschen.".

Was soll das denn für ein hinkender Vergleich sein? Die Voodoo-Industrie besteht mit ihrem Equipment keinen einzigen Versuch, da es keine Wirkungsweise gibt. So einfach ist das.

Umgebungsparameter sind ua. Lärmpegel, Temperatur, Stress, etc.etc.etc. So wird beispielsweise ein genormtes Lärmsignal bei manchen Temperaturen gar nicht gehört, wenn sich dei Temperatur aber ändert wird es auf einmal als störend empfunden. Da kommst Du auch mit der Psyche nicht weiter, denn es werdwen Hirnstrome überwacht, also "Einbildung" sollte da eigentlich keine Rolle

Wie kann Voodoo-Equipment solche Umgebungsparameter beinflussen? Ich nehme doch an, darauf wolltest du hinaus, denn sonst wäre der Einwand ja völlig sinnlos.

Fein, daß Du zustimmst das jeder hören kann, daß LPs besser klingen als CDs, Du glaubst ja nicht wie viele Leute verbohrt die Propaganda der Industrie herunterbetet udn erst einen Rückziehjer macht, wenn man sie auffordert Geld zu setzen (also so: "Wir holen uns irgendjemanden von der Straße, und spielen dem das selbe Stück auf Lp udn auf CD vor, wenn der dann sagt daß die LP besser klingt, zahlst Du mir 1000 Euro").

Ich habe ja schon mal geschrieben, daß ich kein Problem damit habe, zuzugeben, daß LPs gut klingen können. Allerdings nicht besser und schon gar nicht gut in einem akzeptablen Preis/Leistungsverhältnis. Darauf, daß ein beliebiger Typ, den du von der Straße holst, dein 10.000 Euro Plattenspieler-Equipment auf die Schnelle von einer CD unterscheiden kann, würde ich auch nicht wetten wollen. Der Punkt ist, daß man eine gleichwertige bis bessere Qualität ohne analoge Nachteile für einen Bruchteil des Preises bekommt.

Naja, ein Teufel bin ich nicht , keine Beleidigungen bitte, ich bin auch nur ein Mensch und die Digitaltechnik die ich als EDV Techniker herstelle ist daher nur das Werk eines Menschen. Richtig ist allerdings, daß ich idR. weiß, wie Digitaltechnik funktioniert, und deshalb nicht der Versuchung unterliege alles Digitale zu verherrlichen.

Was heisst denn verherrlichen? Die Vorteile der Digitaltechnik und die Nachteile der Analogtechnik liegen auf der Hand.

Digitalkameras im Privaten bereich haben einen regelrechten Siegeszug hingelegt, wovon redest Du?

Sarkasmus, kennste doch.

Selbst viele Profis verwenden immer öfter Digitalkameras, d.H. eigentlich nur digitale Techniken in Ihren Analogkameras, denn die Profis nutzen nach wie vor analoge Speigelreflexkameras, wo anstelle eines Films eine Reihe digitaler Sensoren belichtet wird.

Präzise das macht auch eine Kamera zur Digitalkamera.

Und - darum ging es in dem anderen von Dir referenzierten Beitrag - sie speichern die Bilder ohne(!) verlustbehaftete Kompression.

Macht nix, hab ich ja nichts gegen. Mein Einwand mit den MP3s, die bekanntlich auch Gläubige in Blindtests nicht heraushören, kam nur mal so nebenbei. Daß verlustbehaftete Kompressioneverfahren Teufelszeug sind, ist ein sehr weit verbreiteter Aberglaube.

Deine "Digitale Satanlage" impliziert keineswegs "digitales Fernsehen" sondern nur eine "digitale Übertragung". ;)

Im Volksmund nennt man das Digitalfernsehn. Wie nennt man es bei dir, und was ist bei dir Digitalfernsehn?

Eine digitale Satanlage ist übrigens ebenso störungsunempfindlich wie eine analoge, frag mal einen Fachmann.

Nein, sie ist störungsunempfindlicher. Das haben digitale Übertragungstechnologien so an sich.

Aber wenn - abhängig vom Spiegel udn den Interferenzen - das Signal einmal gestört ist, dann ordentlich, während Du bei der analogen Anlage lediglich Schnee hast.

Falsch. Die analoge Anlage zeigt schon Schnee, lange bevor bei der digitalen die ersten "Klötzchen" zu sehen sind.

Ich habe hier 2 100cm Spiegel, einen digital einen analog, ich weiß also wovon ich rede .

Haben hier auch einen 100er. Früher mal zum analog schauen genutzt, jetzt ist alles digital.

Wenn Du auf Festplatte aufnimmst, dann hast Du einen Verlust, denn fast alle Videformate nutzen verlustbehaftete Komprimierungen. Es fällt Dir halt nicht auf .

Seufz... keinen Verlust gegenüber dem, was vom Sender übertragen wurde. Denn das kann ich 1:1 aufnehmen.

Was ich an Dir nicht verstehe ist, weshalb Du Dich nicht darüber freust, so viel weiser zu sein als die "Analogen", je mehr Geld die ausgeben, desto mehr Steuern bezahlen die auch, desto weniger Steuern mußt Du bezahlen, Freu Dich doch einfach darüber! ;)

Ich freu mich doch. Bin nur ein Morgenmuffel.