Richtige Phasenlage von Hifikomponenten- 10 aus 11 nach Gehör!

interessant.

jetzt würde ich so eine weile weiterhören, und irgendwann drehst du einfach den netzstecker der wandsteckdose um.
vielleicht wirds da am deutlichsten, ob wirklich ein unterschied ankommt.

ich jedenfalls hatte meine 2 geräte mit einer markierung für die phasenlage vom händler erhalten.
wenn man da nachfragt, machen die das auch gleich noch mit. hat der freundliche verkäufer erklärt und mit mir zusammen dann die korrekte position ermittelt.

hier zu hause habe ich aber noch nicht den stecker herumgedreht, um zu erfahren obs dann anders klingt...

Wenn schon sollte wer anders den Stecker ohne es zu sagen umdrehen, so dass der Hörer (bzw. Proband) nicht weiß, dass der Stecker umgedreht ist.
Dann wird halt noch solange weitergehört mit der Meinung, dass die Anlage korrekt ausgephast ist, bis der "Übeltäter" es sagt oder der Phasenprüfer ausgepackt wird...

Hallo.

Hat jemand dazu technische Einzelheiten?
Denn ich kann vom technischen Aufbau eines Verstärkers, der ja mit Gleichstrom -intern- betrieben wird, keinen Zusammenhang zur Funktion von selbigem mit dem Umstecken erkennen.Im Verstärker erzeugt man durch herumdrehen des Steckers keinen Unterschied. Zwar wird der Wechselstrom um 180° Phasenverschoben, dies hat jedoch keinen Einfluss auf den Gleichrichter des Verstärkers und folglich keinen Einfluss auf die Gleichstromversorgung der Verstärkerstufe.

Und angenommen es gibt einen Unterschied, so sollte das herumdrehen des Steckers der Steckdosenleiste beispielsweise keinen Effekt haben. Ist dies so?

vG
ts2

Hat niemand dazu hintergrund Informationen?


Wie wird den gemessen? Wird das anzuschließende Gerät geöffnet und intern vermessen oder wird bezüglich der Ausgabe des Gerätes gemessen ohne es zu öffnen? Was wird bei der Messung angezeigt? Zu was bezieht sich die Anzeige(Einheit, etc...)?


vG
ts2

Hmm.

Vielleicht belehrt mich ja jemand aus technischer Sicht eines Besseren, aber ich fange jetzt sicher nicht an mit dem Drehen meiner Stecker. Bin da eher Skeptiker.

Ich wünsch Dir trotzdem viel Spaß mit der perfekt gesteckten Anlage.

Hi!

So wie ich es verstanden habe, wird die an den Ausgängen des Gerätes anliegende Grundspannung (im Leerlauf) gemessen.
Die kleinere Grundspannung wird einfach als "korrekte" Phasenlage bezeichnet.

So korrekt?

Auf der anderen Seite ist lediglich das gleiche Spannungspotential bei allen Geräten notwendig, sodass keine Ausgleichsströme fließen. Unabhängig von der Höhe der Grundspannung (irgendwas im mV Bereich oder drunter...)

Unter dem Suchwort "ausphasen" findet man wohl 1000e Postings dazu, allein hier im Forum.
Skepsis ist angebracht.

Das billigste, aber auch gut brauchbare Arbeitgerät ist dieser kleiner Schraubenzieher zum Messen von Strom. bei dem dann im Griff ein Lämpchen aufglimmt. Zunächst muß die Phase der Wandsteckdose geprüft werden mit Markierung.
Dann die Verlängerungsschnur bzw. die anderen Steckfelder der weiterführenden Steckdosenleiste, in die ja die HiFi-Komponenten strommässig eingestöpselt werden. Auch hier ist die Phase zu kennzeichnen - evtl. mit dem Pinselchen des Schreibfehler-Korrektur-Lacks. Bis hierher ist die Phase richtig, wenn das Lämpchen im Schraubenzieher, dessen Spitze man an eines der beiden stromfühenden Löcher steckt, aufleuchtet. Die Geräte sollten nicht mit den Cinchkabeln verbunden sein, nur mit der Stromzufuhr. Bei eingeschaltetem Gerät berührt man dann mit der Spitze des Schraubenziehers die Cinchbuchse oder ein anderes Metaööteil. Jetzt (bei den Geräten) ist der Anschluß phasenrichtig, wenn das Lämpchen nicht oder schwächer als bei Umkehr des Steckers auflecuhet. Auch hier wieder den Stecker markieren. Man braucht bei einem evtl. Umbau nur Markierung auf Markierung zu stecken und hat immer phasenrichtig angeschlossen. Ich schreibe das nur (die meisten wissen das) , weil bei den Beiträgen vorher nicht erwähnt wurde, wie überhaupt die Phase ermittelt wurde. Mit dem erwähnten Gerät, einem Phasenprüfer, geht es natürlich auch.
Bei meinen McIntosh Verstärkern habe ich durch Umstecken der Stromzufuhr auch sogleich ein durchsichtigeres, feiners Klangbild ereicht.

Dietrich

Bei meinen McIntosh Verstärkern habe ich durch Umstecken der Stromzufuhr auch sogleich ein durchsichtigeres, feiners Klangbild ereicht.

Wenn die Geräte von McIntosh so empfindlich drauf reagieren, gibt es nur eine Möglichkeit: Finger weg von diesem nicht ordentlich konstruiertem Gelumpe (es geht bei Gelumpe übrigens nicht um den Preis, sondern um die Funktion des Gerätes)!

Ein gewöhnlicher Yamaha-Verstärker wie AX-397/497 zeigt kein solches Fehlverhalten, die Geräte zeigen immer ihr volles Potential, man zahlt auch voll dafür, dass das Gerät vollendet vom Werk kommt. Und bitte nicht mit "diese Geräte sind zu schlecht" kommen, denn Yamaha hat weitaus mehr Erfahrung (sowie Ingenieure, Messlabore und Qualitätssicherung) in Sachen Verstärkerbau (und andere Audiogeräte, ein Großteil davon jenseits von HiFi) als McIntosh & Co.


Zu der Spannung, die an der Gehäusemasse anliegt: Diese wird kapazitiv eingestreut von der Elektronik oder vom Netzteil, aber sie ist nur (sofernnicht tatsächlich ein Fehler vorliegt, z.B. Kriechstrom vom Netz auf das Gehäuse) ohne jegliche Verbindung zur anderen Geräten vorhanden. Selbst durch eine hochohmige Verbindung zur Erde (Mensch!) bricht diese sofort zusammen. D.h. wenn irgendwas angeschlossen ist, hat diese zusammengebrochene Spannung keinerlei Einfluss auf das Signal, denn sonst würde es (leise) brummen.

Wenn die Geräte von McIntosh so empfindlich drauf reagieren, gibt es nur eine Möglichkeit:

Dann muss Marantz auch empfindlich sein, oder Pioneer, oder Denon, oder, oder....

Hallo,

der wahrgenommene Effekt beruht auf Suggestion. Man kann sich dieses Phänomen auch in einem Selbsttest vorführen ( wie empfindlich das Gehör des Menschen ist bzw. wie leicht es sich überlisten lässt ).

Angenommen man verwendet einen Softwareequalizer ( viele Soundkartentreiber verfügen über entsprechende Optionen )und hebt z.B. den Bass sehr leicht an, hört mit der Einstellung einige Stunden, Tage oder Wochen und beauftragt jemanden zu einem unbekannten Zeitpunkt den Equalizer zu deaktivieren ( man darf natürlich nicht den Zeitpunkt erfahren )...man würde nach wie vor im Wissen, dass der Equalizer aktiviert ist, einen entsprechend kräftigen Bass hören

Eine gewisse Erwartungshaltung lässt bestimmte Effekte scheinbar auftreten, selbst wenn diese tatsächlich nur eingebildet sind...

selbst wenn diese tatsächlich nur eingebildet sind...

Wieso "nur" ?
Fantasie haben ist imho einer der höchsten evolutionären Fähigkeiten.
Zumal man das gar nicht so einfach beweisen kann, das es so ist- nicht unmöglich, aber ziemlich schwierig einen BT zum Thema Steckerdrehen zu gestalten.
Von daher würde ich beides nicht einfach so vertrauen, obwohl die Wahrscheinlichkeit, das es Fantasie ist, recht hoch ist- aber nicht 100%

Hallo Dietrich,

eine schlechte Nachricht für dich aber dein McIntosh ist vermutlich defekt.

4-Kanal schrieb:

….Bei eingeschaltetem Gerät berührt man dann mit der Spitze des Schraubenziehers die Cinchbuchse oder ein anderes Metaööteil. Jetzt (bei den Geräten) ist der Anschluß phasenrichtig, wenn das Lämpchen nicht oder schwächer als bei Umkehr des Steckers auflecuhet. …. ….Bei meinen McIntosh Verstärkern habe ich durch Umstecken der Stromzufuhr auch sogleich ein durchsichtigeres, feiners Klangbild ereicht.

Wenn ich richtig liege, so ist der McIntosh Schutzklasse I, hat also Schutzleiterverbindung. Dann darf der Phasenprüfer nicht aufleuchten, egal wie rum man den Netzstecker einsteckt.

Also ist dein McIntosh vermutlich defekt und du solltest ihn umgehend zum Service schicken.


Gruß

Uwe

Dann darf der Phasenprüfer nicht aufleuchten, egal wie rum man den Netzstecker einsteckt. Also ist dein McIntosh vermutlich defekt und du solltest ihn umgehend zum Service schicken.

Macht den Leuten doch keine Angst, die könnten das ernst nehmen..

Das ist meist eine zu über 95% harmlose kapazitive Spannung, die man da misst..

R-Type schrieb:

Macht den Leuten doch keine Angst, die könnten das ernst nehmen..

Das war aber ernst gemeint. Wenn ein Gerät eine dreipolige Kaltgerätebuchse hat oder einen Schukostecker und der Phasenprüfer leuchtet auf, wenn man ihn ans Gehäuse hält, so ist entweder die Schutzleiterverbindung unterbrochen oder es liegen 230 V auf dem Schutzleiterkontakt und somit dem Gerätegehäuse. Von solchen Fällen wurde hier im Forum auch schon mehrmals berichtet.

In solch einem Fall ist das Gerät defekt oder mit der Steckdose stimmt etwas nicht. Beides sollte keinesfalls mehr benutzt werden, bis die Ursache geklärt ist.

R-Type schrieb:

Das ist meist eine zu über 95% harmlose kapazitive Spannung, die man da misst..

Das ist durchaus richtig bei Geräten mit Eurostecker, Konturenstecker oder zweipoligen Kaltgerätebuchse. Dietrichs McIntosh hat aber eine dreipolige Kaltgerätebuchse also muss bei seinem Gerät oder der Steckdose ein Fehler vorliegen, der unter Umständen lebensgefährlich sein kann.


Gruß

Uwe

Ich habe auch Kaltgerätebuchsen von Haus aus an meinen Komponenten, trotzdem sind das Klasse 2 Geräte, die erde ist schlicht nicht verbunden- Tribut an die Netzkabelkäufer, ich vermute.
Es müsste also erstmal abgeklärt werden, ob es sich bei den Mcintosh genauso verhält.

R-Type schrieb:

Ich habe auch Kaltgerätebuchsen von Haus aus an meinen Komponenten, trotzdem sind das Klasse 2 Geräte, die erde ist schlicht nicht verbunden- Tribut an die Netzkabelkäufer, ich vermute.

In solchen Fällen werden aber in der Regel zweipolig Kaltgerätebuchsen verwendet. Da bei diesen einfach der Erdungskontakt fehlt, passen auch normale Kaltgerätekabel. Zumindest muss sich aber das Schutzisolationszeichen (zwei Rechtecke ineinander) auf der Rückwand befinden.

R-Type schrieb:

Es müsste also erstmal abgeklärt werden, ob es sich bei den Mcintosh genauso verhält.

Nun, schauen wir uns mal einen Verstärker von McIntosh an:


(Quelle: Audio Components

Kein Zeichen, also, wenn das bei Dietrichs Verstärker auch so ist, ist eine Schutzleiterverbindung Pflicht.


Gruß

Uwe

Hallo,

Uwe_Mettmann schrieb:

Kein Zeichen, also, wenn das bei Dietrichs Verstärker auch so ist, ist eine Schutzleiterverbindung Pflicht.

Ich ergänze: Kein Zeichen und eine dreipolige Kaltgerätebuchse, also, wenn das bei Dietrichs Verstärker auch so ist, ist eine Schutzleiterverbindung Pflicht.

Grüsse aus OWL

kp

Zurück zur Phaserei: Gibt es einen einzigen seriösen Nachweis, dass das auch nur irgendwelche hörbaren Auswirkungen hat, die über die seltenen Fälle von Brummverminderung hinausgehen (oder maW: Es brummt weder so noch anders, aber trotzdem soll sich der Klang beim Steckerdrehen verändern?)?

PS: Was machen eigentlich die bemitleidenswerten Leute in der Schweiz, Frankreich, UK, die zumindest ihre geerdeten Geräte nicht ausphasen können, weil man den Stecker nicht drehen kann? Gibt es hier etwa Umpolungsadapter? Oder greift man selbst zum Schraubenzieher, um den Stecker umzupolen? Zumindest in der Schweiz ist mir noch kein solcher Adapter untergekommen, was aber auch daran liegen mag, dass ich mich in den Hifi-Esoterik-Ecken nicht so genau umschaue.

Hmm, ich habe versucht etwas über die technischen Hintergründer herauszufinden. Mit zweifelhaftem Erfolg.
Erstens, sind bei Geräten ohne angeschlossenen Schutzleiter die Gehäuse gar nicht mit der Elektronik verbunden.
Und zweitens, sollte wenn ein Schutzleiter angeschlossen ist kein Potentialunterschied zu einem Gerät welches ebenfalls einen Schutzleiter hat vorhanden sein.

Wenn wir jetzt mal von Geräten ausgehen die keinen Schutzleiteranschluss besitzen, dann wird an einem Gehäuse gemessen welches nicht mit irgendwelchen internen Leitungen in Kontakt steht. Das spricht auch gegen Ausgleichsströme über elektrische Signalleitungen von einem Gerät zum nächsten.
Denn technisch gesehen kann die Phasenverschiebung von 180 Grad, also das Umdrehen des Steckers, keinen Einfluss auf die inneren Schaltungen nehmen.

Weiß jemand etwas zu den physikalischen Hintergründen? Oder hat einen Link?

vG
ts2

Richtige Phasenlage von Hifikomponenten

Gibt es irgendeinen HiFi-Geräte-Hersteller, welcher in seinen Bedienungsanleitungen schreibt, dass die "richtige" Phasenlage gegeben sein muss?

Habe schon zig Bedienungsanleitungen von Accuphase über Cambridge, Quad, Marantz bis hin zu Sony und Yamaha gelesen und diese Passage noch nie gefunden
Vielleicht sollten wir es den Herstellern mal sagen

HiFidele Grüße an alle

P.S.: DAS ist doch auch ein ganz tolles Gerät, der

Atomstromfilter

Gibt es irgendeinen HiFi-Geräte-Hersteller, welcher in seinen Bedienungsanleitungen schreibt, dass die "richtige" Phasenlage gegeben sein muss?

Da muß man eher bei den Eso-Herstellern schauen. Accuphase ist kein Eso-Hersteller, sondern einfach solide und daher teuer. Irgendwo findet man das schon, da habe ich keine Sorge .

Moin,
selbstverstaendlich ist bei Geraeten ohne Schutzleiter das Gehaeuse mit der Elektronik verbunden.
Und zwar ueber die Schaltungsmasse, das Bezugspotential ist mit dem Gehaeuse verbunden.
Ausnahmen sind moeglich, aber selten.
Geraete mit Kunststoffgehaeusen haben diese Verbindung natuerlich nicht, aber die Signalmasse der Eingaenge ist trotzdem mit Geraetemasse verbunden. Die auf Masse liegenden Abschirmungen werden dann teilweise anderes realisiert, z.B. mit selbstklebenden Alufolien.

Aus Stoerminderungsgruenden wird meist auch der Kern des Netztrafos an Masse gelegt. die Kapazitaet der Primaerwicklung gegen den Kern und die Sekundaerwicklungen/ggf. Schirmwicklung sorgt fuer den kapazitiven ableitstrom, der mit einem Glimmlampenspannungspruefer nachweisbar ist.
Diese dinger leuchten aber schon bei winzigsten Stroemen, fuer ein leichtes Glimmen braucht es fast nur Spannung ohne Strom.
Weil die Koppelkapazitaet im Trafo verhaeltnismaessig klein ist, ist auch der Ableitstrom klein, seine Quelle kapazitiv hochohmig. Daher bricht die Spannung bei Beruehrung der Masse sofort zusammen.

Nur bei wirklich miesen Verbindungskabeln kann der Ableitstrom eine Stoerspannung laengs der Kabelschirmung erzeugen, die in das Signal einkoppelt. Ein Kabel mit einem einigermassen zuverlaessigen und niederohmigen Schirm reicht aus, diese Stoerung zu vermeiden.
Wer sicher gehen will, verbindet die Gehaeuse der Geraete ueber ein 1,5qmm Kabel auf kuerzestem Wege und duerfte fuerderhin Ruhe haben.

"Falsche Phase" kann hoechstens eine Verschlechterung des Stoerabstandes zur Folge haben, andere Beeintraechtigungen, ueber die immer soviel berichtet werden, sind kaum moeglich.

Kritischer koennen Geraete mit zweipoligem Netzanschluss _und_ Schaltnetzteilen sein (z.DVD-Spieler, TV). Schaltnetzteile brauchen im Netzeingang ein Netzfilter, damit Stoerungen nicht ueber das Netz verteilt werden.
Zu dem Filter gehoeren meist auch Stoerschutzkondensatoren gegen Geraetemasse. Die erzeugen mitunter einen recht hohen Ableitstrom(*), so dass besonders hier auf eine gute Masseverbindung aller Geraete geachtet werden muss.
"Ausphasen" hilft nicht viel, von jedem der beiden Netzpole geht meist ein Kondensator nach Masse, um Stoerspannungen zu symmetrieren.

(*) max. etwa 1mA)

73
Peter

cr schrieb:

Gibt es irgendeinen HiFi-Geräte-Hersteller, welcher in seinen Bedienungsanleitungen schreibt, dass die "richtige" Phasenlage gegeben sein muss? Da muß man eher bei den Eso-Herstellern schauen. Accuphase ist kein Eso-Hersteller, sondern einfach solide und daher teuer. Irgendwo findet man das schon, da habe ich keine Sorge .

Auch ganz nett zu lesen:

http://www.hifi-und-lebensart.de/forum/showthread.php?t=1446

@Uwe&Kptools:

In dem Fall wäre es dann so, selbstverständlich.

Aber:

Bei meinen McIntosh Verstärkern habe ich durch Umstecken der Stromzufuhr auch sogleich ein durchsichtigeres, feiners Klangbild ereicht.

Es steht mit keinem Wort geschrieben, daß er das dort auch so ermittelt hat.
Es gibt da nämlich noch eine "Besonderheit", unter den Phasendreh-Spezis.
Die ermittlen die "richtige" Ausphasung per Gehör, weil es eben wegen Erdung nicht anders geht..

ZeeeM schrieb:

cr schrieb: Gibt es irgendeinen HiFi-Geräte-Hersteller, welcher in seinen Bedienungsanleitungen schreibt, dass die "richtige" Phasenlage gegeben sein muss? Da muß man eher bei den Eso-Herstellern schauen. Accuphase ist kein Eso-Hersteller, sondern einfach solide und daher teuer. Irgendwo findet man das schon, da habe ich keine Sorge . Auch ganz nett zu lesen: http://www.hifi-und-lebensart.de/forum/showthread.php?t=1446 :D

Also, wenn scho, denn scho, dann habe ich meine eigene Stromversorgung:



100x Smaller Micro Nuclear Reactor

Dann lege ich mir meine Phase selbst

.. Ich habe scho mal vorsichtshalber eins vorbestellt. Komplett wartungsfrei; und es liefert Strom und Wärme für mindestens 50 Jahre. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls ganz einfach nicht gegeben, so wie auch die Wahrscheinlichkeit eines Vertriebs in Europa

R-Type schrieb:

@Uwe&Kptools: In dem Fall wäre es dann so, selbstverständlich. Aber: Bei meinen McIntosh Verstärkern habe ich durch Umstecken der Stromzufuhr auch sogleich ein durchsichtigeres, feiners Klangbild ereicht. Es steht mit keinem Wort geschrieben, daß er das dort auch so ermittelt hat.

Es steht aber auch mit keinem Wort drin, dass er es nicht so gemacht hat. Gerade weil er zuvor eine ausführliche Ausphaseanleitung geschrieben hat, muss der geneigte Leser davon ausgehen, dass er auch seinen Verstärker so ausgehast hat.

Gruß

Uwe

Es steht aber auch mit keinem Wort drin, dass er es nicht so gemacht hat.

Vielleicht antwortet er deswegen nicht mehr, weil er nicht mehr antworten kann..

Wäre aber gut für ihn, wenn er sich hier nochmal melden würde, WIE er es bei den Macs gemacht hat.

Also, die Luxman Geräte in den 90igern hatten nebn der Netzbuchse einen eingebauten Phasenprüfer und so konnte man jederzeit durch berühren prüfen, ob die Geräte richtig angeschlossen sind. Auch heute soll es noch einige Hersteller geben, eventuell Audionet, die anhand einer LED den richtigen Anschluss signalisieren.
Bei meinem Revox Tuner und Teac CDP (Gryphon erwähne ich jetzt mal nicht, die haben wie beim Teac-CDP sogar noch Netzfilter eingebaut) verhält es sich so, dass leider erst nach dem Aufschrauben zu sehen ist, dass auf den Leiterplatten ein Anschluss mit P gekennzeichnet ist, nach dem Ausphasen stellt sich das auch als Phase führender Anschluss heraus. Haben da eventuell die Hersteller auch gemessen? Kann es sein, dass in den Ländern mit den nichtsymetrischen Netzsteckern eine Norm vorliegt, auf welcher Seite die Phase zu sein hat?

Frank

Auch heute soll es noch einige Hersteller geben, eventuell Audionet, die anhand einer LED den richtigen Anschluss signalisieren.

Audionet hat das, bzw. mein ehem. Amp SAM (Zeigte das im Display an), Lua hat das auch (via Glimmlampe).

so schaute es damals und wohl auch noch heute bei Luxman aus:

Jepp, im Prinzip auch recht einfach zu realisieren.

Ob eine Ausphasung klangliche Vorteile allgemein hat, sei dahingestellt, bei mir jedenfalls ist es so und wird beizeiten nochmal getestet.
In technischer Hinsicht sind Vorteile vorhanden, wenn auch vernachlässigbar.

Jeck-G schrieb:

... schlecht" kommen, denn Yamaha hat weitaus mehr Erfahrung (sowie Ingenieure, Messlabore und Qualitätssicherung) in Sachen Verstärkerbau (und andere Audiogeräte, ein Großteil davon jenseits von HiFi) als McIntosh & Co.

Aber bitte verwechsel die Abteilungen der einzelnen Firmen (mit der selben Konzernzugehörigkeit) nicht, denn Yamaha Motorräder, Instrumentenbau, Profi-Elektronik usw. haben nichts mit der Entwicklung und Prüfung der HiFi Gerätschaften zu tun!

Frank

Moin,
am Ende ist der "Phase-Sensor" oben nur ein Marketinggag, damit die Hersteller sagen koennen: "Seht her, wir haben sogar daran gedacht".

Technisch ist dann der Nutzen zweifelhaft bis nicht vorhanden, denn fast alle Geraete, die nicht vollkommen daneben konstruiert sind, haben mit Ableitstroemen keine Probleme.

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, am Ende ist der "Phase-Sensor" oben nur ein Marketinggag, damit die Hersteller sagen koennen: "Seht her, wir haben sogar daran gedacht". Technisch ist dann der Nutzen zweifelhaft bis nicht vorhanden, denn fast alle Geraete, die nicht vollkommen daneben konstruiert sind, haben mit Ableitstroemen keine Probleme. 73Peter

Dürfen sie auch nicht haben, gemäß VDE Tritratrullala

siehe hier

ist es verboten oder so; könnte natürlich in einigen Ländern, in denen sich Stecker nicht verkehrt herum reinstecken lassen, anders sein.

P.S.: Nur bei der Baubiologischen Elektroinstallation ist es anders

2 Tage nicht ins Forum bzw. Thread gesehen - und schon ist hie eine Menge los. Hinsichtlich der McIntosh Verstärker möchte ich aber noch etwas klarstellen (von wegen Gelumpe - etwa Neid?)): Meine Schilderung sollte nur mal plastisch verdeutlichen, was ein phasenrichtiger Anschluß im Einzelfall bewirken kann - wie auch weniger Knacken bei Einschalten weiterer Komponenten. Daß mir nach einigem Hören und dann Umstecken der Netzkabel der Verstärkerklang besser gefällt kann ja auch nach Meinung einiger am Einspiel-Effekt liegen. Auf jeden Fall klingt es jetzt hervoragend.
Die Phasengeschichte würde ich jedenfalls nicht als Vodoo betrachten.

Dietrich

die motivation dafür, alle steckerverbindungen nach gehör auszuphasen hatte einen "grund".

und zwar war ich über die fähigkeiten des dynavox vr70e hinsichtlich der hochton durchzeichnung, sowie der räumlichen abbildung , beunruhigt.
konnte der verstärker - als endstufe genutzt - hinsichtlich auflösung und durchzeichnung, feindynamik und den klaren mitteltonbereich überzeugen, war die räumliche abbildung, gerade bei orchesteraufnahmen , ein echtes desaster.
ich war mir absolut sicher, dass er in dieser disziplin so dermassen schlecht nicht sein kann, wenn er pink floyds "meddle" so wunderbar durchsichtig, fein und "röhrig" darstellen konnte.


nach intensivem nachdenken, und der schliesslichen erkenntnis, dass die gesamte anlage ausgesprochen sauber aufgebaut und angeschlossen ist, blieb das mit dem ausphasen übrig.

ich hatte noch einzelheiten darüber im gedächtnis, habe es aber bis dato nie probiert, da ich auch das argument immer vor augen hatte: bei unserem stromnetz und den daraus resultierendem geräteaufbau ist es doch wurscht , wo die phase nun "sitzt" . im übrigen gibt es die phase ja auch im betrieb der lautsprecher.da sollte die "phase" auch immer am pluspol der chassis liegen. es gibt sie dort auch nicht umsonst.
obwohl ich mir den sinn der lautsprecherseitigen verpolung besser als die verstärker-elektronik-seite nachvollziehen kann, muss ich sagen, dass auch die korrekte phasung bei elektronik-geräten im akustischen wahrnehmungsbereich liegen könnte.

ich halte es - nach wie vor so: ausprobieren.urteil treffen.schlüsse ziehen.

die theoretischen belange mögen die anderen versuchen besser zu klären. komischerweise fällt das auch in dieser frage nicht so leicht, wie ich sehe.

4-Kanal schrieb:

2 Tage nicht ins Forum bzw. Thread gesehen - und schon ist hie eine Menge los. Hinsichtlich der McIntosh Verstärker möchte ich aber noch etwas klarstellen (von wegen Gelumpe - etwa Neid?)): Meine Schilderung sollte nur mal plastisch verdeutlichen, was ein phasenrichtiger Anschluß im Einzelfall bewirken kann…..

Mit Neid hat das nichts zu tun. Du hast eine Anleitung zum Ausphasen geliefert, nach der das Ausphasen deines Verstärkers nicht funktioniert. Nur darum gingen die Diskussion und die Nachfrage an dich, die du auch immer noch nicht beantwortet hast.

4-Kanal schrieb:

… - wie auch weniger Knacken bei Einschalten weiterer Komponenten.

Richtig, das Ausphasen kann das Knacken reduzieren aber das Problem nicht komplett beseitigen. Sollte man da nicht die Ursache des Problems suchen? Warum reagiert die Anlage so empfindlich auf das Ein- und Ausschalten von Geräten? Dass ein grundsätzliches Problem vorliegen muss, sieht man schon an der Tatsache, dass es bei den meisten anderen Anlagen dieses Problem nicht gibt.

Genauso ist es übrigens mit dem klanglichen Einfluss durch das Auphasen. Für diese Wirkung muss es eine Ursache geben. Die Wirkung, also den klanglichen Einfluss kann man durch das Ausphasen reduzieren aber nicht beseitigen. Somit ist auch bei einer optimal ausgephasten Anlage eine klanglicher Einfluss (wenn auch ein geringer) vorhanden. Solange die Ursache nicht gefunden ist, ist somit die optimale klangliche Performance nicht erreicht.


@m_c
Was es zu bedeuten hat, wenn das Ausphasen einen klanglichen Einfluss hat, habe ich ja oben beschrieben. In vielen Fällen bildet man sich aber den klanglichen Einfluss nur ein. Das kann man schon daran sehen, dass es keine korrekte Ausphaseanleitunge im Netz zu finden ist.

In allen Anleitungen werden die Geräte im eingeschalteten Zustand ausgephast. Wenn man aber Musik hört, so sind aber die nicht benötigten aber mit der Anlage verbundenen Geräte oft ausgeschaltet. Da aber das Ausphasen von einem ein- oder ausgeschalteten Gerät zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann, wird die Anlage nicht optimal ausgephast betrieben. Warum wird kein klanglicher Unterschied gehört, ob die nicht benötigten Geräte ein- oder ausgeschaltet sind, bzw. es müsste doch viele Nachfragen zu dem Problem in den Foren geben, warum ist das nicht so?

m_c schrieb:

ich halte es - nach wie vor so: ausprobieren.urteil treffen.schlüsse ziehen.

Gegen diese Vorgehensweise spricht natürlich nichts, zumal das Ausphasen so gut wie nichts kostet.

Gruß

Uwe

In allen Anleitungen werden die Geräte im eingeschalteten Zustand ausgephast. Wenn man aber Musik hört, so sind aber die nicht benötigten aber mit der Anlage verbundenen Geräte oft ausgeschaltet. Da aber das Ausphasen von einem ein- oder ausgeschalteten Gerät zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann, wird die Anlage nicht optimal ausgephast betrieben. Warum wird kein klanglicher Unterschied gehört, ob die nicht benötigten Geräte ein- oder ausgeschaltet sind, bzw. es müsste doch viele Nachfragen zu dem Problem in den Foren geben, warum ist das nicht so?

--
zu meiner vorgehensweise:

alle geräte wurde per gehör ausgephast, dazu mussten diese - in der tat - eingeeschaltet sein.und dabei waren alle 10 geräte eingeschaltet, wie sie auch im musik-hörbetrieb laufen. d.h. alle geräte sind dauerhaft eingeschaltet zur gleichen zeit, wenn eine quelle abgehört wird.
zum ausphasen derselben mittels phasenprüfgerät musste diese vom netz genommen werden.

verblüffend ist , dass beide ergebnisse übereinstimmten zu 100%. 10 aus 10 "treffer".

welchen grund gäbe es an so einer aussage zu zweifeln? verstehe ich nicht.
das hören des unterschiedes bedarf natürlich einer wahrnehmenden person. das argument "du magst das ja hören, aber ... ( ich -vielleicht- nicht ) [oder:] >>(das wahrgenommene lässt sich nicht interindividuell verifizieren,nur vermitteln )" ist kein argument, sondern ein vorwand.

an der richtigkeit der ergebnisse des phasenprüfgerätes zu zweifeln, verbietet sich, solange davon ausgegangen werden kann, dass es richtig funktioniert.
ebensolches gilt für die phasenprüfer in lüsterklemmenschraubenziehern.

es ist nach meiner gemachten erfahrung angemessen, zu behaupten, dass eine ausphasung ihren sinn macht,um die wiedergabekette klanglich zu optimieren.

interessanterweise mussten die klanglichen unterschiede auch wahrnehmbar gewesen sein, wenn eine oder mehrere komponenten der angeschlossenen anlage "ver-phast" waren. da im laufe des ausphasens alle gerätestecker mehrfach gewechselt wurden, bis alle geräte einzeln, und dann - in summa - als kette ihre korrekte phasung erhielten.

von daher , wage ich weiterhin sagen zu können, dass eine kette, in der einige komponenten nicht optimal gephast sind, andere dagegen wohl, besser klingt als eine kette, in der keine komponente richtig gephast ist.
und eine kette in der alle komponenten richtig gephast sind, wird am stimmigsten -optimalsten - klingen.

man hört also die phasung einer komponente immer heraus, wie auch immer die anderen komponenten gephast sind.


--

wie gesagt: die unterschiede sind nicht drastisch. tendenziell jedoch eindeutig heraushörbar. für mich klang die - ungephaste ausgangssituation - stellenweise sehr schlecht. orchester und besonders die streicher klangen leicht quäkig,unsauber,räumlich war das klangbild unfokussiert und immer wieder überschlugen sich die instrumente in ihrem räumlichen geflecht untereinander.
sehr unschön anzuhören bei klassischer musik.

dass aus dem dynavox vr70e kein yamaha as-1000 wird sollte dabei klar sein!
der dynavox ist dem yamaha meilenweit unterlegen in dieser hinsicht, und auch dann noch, wenn der yamaha verphast liegt und der dynavox ausgephast ist.

am besten kann ich den unterschied im klangbild zwischen ver-und ausgephaster lage , mit dem verrücken des lautsprechers um einige zentimeter im raum vergleichen.
was für die positionierung eines LS wichtig sein kann, um die räumlichkeit der wiedergabe besser oder schlechter zu gewährleisten, und die durhchörbarkeit, das ist für die eleektronik die phase.
für jemanden , der eine anlage nicht kennt und als besucher musik hört, wird der unterschied weder signifikant, noch überhaupt wahrnehmbar sein. für denjenigen der tagaus- und -ein musik damit hört, werden die unterschiede fein, aber wichtig sein.

bei den meisten pop-alben fällt mir aber ehrlich gesagt auch kein unterschied auf! es sei denn die aufnahme kenne ich in- und auswendig auf der anlage, zu jeder lautstärke und bei jeder wahrnehmungsphysiologischen gegebenheit.
eher fällt es mir schon am klang vom rauschen auf , zb von einem tuner o.ä.
aber was da jetzt "richtig" und "falsch" ist, kann niemand sagen.
erst durch die einbeziehung eines hör-materials mit möglichst authentischer qualität, und dem akustischen gedächtnis - ist ein urteil von "richtig" - "falsch" möglich.

Warum wird kein klanglicher Unterschied gehört, ob die nicht benötigten Geräte ein- oder ausgeschaltet sind, bzw. es müsste doch viele Nachfragen zu dem Problem in den Foren geben, warum ist das nicht so?

bevor jemand die zusammenhänge richtig erkennt , wäre doch die frage ,ob die übrigen geräte beim ausphasen aus- oder eingeschaltet bleiben sollen, sekundär. oder nicht?
wenn man natürlich die ansicht vertritt, dass das ausphasen eh unmöglich ist, oder zumindest klanglich irrelevant ist es aber dennoch eine rethorische finesse, dann noch einmal auf den unterschied hinzuweisen, dass es einen gravierenden unterschied dabei gibt, hinsichtlich dessen - .
dieses in-frage-stellen von dem was wahrnehmbar ist, aus rein technischen erwägungen ist ein ganz grundsätzlich unwissenschaftliches vorgehen.
diese einstellung wird immer mehr zu einem denk-prinzip auf seiten von - technisch - gebildeten personen!
das erlebt man tag für tag.
schade , dass der mensch und seine wahrhnehmung nurmehr dazu noch dienen mag, die - vom menschen gemachten - technischen ergebnisse , von dafür eigens erstellten technischen gerätschaften , zu bestätigen.

und die reduktion des menschen als anhängsel irgendeiner technischen apparatur / eines theorems ist perfekt! die wirklichkeitsfülle ein sammelsurium abstrusester einzelphantasmen und individuellster quertreiberei, massenunkompatibel und unerwünscht ...

und doch : gerade die, die sich diese einstellung zu eigen machen, lauschen daheim nicht über einen linear-verstärker für 30eu und 4cm breitbandchassis - die bis auf sehr tiefe frequenzen - alles doch picobello abliefern.
nein , sie legen sich nach feierabend genüsslich mit dern accu- oder ML_ fernbedienung in der hand zurück und geniessen gleichermassen die akustischen und optischen reize eines classe-audio oder thiel lautsprechers,angeleint über schwergewichtige,goldadrige,einzeln geschirmte signalleitungen ...

ABSOLUT OFF-TOPIC und auf keine person individuell gemünzt!

@M_C: Du hast wahnsinnig viel geschrieben, bist aber mit keiner Silbe auf das einen Beitrag vorher (allerdings nicht direkt an dich gerichtete) von Uwe geschriebene eingegangen, deren Klärung, einiges Licht ins dunkel führen könnte.
Hier noch einmal der interessante Ausszug:

Uwe_Mettmann schrieb:

Richtig, das Ausphasen kann das Knacken reduzieren aber das Problem nicht komplett beseitigen. Sollte man da nicht die Ursache des Problems suchen? Warum reagiert die Anlage so empfindlich auf das Ein- und Ausschalten von Geräten? Dass ein grundsätzliches Problem vorliegen muss, sieht man schon an der Tatsache, dass es bei den meisten anderen Anlagen dieses Problem nicht gibt. Genauso ist es übrigens mit dem klanglichen Einfluss durch das Auphasen. Für diese Wirkung muss es eine Ursache geben. Die Wirkung, also den klanglichen Einfluss kann man durch das Ausphasen reduzieren aber nicht beseitigen. Somit ist auch bei einer optimal ausgephasten Anlage eine klanglicher Einfluss (wenn auch ein geringer) vorhanden. Solange die Ursache nicht gefunden ist, ist somit die optimale klangliche Performance nicht erreicht.

Wie du siehst , wird hier zumindest von Uwe nicht ausgeschloßen, das du es mit deinem gehör geschafft hast, deine Anlage auszuphasen, aber interessiert dich denn gar nicht, warum das so ist?

m_c schrieb:

von daher , wage ich weiterhin sagen zu können, dass eine kette, in der einige komponenten nicht optimal gephast sind, andere dagegen wohl, besser klingt als eine kette, in der keine komponente richtig gephast ist. und eine kette in der alle komponenten richtig gephast sind, wird am stimmigsten -optimalsten - klingen. man hört also die phasung einer komponente immer heraus, wie auch immer die anderen komponenten gephast sind.

Mag sein daß das für Deine "Kette" so ist, aber die Verallgemeinerung ist falsch.

Mit Deiner Methode findest Du im günstigsten Fall zwar eine Kombination mit der Du zufrieden bist, aber was Du damit nicht findest ist die Ursache des Problems. Ebensowenig kannst Du sagen ob nicht möglicherweise weitere Verbesserungen möglich sind indem man das Problem an der Ursache bekämpft. Und um die zu finden braucht man Sachverstand, und nicht bloß ein paar Ohren und viel Geduld.

Was man Dir versucht, zu erzählen ist nicht daß das Ausphasen keine Auswirkungen haben kann und Du Dir demzufolge die Effekte eingebildet haben mußt. Man versucht Dir zu erklären, daß die Möglichkeit der Einbildung hier durchaus besteht und als Erklärungsoption im Auge behalten werden muß. Daß aber wenn die Effekte real sein sollten, sie auf ein Problem hindeuten das mit dem Ausphasen vielleicht geändert aber nicht komplett beseitigt werden kann. Das Du also in diesem Fall an den Symptomen herumdokterst anstatt das Problem zu lösen. Was Du natürlich gern weiterhin so machen kannst, was aber nicht unbedingt Vorbildcharakter für Andere hat oder haben sollte.

Von daher finde ich Deine Predigt ziemlich deplaziert.

Mit dem Ausphasen "optimiert" man letztlich die Ausgleichsströme, die in der Masseverkabelung der Anlage umhervagabundieren. Bei so vielen Geräten wie bei Dir kommt da naturgemäß mehr zusammen als bei einfachen Anlagen. Die Masseverkabelung ist immer durchverbunden, daher spielen Geräte auch dann eine Rolle wenn sie ausgeschaltet sind. Klangliche Einflüsse können sich dann ergeben, wenn diese Ausgleichsströme merkliche Spannungsdifferenzen zwischen den einzelnen Geräten bewirken, also ein paar Hundert Mikrovolt oder mehr.

Eine der Hauptquellen von solchen Ausgleichsströmen sind die Netztrafos von Geräten. Die haben nämlich eine parasitäre Kapazität zwischen Primär- und Sekundärseite, und bekanntlich leiten Kapazitäten Wechselstrom. Oft ist ein Netzschalter im Gerät nur einpolig, das heißt es wird bloß ein Ende der Primärwicklung vom Netz getrennt. Je nach Stellung des Steckers kann das der Neutralleiter oder der spannungsführende Leiter sein. Im ersten Fall wird auch im ausgeschalteten Fall ein Ausgleichsstrom fließen, und zwar womöglich sogar ein höherer als im eingeschalteten Zustand.

Manche Geräte haben eine Kennzeichnung am Netzkabel um die Leiter unterscheiden zu können. Wenn man dann noch herausfindet welcher Leiter geschaltet wird, dann kann man auch so die optimale Phasung herausfinden.

Die erlaubten Ausgleichsströme pro Gerät sind durch Vorschriften begrenzt, aber in einem größeren System können sie sich summieren. Um zu verhindern daß sie ins Audiosignal gelangen braucht man gute, niederohmige Masseverbindungen zwischen den Geräten. Es kann sinnvoll sein, separate Masseverbindungen (Massebänder) zu verlegen, manche Geräte haben dafür extra eine Klemmschraube. Gute Masseverbindungen sind letztlich wichtiger als das Ausphasen, denn in der Masse entsteht das Problem. Durch Ausphasen kann man die Ausgleichsströme höchstens verringern, aber nicht beseitigen.

Ich brauch noch etwas Alufolie zum einwickeln meines Kopfes, hat noch jemand etwas?

Ich hoffe du benutzt nur kryogenisch behandelte OFC Alufolie welche bereits von weltbesten Anlagen eingespielt wurde ?

Ist das Thema geklärt oder wieso kommen jetzt schon die Blödeleien hoch ?

GorgTech schrieb:

kryogenisch behandelte OFC Alufolie

Das muß dann aber OFA statt OFC heißen.

Der letzte sinnvolle Beitrag von pelamzo war hilfreich.

Danke pelmazo

pelmazo schrieb:

Mit dem Ausphasen "optimiert" man letztlich die Ausgleichsströme, die in der Masseverkabelung der Anlage umhervagabundieren. Bei so vielen Geräten wie bei Dir kommt da naturgemäß mehr zusammen als bei einfachen Anlagen. Die Masseverkabelung ist immer durchverbunden, daher spielen Geräte auch dann eine Rolle wenn sie ausgeschaltet sind. Klangliche Einflüsse können sich dann ergeben, wenn diese Ausgleichsströme merkliche Spannungsdifferenzen zwischen den einzelnen Geräten bewirken, also ein paar Hundert Mikrovolt oder mehr. Eine der Hauptquellen von solchen Ausgleichsströmen sind die Netztrafos von Geräten. Die haben nämlich eine parasitäre Kapazität zwischen Primär- und Sekundärseite, und bekanntlich leiten Kapazitäten Wechselstrom. Oft ist ein Netzschalter im Gerät nur einpolig, das heißt es wird bloß ein Ende der Primärwicklung vom Netz getrennt. Je nach Stellung des Steckers kann das der Neutralleiter oder der spannungsführende Leiter sein. Im ersten Fall wird auch im ausgeschalteten Fall ein Ausgleichsstrom fließen, und zwar womöglich sogar ein höherer als im eingeschalteten Zustand. Manche Geräte haben eine Kennzeichnung am Netzkabel um die Leiter unterscheiden zu können. Wenn man dann noch herausfindet welcher Leiter geschaltet wird, dann kann man auch so die optimale Phasung herausfinden. Die erlaubten Ausgleichsströme pro Gerät sind durch Vorschriften begrenzt, aber in einem größeren System können sie sich summieren. Um zu verhindern daß sie ins Audiosignal gelangen braucht man gute, niederohmige Masseverbindungen zwischen den Geräten. Es kann sinnvoll sein, separate Masseverbindungen (Massebänder) zu verlegen, manche Geräte haben dafür extra eine Klemmschraube. Gute Masseverbindungen sind letztlich wichtiger als das Ausphasen, denn in der Masse entsteht das Problem. Durch Ausphasen kann man die Ausgleichsströme höchstens verringern, aber nicht beseitigen.

Was wäre den deine (pelmazo) Einschätzung, wie stark sich dies im Betrieb bemerkbar macht. Die dir nachfolgenden Poster scheinen ja sehr skeptisch gewesen zu sein.

Und haben die Skeptiker - bisher argumentlos - noch etwas einzuwenden, also argumentativ einzuwenden?

vG
ts2

um es einfach mal auf den Punkt zu bringen:

Das korrekte "Ausphasen" der Geräte bringt je nach Güte der Geräte/Kette einen entsprechenden positiven Klangvorteil unabhängig theoretischer/technischer Erklärungen.

Dies läßt sich simpel mit bekannten Meßmethoden bewerkstelligen oder per Gehör realisieren.

Menschen mit guten Gehör und/oder hochwertiger Wiedergabekette können die korrekte Phasenlage problemlos per Gehör ermitteln.

Mir persönlich sind einige der "Goldohren" bekannt, die dies per Gehör ermittelt haben und eine nachträglich erfolgte Messung bestätigte stets die korrekt ermittelte "Phasenlage" der Komponenten.

Für mich persönlich ist die "Meßmethode" zeitlich betrachtet effektiver.

Beste Grüße

ts2 schrieb:

Was wäre den deine (pelmazo) Einschätzung, wie stark sich dies im Betrieb bemerkbar macht. Die dir nachfolgenden Poster scheinen ja sehr skeptisch gewesen zu sein.

Im "Normalfall" gar nicht. Es müssen einige Dinge zusammen kommen bevor es merklich wird. Ein Faktor dabei sind relativ hohe Widerstände in der Masseverkabelung, wie sie durch Beipackkabel oder auch durch manche "audiophile" Kabelkonstruktionen zustande kommen. Ein anderer Faktor die Konstruktionen der Geräte, besonders ihrer Trafos und eventuelle Netzfilter. Es kommt dabei auf parasitäre Kapazitäten an. Die sind z.B. bei Ringkerntrafos höher. Ein Grund warum die nicht grundsätzlich besser sind.

Und haben die Skeptiker - bisher argumentlos - noch etwas einzuwenden, also argumentativ einzuwenden?

Kein Grund zum Triumphalismus. Um der Sache auf den Grund zu gehen muß man messen. Das hört kein audiophiler Ausphaser gern.

@ desjet

Man muss wohl anders fragen:

Was passiert mit dem "Klang" wenn ein unbeteiligtes aber angeschlossenes Gerät an- oder ausgeschaltet ist?

Das korrekte "Ausphasen" der Geräte bringt je nach Güte der Geräte/Kette einen entsprechenden positiven Klangvorteil unabhängig theoretischer/technischer Erklärungen.

Bei mir merk ich nix, also hab ich "gütige" Geräte?

(Eigentlich müsste ich ein Gerät [meinen CDP] absichtlich "falsch" anschließen, dann hätte ich weniger Ausgleichstromdifferenz, wenn beide [mit AMP] eingeschaltet sind...)

Gruss
Stefan

ps Kann mir jemand sagen, wie man einen AVM-WLAN-Repeater ausphast?