Sind audiophile Kabel im Studiobereich nichts als ein Marketing-Gag?

Gibt es eine bestätigte Quelle für die Marketing-Gag-Behauptung?

So blöd wird wohl keiner sein, das auch noch hinauszuposaunen!

Aber machen wir es zum Thema, was hiermit geschah!

Jakob1863 schrieb:

Gibt es eine bestätigte Quelle für die Marketing-Gag-Behauptung?

Die CD Tenderness von Al Jarreau wurde von Monstercable gesponsort. Auf den Fotos im Booklet sieht man Kabel, aber keine (zumindest im freien Markt erhältlichen) Monster Kabel. Selbst wenn, in einem Studio gibt es ein paar hundert Meter Kabel zu verlegen. Da ist es schon nett diesen Kostenfaktor gegen eine kleine Erwähnung zu minimieren. So viel kann man bei Kabeln schließlich nicht falsch machen.

cr schrieb:

Gibt es eine bestätigte Quelle für die Marketing-Gag-Behauptung? So blöd wird wohl keiner sein, das auch noch hinauszuposaunen! Aber machen wir es zum Thema, was hiermit geschah!

Bescheidene Frage- weshalb schreibst du dann nicht dazu, daß es sich bloß um deine persönliche Meinung handelt und keineswegs um eine Tatsache??

Gruß

Gene_Frenkle schrieb:

Die CD Tenderness von Al Jarreau wurde von Monstercable gesponsort. Auf den Fotos im Booklet sieht man Kabel, aber keine (zumindest im freien Markt erhältlichen) Monster Kabel. Selbst wenn, in einem Studio gibt es ein paar hundert Meter Kabel zu verlegen. Da ist es schon nett diesen Kostenfaktor gegen eine kleine Erwähnung zu minimieren. So viel kann man bei Kabeln schließlich nicht falsch machen.

Ich hatte oben im ersten Beitrag ein Interview mit Jack Renner verlinkt. Ich finde es in jedem Fall lesenswert, auf Seite 1 und Seite 2 äußert er sich zu den Kabeleinflüssen.

Du spekulierst in deinem Beitrag darüber, wie so etwas ablaufen könnte (weil "Monster" eben genau gleich gut wie andere Kabel funktionierte), nur gäbe es dann überhaupt keinen Grund für Jack Renner das so zu beschreiben wie er es getan hat, denn das wäre in der Tat dann eine bewußte Falschdarstellung.

Denn eine "kostensparende" Erwähnung, daß man mit diesem Kabel exellente Ergebnisse erzielt habe (unter Verschweigung, daß es auch mit jedem anderen Kabel die gleichen exellenten Ergebnisse erzielt hätte), ist etwas anderes als zu erwähnen, daß man mit diesem Kabel eben bessere Ergebnisse erziele.

Gruß

Man wechselt eine Mastering-Konsole mit zig Filtern, Fadern (etc.) und lastet eine Klangänderung der Verkabelung an?

Now understand, we've got a signal that's spent its whole life from the microphone output to the A/D going through Monster Cable. Then we switched to the console with the standard cable in it. And the minute I brought up the fader, everybody in the control room—not just my technical assistants and the producer, but the orchestra manager, the musicians who weren't in that particular number—they all said, "What did you do, what happened to the sound?" Everyone could hear that the soundstage got smaller. Everything just got a little more narrow and not quite as bloomy. If you ever needed a demonstration of the effects of high-performance cable, that was it.

Ja, sehr lesenswert...
Die Testqualität entspricht exakt der, die bei Highendern üblich ist - es wird ihnen also gefallen

Amperlite schrieb:

Man wechselt eine Mastering-Konsole mit zig Filtern, Fadern (etc.) und lastet eine Klangänderung der Verkabelung an?

Nach der Klangbeschreibung im Interview würde ich sagen, die Stereotrennung war nach dem Wechasel geringer. Wie bitte soll das mit einem isolierten Kabel möglich sein? Man sollte der Logik mehr trauen als den Aussagen der Leute, die im Korrumpierten Markt arbeiten.

Jakob1863 schrieb:

Du spekulierst in deinem Beitrag darüber, wie so etwas ablaufen könnte (weil "Monster" eben genau gleich gut wie andere Kabel funktionierte), nur gäbe es dann überhaupt keinen Grund für Jack Renner das so zu beschreiben wie er es getan hat, denn das wäre in der Tat dann eine bewußte Falschdarstellung.

Mir fällt da schon ein Grund ein. Kleiner Tip: es ist der selbe Grund warum Steffi Graf zwischen den Fernsehserien allen erzählt dass sie Barilla Nudeln isst. Und sie bekommt nicht nur die Nudeln umsonst...

Ich schätze die Telarc-Aufnahmen und habe sicher über 100 CDs und war einer der ersten Telarc-Käufer, als man sie in Europa noch kaum bekam, was aber nicht heißt, dass ich auch das kabelbezogene Marketing-Geschwafel goutiere, und wenn sich Jack Renner in personam dahinterklemmt.
Telarc spricht nun auch ein audiophiles Publikum an und bedient es entsprechend mit Kabelesoterik. Und warum nicht, solange man das Zeug billig oder gratis bekommt. Tut ja dann keinem weh. Sollen sie doch das Blaue über ihre Kabel vom Himmel heruntererzählen. Wichtig war mir damals, dass sie die Musik nicht komprimieren und hervorragende Aufzeichnungsgeräte verwendeten.

lia schrieb:

Ja, sehr lesenswert... Die Testqualität entspricht exakt der, die bei Highendern üblich ist - es wird ihnen also gefallen

Argh- es geht in diesem Thread um eine Tatsachenbehauptung von cr, für die es offenbar keine Bestätigung gibt.

Denn daß, was Jack Renner da sagt, geht wie beschrieben .....

@ Gene_Frankle,

Mir fällt da schon ein Grund ein. Kleiner Tip: es ist der selbe Grund warum Steffi Graf zwischen den Fernsehserien allen erzählt dass sie Barilla Nudeln isst. Und sie bekommt nicht nur die Nudeln umsonst...

Nein, das Äquivalent wäre, wenn Steffi Graf in einem Interview (meinetwegen nach einem Turniersieg) erzählte, sie spiele immer viel besser, wenn sie Barilla Nudeln gegessen habe.
Ich denke, der Aussageunterschied ist evident.

@ cr,

ich habe schon verstanden, woran du glaubst; nur diesen Glauben als Tatsachenbehauptung zu posten ist so befremdlich.

Gruß

Man wird leider nicht für alles eine schriftliche Bestätigung finden im Leben, manchmal genügt es auch, den Hausverstand zu verwenden. Ich sehe auch nicht ein, dass ich bei jedem Satz ein "mM" einfüge.
Ich kann dir auch nicht einen Link schicken, was ich bei AKG über das Monster-Cable beim K1000 gehört habe, du kannst mir glauben oder nicht, dass ich dort mit wem gesprochen habe.

cr schrieb:

Ich kann dir auch nicht einen Link schicken, was ich bei AKG über das Monster-Cable beim K1000 gehört habe, du kannst mir glauben oder nicht, dass ich dort mit wem gesprochen habe.

Ich habe zu der Zeit, als der K1000 herausgekommen bei AKG in Wien gearbeitet. Die Geschichte verhält sich genau so wie von cr beschrieben, man hat halt das Monster dazugepackt, weil so was bei den Audiophilen gut ankommt.

Wie oft habe ich dieses Kabel (samt schwerem XLR-Stecker) verflucht, bis ich mir endlich eine andere Verlängerung gemacht habe....

Jakob1863 schrieb:

Argh- es geht in diesem Thread um eine Tatsachenbehauptung von cr, für die es offenbar keine Bestätigung gibt. Denn daß, was Jack Renner da sagt, geht wie beschrieben .....

Für das Gegenteil genauso wenig...
Imho liegt Marketing nah, wenn erst so ein Satz kommt

We actually use a combination of Monster Cables and MIT. We're good friends with both Noel Lee and Bruce Brisson.

und dann die "Alle haben es gehört" Nummer
Selbst wenn man die Äusserungen für voll nimmt, dann zeigt das nur, dass die Profis ihre "Wahrheiten" auch nicht auf höherem Niveau finden als der Privatmensch....

Wenn Du belegen möchtest, dass es mehr als ein Marketingding ist, dann sollte da schon mehr als so ein Interview kommen, imho
(Musiker kriegen teure Kabel nicht selten als Endorsement - klar reden sie dann nur positiv davon, wahrscheinlich glauben sie auch irgendwie dran - trotzdem ist das Marketing, bzw bewusste Beeinflussung seitens der Hersteller. Warum sollte das bei Studios anders sein ?)

cr schrieb:

Wie oft habe ich dieses Kabel (samt schwerem XLR-Stecker) verflucht, bis ich mir endlich eine andere Verlängerung gemacht habe.... :prost

Ich hab mir die Stecker entweder in den Gürtel gesteckt, oder die lagen neben mir am Fauteuil, funktioniert beides. Noch dazu ist doch das Kabel des K1000 doch sowieso so lange, daß, selbst wenn man steht, der Stecker am Boden liegt.

Mini XLR ist die Lösung, ist leicht und hält gut.
Nur das MonbsterCable würde man halt dort nicht anlöten können.
Aber back to the topics....

cr schrieb:

Man wird leider nicht für alles eine schriftliche Bestätigung finden im Leben, manchmal genügt es auch, den Hausverstand zu verwenden. Ich sehe auch nicht ein, dass ich bei jedem Satz ein "mM" einfüge. Ich kann dir auch nicht einen Link schicken, was ich bei AKG über das Monster-Cable beim K1000 gehört habe, du kannst mir glauben oder nicht, dass ich dort mit wem gesprochen habe.

Stimmt, nur hast du dort mit jemandem von AKG gesprochen und ich vermute, da hat nicht der Chefentwickler der Kopfhörersparte in Interviews beschrieben, wieviel besser ihm der Klang mit dem Monster-Kabel gefallen habe, oder?

Und es ist ein bewährtes Prinzip, bei Dingen, für die es keine Bestätigung gibt, die Aussagen entsprechend zu formulieren; imho, ich glaube, mir erscheint es plausibel, usw. usw.

@ lia,

Für das Gegenteil genauso wenig...

Es gilt nunmal der Grundsatz, daß für den Nachweis einer (nicht als subjektiv gekennzeichneten) Behauptung der "Behaupter" zu sorgen habe.

Selbst wenn man die Äusserungen für voll nimmt, dann zeigt das nur, dass die Profis ihre "Wahrheiten" auch nicht auf höherem Niveau finden als der Privatmensch....

Das ist häufig so, denn zum Job Tonmeister/Toningenieure/Tonschaffenden gehört es zwangsläufig, Entscheidungen nach individueller Wahrnehmung zu treffen; ich wüßte nicht, wie sie das erledigen sollten, ohne ihrer Wahrnehmung zu trauen, denn für statistisch abgesicherte Hörexperimente bleibt im Job einfach kein Raum.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

@ lia, Es gilt nunmal der Grundsatz, daß für den Nachweis einer (nicht als subjektiv gekennzeichneten) Behauptung der "Behaupter" zu sorgen habe.

Aha
Das gilt dann hier für cr, aber für Renner oder andere klanghörer selbstredend nicht, nicht wahr?

Ich schätze mal, Du kommst jetzt mit dem Spruch, dass Wahrnehmung ja immer subjektiv sei, das wisse man

gilt fürs denken und Schlüsse ziehen auch, so nicht nur einer möglich ist

Das ist häufig so, denn zum Job Tonmeister/Toningenieure/Tonschaffenden gehört es zwangsläufig, Entscheidungen nach individueller Wahrnehmung zu treffen; ich wüßte nicht, wie sie das erledigen sollten, ohne ihrer Wahrnehmung zu trauen, denn für statistisch abgesicherte Hörexperimente bleibt im Job einfach kein Raum.

Wenn sie für Interviews und Kabelvergleiche Zeit haben, dann könnten sie auch ein wenig mehr Zeit ins Hinterfragen investieren, bevor sie irgendwelchen Kram behaupten.
Solche Anektoden sind einfach so abgedroschen, dass ich mich manchmal schon frage, wer das noch lesen will

Zwischen statistisch abgesicherten Hörexperimenten und dem beschriebenen Geschichtchen gibt es derart viele Graustufen, dass ichs schon fast peinlich finde, hier drauf hinweisen zu müssen

Man muss auch mit wenig Zeit keine absurd oberflächlichen Schlüsse ziehen, sorry
Der gehörte Unterschied kann bei der Beschreibung nun wirklich an allem gelegen haben - da ist nicht mal probiert worden irgendwas einzugrenzen

lia schrieb:

Aha Das gilt dann hier für cr,.....

Ja, insbesondere deshalb, weil dieser Thread hier entstand, weil ich nach einer Bestätigung für crs Tatsachenbehauptung fragte.

..... gilt fürs denken und Schlüsse ziehen auch, so nicht nur einer möglich ist

Selbstverständlich, hätte also cr seine Darstellung mit "ich denke" oder "deshalb liegt (für mich) auf der Hand" oder "schlußfolgere ich, daß" o.ä. begleitet, wäre vielleicht die Schlußfolgerung ansich diskussionswürdig, aber die Darstellung doch vollkommen korrekt.

Eigentlich sollte das mE auch unstrittig sein, vergleiche z.B. die Aussage
"Guttenberg wurde der Doktortitel aberkannt"

Tatsachenbehauptung, Quellenangabe möglich (mit Rückverfolgung bis hin zur Unipressemitteilung)

mit

"Weil das halt ein Marketing-Gag war, um die Audiophilie des Labels Telarc zu unterstreichen."

Tatsachenbehauptung, keine Quelle vorhanden.

Um derartige Dinge voneinander abzugrenzen kennzeichnet man Aussagen, die keine Tatsachen schildern, sondern persönliche Schlußfolgerungen, entsprechend.

Solche Anektoden sind einfach so abgedroschen, dass ich mich manchmal schon frage, wer das noch lesen will....

Das konnte der gute Jack Renner anno 1998 ja nicht ahnen, daß manche diese Anekdoten (was übrigens der Wortbedeutung nach ebenfalls eine vielleicht nicht gerechtfertigte Wertung von Renners Darstellung ist) in 2011 "so abgedroschen" finden.

Nicht vergessen, die Geschichte ereignete sich während eines Projektes aufgrund des beschriebenen Defekts, soweit ich es verstehe, fand Renner es deshalb beschreibenswert, weil nicht nur er (resp. seine Crew), die den Verdrahtungsunterschied kannten, auf die neue Konsole reagierten, sondern auch die Musiker u.a. .

Wieso es da nicht zu weiteren Experimenten zur Ursachenforschung kam, sollte auf der Hand liegen.

Zwischen statistisch abgesicherten Hörexperimenten und dem beschriebenen Geschichtchen gibt es derart viele Graustufen, dass ichs schon fast peinlich finde, hier drauf hinweisen zu müssen

Den Hinweis (und damit verbundene Peinlichkeit) brauchte es einfach nicht, weil s.o.
Was und ob Renner und Crew damals untersucht haben, bevor sie eine Konsole modifizieren liessen, kann ich nicht beurteilen.

Offenkundig gibt es sehr unterschiedliche Herangehensweisen, die rein subjektive (bei der keiner von uns so ohne weiteres beurteilen kann, ob damit erzielte Ergebnisse nun "wirklich" sind oder nicht) oder die etwas objektivierbarere.
Grundsätzlich (aber gerade auch in unserem Themenbereich) ist die Negation subjektivistischer Erfahrungen mE zweifelhaft, denn, wie schon geschrieben, der Evidenzbegriff (in seiner hier benutzten spezifischen Bedeutung) ist sowohl Stärke als auch Schwäche der Herangehensweise.

Und nebenbei bemerkt- in der Forumsdiskussion hilft auch der objektivere Ansatz offenbar häufig nicht viel, erinnert sei an die Blindtestunternehmung von Katz im TapeOp-Magazins anläßlich der Grimm-Clock; lapidarer Kommentar "Marketing-Stunt (copyright Pelmazo)" .

Gruß

Tatsachenbehauptung, keine Quelle vorhanden.

Das muss so heißen:
Mögliche Erklärung, Quelle: Eigener Sachverstand.

Was hat das für einen Sinn, eine Thread dafür zu benutzen um über zwei Worte mehr oder weniger (zb. Ich denke/glaube/meine) zu streit...zu diskutieren?? Die Aussage von Renner im Interview kann ja stimmen, allerdings ist es nicht sehr zielführend, keine Fehlereingrenzung zu betreiben und den Grund für die Veränderung dort zu suchen, wo sich der Klang am wahrscheinlichsten verändern lässt. Stattdessen wird dies jedoch auf ein Kabel geschoben: Was jedoch zielführend ist, da sich eine neue Zielgruppe angesprochen fühlt.
,,Ach, wie haben zwar die ganzen Geräte getauscht, an denen wahrscheinlich ganz andere Filter eingestellt sind, aber der Klang kommt trotzdem vom Kabel. Deshalb könnt ihr Audiophilen jetzt mehr CDs von uns kaufen."

Jakob1863 schrieb:

Eigentlich sollte das mE auch unstrittig sein, vergleiche z.B. die Aussage "Guttenberg wurde der Doktortitel aberkannt" Tatsachenbehauptung, Quellenangabe möglich (mit Rückverfolgung bis hin zur Unipressemitteilung) mit

"If you ever needed a demonstration of the effects of high-performance cable, that was it. "

Tatsachenbehauptung, keine Quelle vorhanden, ausser der subjektiven Äusserung von Renner

Um derartige Dinge voneinander abzugrenzen kennzeichnet man Aussagen, die keine Tatsachen schildern, sondern persönliche Schlußfolgerungen, entsprechend.

Aha

Das konnte der gute Jack Renner anno 1998 ja nicht ahnen, daß manche diese Anekdoten (was übrigens der Wortbedeutung nach ebenfalls eine vielleicht nicht gerechtfertigte Wertung von Renners Darstellung ist) in 2011 "so abgedroschen" finden. ;)

Da Herr Renner ja gleich wusste, dass das nur am Kabel liegen kann und dementsprechend offensichtlich nichts unternahm um seine Aussage technisch zu überprüfen - haben ja schliesslich alle gehört - ist es schlicht nicht mehr als eine beliebige Anekdote
Der Stand der Wissenschaft war auch 1998 so weit, dass man um die Denkfallen des Menschen wusste.

Die Ursache bei den Kabeln zu sehen mag für Renner plausibel sein - logisch ist sie nicht im Geringsten - und das war auch schon vor 13 Jahren so
(Für die Leser der Stereophile mags auch heut noch langen)

Nicht vergessen, die Geschichte ereignete sich während eines Projektes aufgrund des beschriebenen Defekts, soweit ich es verstehe, fand Renner es deshalb beschreibenswert, weil nicht nur er (resp. seine Crew), die den Verdrahtungsunterschied kannten, auf die neue Konsole reagierten, sondern auch die Musiker u.a. .

Noch mal
Da wird eine ganze Konsole ausgetauscht, mit samt allen Einstellmöglichkeiten und nur, weil Renner und seine Crew einen einzelnen Unterschied wussten, nämlich die Verkabelung, heisst das nicht, dass nicht eine andere Einstellung dafür zuständig war.

Ich hab hier auch schon mal ein Netzkabelphänomen von einem Highender beschrieben bekommen als ich den accourate-Filter deaktiviert hatte UND ein Standardnetzkabel angeschlossen
Ersteres sieht man halt nicht auf den ersten Blick

Wieso es da nicht zu weiteren Experimenten zur Ursachenforschung kam, sollte auf der Hand liegen.

Nein
Es ist zwar verständlich, dass während des Projektes keine weiteren Experimente erfolgten, aber nicht, dass das im Nachhinein nicht überprüft wurde, sondern als Tatsachenbehauptung in Interviews auftaucht.

Wenn ich mal meine Haare bei Vollmond mit hervorragendem Ergebnis hab schneiden lassen, würde zumindest ich nicht sofort schliessen, das der Mond dafür verantwortlich ist und jedem raten nur noch bei Vollmond Haare zu schneiden, auch wenn es möglicherweise Friseure gibt, deren Laune beim Anblick des Mondes aufhellt und meiner nachweislich einen guten Tag hatte

Was und ob Renner und Crew damals untersucht haben, bevor sie eine Konsole modifizieren liessen, kann ich nicht beurteilen.

Eben, aber Du scheinst schon beurteilen zu können, dass seine Aussage im Interview Hand und Fuss hat

Grundsätzlich (aber gerade auch in unserem Themenbereich) ist die Negation subjektivistischer Erfahrungen mE zweifelhaft, denn, wie schon geschrieben, der Evidenzbegriff (in seiner hier benutzten spezifischen Bedeutung) ist sowohl Stärke als auch Schwäche der Herangehensweise.

Hier wirfst Du munter zusammen, wie es Dir grad in den Kram passt
Es geht hier gar nicht darum die subjektivistische Erfahrung zu negieren, da mag durchaus was zu hören gewesen sein, sondern die Schlüsse über die Ursache, die daraus gezogen werden

Mal als Beispiel eine Anektode, die ich an anderer Stelle gelesen habe - da wurden Aufnahmen gemacht vom Eingiessen von kaltem und heissen Kaffee und siehe da es klang unterschiedlich
Die Ursache: Die unterschiedliche Schwingungen der Tasse je nachdem ob heisse oder kalte Flüssigkeit...
Wenn man das in Zweifel stellt, dann sieht man sich natürlich dem Vorwurf des Negierens der Erfahrungen gegenüber - auf die simple Idee, dass ein Mensch jedesmal anders eingiesst kann man ja nicht kommen

In vielen Diskussionen hier geht es nicht um das Infragestellen eines Höreindrucks ansich, sondern um die Ursachen, die zu dem Höreindruck geführt haben

Kleine Egänzung… es ging hierbei um 2 Aufnahmen.

lia schrieb:

Mal als Beispiel eine Anektode, die ich an anderer Stelle gelesen habe - da wurden Aufnahmen gemacht vom Eingiessen von kaltem und heissen Kaffee und siehe da es klang unterschiedlich

Und im Hörtest, in dem der (!) verblindete Vorführer die beiden Aufnahmen wechselweise dem Hörpublikum vorführte, gab es eine Trefferquote von 100%. Sogar ohne AB-Umschaltmöglichkeit...

Nojo...

@ Jakob

Irgendwie verstehe ich deine Frage nicht

Jakob1863 schrieb:

Gibt es eine bestätigte Quelle für die Marketing-Gag-Behauptung?

Eine solche Quelle hattest du doch eigentlich im betreffenden Posting mitverlinkt

Gruss
Stefan

lia schrieb:

Tatsachenbehauptung, keine Quelle vorhanden, ausser der subjektiven Äusserung von Renner ;)

Genau; nur Gegenstand der Diskussion war die Tatsachenbehauptung von cr resp. mein Frage nach einer (seriösen) Quelle für diese Behauptung.
Das er bei der Auftrennung des Threads das bestehende Thema (auch noch quasi mir in den Mund legte) ist ein bißchen überraschend- oder vielleicht auch nicht, ganz nach Sichtweise.

Aha

Zumindest dachte ich bislang, das sei Konsens; irre ich da?

Da Herr Renner ja gleich wusste, dass das nur am Kabel liegen kann und dementsprechend offensichtlich nichts unternahm um seine Aussage technisch zu überprüfen - haben ja schliesslich alle gehört - ist es schlicht nicht mehr als eine beliebige Anekdote

Ich kann dem Interview wie gesagt nicht entnehmen, ob da etwas unternommen wurde; nur der Wortbedeutung nach bezeichnet der Begriff "Anekdote" eine Erzählung, die wahr sein könnte, aber nicht wahr sein muß.
Das scheint mir mangels anderer Darstellungen für seine Schilderung nicht zuzutreffen, ob seine Schlußfolgerung, es habe an der Konsolenmodifikation gelegen, zutrifft, ist allein fraglich.

Die Ursache bei den Kabeln zu sehen mag für Renner plausibel sein - logisch ist sie nicht im Geringsten - und daran das war auch schon vor 13 Jahren so

Nun, es geht bei der Geschichte nicht um einen Satz Anschlußkabel, sondern um eine interne Modifikation der besagten Konsole.
Die Schlußfolgerung kann auch logisch sein, es hängt von den Randbedingungen ab- zu denen ich mangels Schilderung nicht viel sagen kann.

Wenn ich spekulieren sollte, würde ich denken, daß das Team sich bei der _Backup-Konsole_ vom ordentlichen Zustand überzeugt hat (erfahrungsgemäß ist es nicht gut, erst im Ernstfall festzustellen, daß ein Backupteil auch nicht funktioniert) und daß sie ausreichend Erfahrung haben, sich nicht dauernd durch übersehene Fehleinstellungen ihrer Geräte zu "torpedieren".
Aber, das ist der spekulative Teil (der mE einer gewissen Plausibilität nicht entbehrt)


Ich hab hier auch schon mal ein Netzkabelphänomen von einem Highender beschrieben bekommen als ich den accourate-Filter deaktiviert hatte UND ein Standardnetzkabel angeschlossen
Ersteres sieht man halt nicht auf den ersten Blick

Es ist zwar verständlich, dass während des Projektes keine weiteren Experimente erfolgten, aber nicht, dass das im Nachhinein nicht überprüft wurde, sondern als Tatsachenbehauptung in Interviews auftaucht.

Wie gesagt, ob und wie im Rahmen der Konsolenmodifikation Hörexperimente stattfanden, kann ich nicht sagen.

Ganz simpel gibt es elektrotechnische Zusammenhänge zwischen interner Verkabelung und Signalqualität, das scheint mir im Mondbeispiel nicht direkt vergleichbar.

Eben, aber Du scheinst schon beurteilen zu können, dass seine Aussage im Interview Hand und Fuss hat ;)

Kann ich nicht, und beurteile ich auch nicht.
Ich darf nochmals auf den Ursprung hinweisen; Renners Darstellung spricht mE ganz und gar nicht für einen Marketing-Gag- ob Renner nun nur daran glaubt, oder es durch entsprechende Experimente wahrscheinlicher fand, ist dabei doch unerheblich.

Deshalb hatte ich weiter oben in einem Beitrag auf den Unterschied zum werblichen Einsatz hingewiesen.

In vielen Diskussionen hier geht es nicht um das Infragestellen eines Höreindrucks ansich, sondern um die Ursachen, die zu dem Höreindruck geführt haben

Auch in dieser Form halte ich die _Negation_ der auf subjektivistische Weise behaupteten Ursache für überaus zweifelhaft.
Wie du richtigerweise schriebst, gibt es zwischen dem bloßen "ich habs doch gehört" und "notariell beglaubigter" experimenteller Bewährung eine ziemliche Bandbreite.
Ich hatte ein Beispiel genannt, das mE ganz plakativ darstellt, wie wenig auch eine experimentelle Beschäftigung mit einem Thema in der Rezeption bewirkt- am Ende bei "unpassendem" Ergebnis doch nur ein "Marketing-Stunt" .

Gruß

Warf384# schrieb:

Was hat das für einen Sinn, eine Thread dafür zu benutzen um über zwei Worte mehr oder weniger (zb. Ich denke/glaube/meine) zu streit...zu diskutieren??

Keine Ahnung; es war nicht meine Idee, diesen Thread zu eröffnen.
ME gibt es auch keinen Diskussionsgrund; es hätte gereicht zu schreiben, daß man keine Quelle habe und nur munter spekulierte.

,,Ach, wie haben zwar die ganzen Geräte getauscht, an denen wahrscheinlich ganz andere Filter eingestellt sind, aber der Klang kommt trotzdem vom Kabel. Deshalb könnt ihr Audiophilen jetzt mehr CDs von uns kaufen."

Mein Sachverstand sagt mir an der Stelle, daß eine Proficrew üblicherweise solche Fehler vermeidet (wenn auch nicht immer, sonst wären es keine Menschen), aber man natürlich spekulieren darf, wenn man es nur entsprechend kennzeichnet.

@ pinoccio,

ein Interview ist sicher eine Marketing-Maßnahme, aber der Link ist keine Bestätigung dafür, daß der Einsatz des Kabels bei Telarc nur ein Marketing-Gag war.

Gruß

Keine Ahnung; es war nicht meine Idee, diesen Thread zu eröffnen.

Es ist doch mM interessant zu hören, welche Bewegründe es geben mag, im Studio HiEnd-Kabel zu verwenden, insb. wenn es sich auch noch um zB symmetrische handelt....
Bis jetzt ist allerdings mM kein plausibler Grund gekommen, sodass mM das Erregen von Aufmerksamkeit und das Befriedigen einer gewissen Clientele wahrscheinlich erscheint

Jakob1863 schrieb:

Das er bei der Auftrennung des Threads das bestehende Thema (auch noch quasi mir in den Mund legte) ist ein bißchen überraschend- oder vielleicht auch nicht, ganz nach Sichtweise.

Wenn man abtrennt, wird der Schreiber des ersten Postings automatisch der Themenersteller, kann man leider nix machen. Hier abzutrennen hat sich mM einfach angeboten.

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, ein Interview ist sicher eine Marketing-Maßnahme, aber der Link ist keine Bestätigung dafür, daß der Einsatz des Kabels bei Telarc nur ein Marketing-Gag war.

Der Link nicht, aber das Interview.

Ich weiß jetzt nicht auswendig, wie viele Telarc CDs ich aus meiner audiophilen Steinzeit noch im Regal hab, wo explizit sogar auf Monstercable hingewiesen wird. Und da Renner und Noel Lee (lt. Renner) befreundet sind, darf ich (oder meine Ratio) doch Cross.Marketing annehmen, oder?

Es gibt übrigens einen "lustigen" englischsprachigen Wikiartikel über Monster. Aber nicht weil er in englisch ist, sondern weil er lustige Fußnoten hat.

Vlt. hatte Renner ja nur Angst, anstatt der fehlenden Monsterverkabelung etwas anderes zu vermuten

Gruss
Stefan

cr schrieb:

Wenn man abtrennt, wird der Schreiber des ersten Postings automatisch der Themenersteller, kann man leider nix machen. Hier abzutrennen hat sich mM einfach angeboten.

Der "Threaderstellergrund" ist bekannt, aber du hast das Thema dieses neuen Threads bestimmt.
Meine Frage war, ob du für deine Tatsachenbehauptung eine Quelle hattest, also wäre für den neuen Thread eher angemessen etwas in der Art "sollten reine Mutmaßungen gekennzeichnet werden oder sollten sie wie Tatsachen dargestellt werden" .

Gruß

pinoccio schrieb:

Der Link nicht, aber das Interview.

Ich weiß jetzt nicht auswendig, wie viele Telarc CDs ich aus meiner audiophilen Steinzeit noch im Regal hab, wo explizit sogar auf Monstercable hingewiesen wird. Und da Renner und Noel Lee (lt. Renner) befreundet sind, darf ich (oder meine Ratio) doch Cross.Marketing annehmen, oder?

Na selbstverständlich; nur, wenn die Kabel bei Telarc eingesetzt werden, weil Renner findet, es klänge mit ihnen besser, dann werden sie deshalb eingesetzt und darüberhinaus wird die Geschichte auch fürs Marketing genutzt.

Es gibt übrigens einen "lustigen" englischsprachigen Wikiartikel über Monster. Aber nicht weil er in englisch ist, sondern weil er lustige Fußnoten hat.

Die Seite fällt mE eher unter die Kategorie der noch nicht ganz so gelungenen, gerade auch hinsichtlich der Qualität der Literaturhinweise.

Vlt. hatte Renner ja nur Angst, anstatt der fehlenden Monsterverkabelung etwas anderes zu vermuten

Ja, die Firma scheint durchaus mit harten Bandagen zu "arbeiten", allerdings habe ich bislang von Fällen aus der Zeit vor 2000 noch nie etwas gelesene oder gehört; auch der auf der Wikipedia-Seite genannte "Greenhill-Test" zog mWn keine Klage nach sich, obwohl der Vergleich des veröffentlichten und des Greenhill-Ursprungs einige Fragen aufwirft.

@ Lia,

was mir noch einfiel:

Die Testqualität entspricht exakt der, die bei Highendern üblich ist - es wird ihnen also gefallen

Der Vergleich (in ähnlicher Form später wiederholt) der Vorgehensweise und der damit verbundene Schluß auf Mangelhaftigkeit scheint mir in solchen Fällen zweifelhaft.

Bei dem, was, in unserem Beispiel Renner, Tonschaffende insgesamt tun, wäre jeder "Highender" oder sonstige "Laie" schlicht überfordert bzw. stünde auf verlorenem Posten; weder wüßte er an der Konsole, was zu tun, noch könnte er die Mikrofone auswählen, die Aufstellung festlegen, oder anhand des Klanges entscheiden, was über die obigen Punkte verändert werden sollte und was nachher über "elektronische Eingriffe" getan werden sollte.

All das liegt in der Erfahrung und Wahrnehmungsfähigkeit der handelnden Personen, insofern ist es plausibel, nicht jeder x-beliebigen Forumsgeschichte den gleichen Stellenwert zuzumessen wie einer professionellen Klangbeschreibung.

Gruß

Bei dem, was, in unserem Beispiel Renner, Tonschaffende insgesamt tun, wäre jeder "Highender" oder sonstige "Laie" schlicht überfordert bzw. stünde auf verlorenem Posten; weder wüßte er an der Konsole, was zu tun, noch könnte er die Mikrofone auswählen, die Aufstellung festlegen, oder anhand des Klanges entscheiden, was über die obigen Punkte verändert werden sollte und was nachher über "elektronische Eingriffe" getan werden sollte. All das liegt in der Erfahrung und Wahrnehmungsfähigkeit der handelnden Personen, insofern ist es plausibel, nicht jeder x-beliebigen Forumsgeschichte den gleichen Stellenwert zuzumessen wie einer professionellen Klangbeschreibung.

Eine ungeprüfte Anekdote erhält keinen höheren Wert, nur weil der Berichtende sich in bestimmten Disziplinen einen Namen gemacht hat (siehe "Namedropping").

Gerade als Profi wäre es angeraten gewesen, dem Phänomen auf den Grund zu gehen. Zu den alternativen (und wahrscheinlicheren) Ursachen hatte ich ja bereits oben etwas geschrieben, worauf auch von deiner Seite nicht eingegangen wurde. Es wäre sehr kostspielig, sämtliche Konsolen von Monster nachträglich umrüsten zu lassen und äußerst ärgerlich, wenn der wahre Grund nur ein verdrehter Klangregler oder ein defektes Poti war.

Jakob1863 schrieb:

All das liegt in der Erfahrung und Wahrnehmungsfähigkeit der handelnden Personen, insofern ist es plausibel, nicht jeder x-beliebigen Forumsgeschichte den gleichen Stellenwert zuzumessen wie einer professionellen Klangbeschreibung. Gruß

Ähm, Erde an Jakob - noch da ?
Du willst mir doch jetzt nicht vollen Ernstes das hier

What did you do, what happened to the sound?" Everyone could hear that the soundstage got smaller. Everything just got a little more narrow and not quite as bloomy.

als professionelle Klangbeschreibung verkaufen ?

Sorry, aber das können selbst Highender besser, oder sollte ich eher sagen blumiger ?

Genau solche Beiträge sind es übrigens, die mir in den letzten Jahren den Glauben an die "Profis" genommen haben. Eine lapidare Klangbeschreibung wird nicht dadurch professionell, das sie von einem Professionellem stammt, ebensolches bei Tests, bei denen auch noch fast naheliegt, dass die Erwartungshaltung einem einen Streich spielt (anderes Gerät muss ja anders klingen)

Aber ich gebs auf, für Dich scheint Renner ja eine unfehlbare Autorität, da kann man nix machen, denn bei der Argumentation...

weder wüßte er an der Konsole, was zu tun, noch könnte er die Mikrofone auswählen, die Aufstellung festlegen, oder anhand des Klanges entscheiden, was über die obigen Punkte verändert werden sollte und was nachher über "elektronische Eingriffe" getan werden sollte.

...scheint Deine Verehrung vollends den Verstand zu besiegen

Bei UNSEREM Beispiel sollte der einzige Unterschied in den Kabeln liegen und nicht in den Einstellungen. Es ist also vollkommen irrelevant, ob der Hörer weiss, wie man Mikrofone anschliesst usw

lia schrieb:

als professionelle Klangbeschreibung verkaufen ? Sorry, aber das können selbst Highender besser, oder sollte ich eher sagen blumiger ?

Das war halt die Interviewversion; ich würde ja meinen, es kommt nicht so sehr auf die sprachliche Farbigkeit der Beschreibung an wie auf die _Richtigkeit_ der Beschreibung.

Genau solche Beiträge sind es übrigens, die mir in den letzten Jahren den Glauben an die "Profis" genommen haben.

Scheint mir in der Tat eher eine "Glaubenssache" zu sein, denn um die Gruppe der "Profis" insgesamt hinsichtlich ihrer (Hör)leistungen beurteilen zu können, scheint mir die wirkliche Datenbasis ein bißchen dünn.

Eine lapidare Klangbeschreibung wird nicht dadurch professionell, das sie von einem Professionellem stammt, ebensolches bei Tests, bei denen auch noch fast naheliegt, dass die Erwartungshaltung einem einen Streich spielt (anderes Gerät muss ja anders klingen)

Lia, es gibt in der Tätigkeit eines Tonschaffenden (eben z.B. wie Renner) per se nahezu keinen Punkt, auf den diese "Erwartungshaltungsthese" nicht zuträfe!

Das ist der springende Punkt meines Arguments; seine gesamte Arbeit (mal abgesehen vom Marketing ) beruht auf der Wahrnehmungserfahrung (die sich natürlich auch auf bekanntes Wissen gründet), die Erwartungshaltung ist/wäre immer gegeben, egal, ob es nun um die Mikrofonauswahl, die Aufstellung oder die Arbeit an der Konsole geht.
Er hat eine Vorstellung, wie der Klang sein soll, er macht etwas, er hört, er verändert etwas, er hört usw. usw.

Aber ich gebs auf, für Dich scheint Renner ja eine unfehlbare Autorität, da kann man nix machen, denn bei der Argumentation...

Na, da weiß ich doch sofort wieder, ich bin in einer Forumsdiskussion...

...scheint Deine Verehrung vollends den Verstand zu besiegen

...denn bei normaler Denkweise würde man mE zu solcherlei "Kurzschlußfolgerungen" nicht kommen können.

Ich würde ja die Beschreibung für richtig halten, wenn sie aber falsch und nur Ausdruck meiner "hirnabschaltenden" Verehrung ist- du würdest also ernsthaft denken, die Arbeit könne jeder erledigen? Es bräuchte weder Ausbildung noch Erfahrung (hören kann schließlich jeder) ?
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, daß dies nun deine Ansicht sein soll. Aber was soll dann der "Verehrungsspruch" ??

Bei UNSEREM Beispiel sollte der einzige Unterschied in den Kabeln liegen und nicht in den Einstellungen. Es ist also vollkommen irrelevant, ob der Hörer weiss, wie man Mikrofone anschliesst usw

Ich hätte gedacht, daß neben dem konkreten Beispiel eine etwas allgemeinere Betrachtung nicht schaden könnt.

Wie gesagt, es ging um die interne Verkabelung der Konsole; ich denke, du bist dir bewußt, daß irgendeine Einstellungsvermutung reine Spekulation ist.

Es gäbe keinen Grund anzunehmen, daß diese Truppe nun grundsätzlich Fehler macht ohne sie zu bemerken.

Gruß

Amperlite schrieb:

Eine ungeprüfte Anekdote erhält keinen höheren Wert, nur weil der Berichtende sich in bestimmten Disziplinen einen Namen gemacht hat (siehe "Namedropping").

Die ungeprüfte Anekdote machte nur Renners Ansicht zum Thema deutlich, denn sie spricht eben nicht für die "ist nur ein Marketing-Gag These" .

BTW, üblicherweise spielt es schon eine Rolle, ob der Betreffende "sich einen Namen gemacht hat", das wird (zumindest nach einigem Nachdenken niemand bezweifeln wollen), aber es hängt selbstverständlich davon ab, in welchem Bereich.
Wenn Boris Becker zur Weltpolitik befragt wird (gefragt wird offenkundig jeder ab einem gewissen Bekanntheitsgrad), dann erzielt das in der Rezeption eine andere Wirkung als Aussagen von z.B. Helmut Schmidt. Worin liegt der Unterschied? Heltmut Schmidt hat sich seine Reputation in der Politik (und im weiteren Arbeitsleben danach) erarbeitet.

Das bedeutet selbstverständlich nicht, daß er fehlerfrei wäre (oder sein müßte) und es bedeutet auch nicht, daß Becker grundsätzlich nie etwas sinnvolles zur Weltpolitik sagen könnte.

Gerade als Profi wäre es angeraten gewesen, dem Phänomen auf den Grund zu gehen.

Wie gesagt, was an allerlei Untersuchungen der Umrüstung der Konsole auf interne Monsterverkabelung vorherging, entzieht sich schlicht unserer Kenntnis.

Zu den alternativen (und wahrscheinlicheren) Ursachen hatte ich ja bereits oben etwas geschrieben, worauf auch von deiner Seite nicht eingegangen wurde.

Selbstverständlich habe ich mich bemüht, auf diesen Einwand einzugehen, in einem der früheren Beiträge.

Gruß

Ich möchte auch eine (von mehreren erlebten) Geschichten zu Klangbeurteilungen von Profis erzählen.

Ich habe eine Einspielung mit einem Hobby-Jazzrocker gemacht -hauptberuflich Profi im klassischen Fach, Konzertreifeprüfung, Solist.

Es wurden mehrere Takes des gleichen Stückes mit 2 verschiedenen Instrumenten und mit 2 verschiedenen Mikrofonen gemacht. Die Unterschiede zwischen den Instrumenten waren für den Profi klar hörbar (für mich eher nicht).

Ein paar Tage später kam die Anfrage, ob ich zufällig aufgeschrieben hätte, welche Aufnahme mit welchem Instrument gemacht wurde...


Gruß

Achim

Hallo,

lia schrieb:

Mal als Beispiel eine Anektode, die ich an anderer Stelle gelesen habe - da wurden Aufnahmen gemacht vom Eingiessen von kaltem und heissen Kaffee und siehe da es klang unterschiedlich Die Ursache: Die unterschiedliche Schwingungen der Tasse je nachdem ob heisse oder kalte Flüssigkeit...

Das erinnert mich doch stark an die als Beweis angeführte Anekdote auf der Website eines Kabelherstellers aus der Schweiz, der ebenfalls kräftig im Profibereich mitmischt: Ein Radiosprecher des Schweizer Rundfunks hat zweimal hintereinander den gleichen Text gesprochen, einmal über Standardkabel, dann über das Wunderkabel (von dem laut Werbung schon wenige Zentimeter als Verlängerung eines Standardkabels reichen, um den Klang nachhaltig zu verbessern). Im Hörverglecih wurden eindeutige Unterschiede zwischen den Aufnahmen detektiert, wobei natürlich Letztere eindeutig besser klang .

Grüsse aus OWL

kp

Jakob1863 schrieb:

Das war halt die Interviewversion; ich würde ja meinen, es kommt nicht so sehr auf die sprachliche Farbigkeit der Beschreibung an wie auf die _Richtigkeit_ der Beschreibung.

Moin Jakob

Sorry, aber die Richtigkeit kann ich aus einem Satz mit 3 schwammigen Begriffen kaum rauslesen, darüberhinaus ist die "Richtigkeit" mit nix belegt, denn es hat weder einen seriösen Hörtest noch Messungen gegeben. Dennoch verkauft Renner den Eindruck als DIE Demonstration von Kabelklang

Scheint mir in der Tat eher eine "Glaubenssache" zu sein, denn um die Gruppe der "Profis" insgesamt hinsichtlich ihrer (Hör)leistungen beurteilen zu können, scheint mir die wirkliche Datenbasis ein bißchen dünn.

Und noch einmal
Es geht nicht um die Hörfähigkeiten, sondern um die Ursachensuche und Schlussfolgerungen und da ist das von Renner beschriebene in der Tat sehr dünn.
Ich könnte hier aber auch noch Profis nennen, die auf Fragen nach Testaufbauten mit 30 Jahren Berufserfahrung konntern, oder Räume mit dünnem, besonderem Schaum auskleiden (für Laien: Basotect), damit frequenzneutrale Nachhallzeiten bis in den Bass erzielen und das auch noch per Ohr bestimmen, oder eben welche, die Schwingungen von Tassen raushören
Von Hörvergleiche, nicht ausgepegelt und mit verschiedenen Stellen im Stück, um die Überlegenheit eines Mediums gegenüber einem anderen zu demonstrieren ganz zu schweigen

In den letzten Jahren hat sich da so einiges angesammelt. Man mag mit sowas einen Stereophile oder OEF-Leser beeindrucken, der im Grunde nur Bestätigung sucht, aber keinen auch nur halbwegs kritischen Menschen

Lia, es gibt in der Tätigkeit eines Tonschaffenden (eben z.B. wie Renner) per se nahezu keinen Punkt, auf den diese "Erwartungshaltungsthese" nicht zuträfe! Das ist der springende Punkt meines Arguments; seine gesamte Arbeit (mal abgesehen vom Marketing ) beruht auf der Wahrnehmungserfahrung (die sich natürlich auch auf bekanntes Wissen gründet), die Erwartungshaltung ist/wäre immer gegeben, egal, ob es nun um die Mikrofonauswahl, die Aufstellung oder die Arbeit an der Konsole geht. Er hat eine Vorstellung, wie der Klang sein soll, er macht etwas, er hört, er verändert etwas, er hört usw. usw.

Zum einen gehts hier nicht mal ums hören (den Punkt kann man natürlich auch in Frage stellen, hab ich aber gar nicht ;), zum anderen - Du meinst also ehrlich, dass Tonschaffende unfehlbar sind?
Bitte, jetzt wirds schräg
Tonschaffende fallen genauso auf die Denkfallen rein, wie es andere Profis und Laien auch tun.

Ich würde ja die Beschreibung für richtig halten, wenn sie aber falsch und nur Ausdruck meiner "hirnabschaltenden" Verehrung ist- du würdest also ernsthaft denken, die Arbeit könne jeder erledigen? Es bräuchte weder Ausbildung noch Erfahrung (hören kann schließlich jeder) ? Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, daß dies nun deine Ansicht sein soll. Aber was soll dann der "Verehrungsspruch" ??

Zum xten mal
Es geht hier nicht um den Höreindruck und die Hörleistung ansich, sondern die Schlussfolgerung, dass die Ursache die Verkabelung war

Das kannst Du jetzt natürlich noch 10mal absichtlich überlesen und aus deiner Version abstruse Schlussfolgerungen über meine Ansichten ziehen, vielleicht das ein oder andere Goldohr damit beeindrucken - für mich bleibt das schlechter Stil

Ich hätte gedacht, daß neben dem konkreten Beispiel eine etwas allgemeinere Betrachtung nicht schaden könnt.

Ausser zur Ablenkung halte ich sie für völlig überflüssig

Wie gesagt, es ging um die interne Verkabelung der Konsole; ich denke, du bist dir bewußt, daß irgendeine Einstellungsvermutung reine Spekulation ist.

Nicht weniger Spekulation als die Kabelvermutung

Es gäbe keinen Grund anzunehmen, daß diese Truppe nun grundsätzlich Fehler macht ohne sie zu bemerken.

Schon wieder so ein (absichtlich?)unzulässiger Umkehrschluss.
Niemand behauptet, dass sie GRUNDSÄTZLICH Fehler macht ohne sie zu bemerken.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sie hier einen Fehler in der Schlussfolgerung gemacht haben, ist aus rationaler Sicht allerdings gross

lia schrieb:

Sorry, aber die Richtigkeit kann ich aus einem Satz mit 3 schwammigen Begriffen kaum rauslesen, darüberhinaus ist die "Richtigkeit" mit nix belegt, denn es hat weder einen seriösen Hörtest noch Messungen gegeben. Dennoch verkauft Renner den Eindruck als DIE Demonstration von Kabelklang

Genau, infolge des Informationsmangels können wir über die inhaltliche Richtigkeit nichts sagen, Renner fand die Demonstration anscheinend ziemlich beeindruckend.

Ich könnte hier aber auch noch Profis nennen,....<snip>

Es gerät selbstverständlich immer wieder in Vergessenheit, aber wie schon so häufig geschrieben, ist der Audiobereich kein Ausnahmefall in Bezug auf das sonstige Leben.
Es entspricht auch sonst (zumindest) meiner Lebenserfahrung, daß es in jedem Bereich ein ziemliche große Spanne in den jeweiligen Fähigkeiten gibt, und _jeder_ hat da seine eigenen Verfahren entwickelt, die ihm bei der Einschätzung anderer helfen.

Nur, du hattest irgendwelche Anekdoten (da scheint mir der Begriff angemessen) von Forumsteilnehmern ins Spiel gebracht, und das wird der Sache mE einfach nicht gerecht.
Plakatives Beispiel, wenn ich mich recht erinnere, hast du während des Studiums (vielleicht auch schon davor) und danach immer Umgang mit Stoffen; ich würde jede Wette eingehen, daß du in der Beurteilung in jeglicher Hinsicht mir weit voraus bist; dabei würde es mir auch nicht helfen, daß ich schon jahrzehntelange Erfahrung im Tragen von Stoffen habe.

Zum einen gehts hier nicht mal ums hören (den Punkt kann man natürlich auch in Frage stellen, hab ich aber gar nicht ;), zum anderen - Du meinst also ehrlich, dass Tonschaffende unfehlbar sind?

Nö, aus welchen Teil des zitierten, sollte man eine Unfehlbarkeitsbehauptung schlußfolgern können?
Für meine Begriffe war das eine reine Tätigkeitsbeschreibung; er hört, macht etwas, beurteilt per Gehör usw. ; vielleicht fällt es dir in der Wiederholung auf- den "Erwartungshaltungsansatz" könnte man auf jeden Teil seiner Tätigkeit anbringen, weil er immer weiß, was er vorher gemacht hat, wenn er es per Gehör prüft.

Bitte, jetzt wirds schräg Tonschaffende fallen genauso auf die Denkfallen rein, wie es andere Profis und Laien auch tun.

ich weiß das, denn, vielleicht wirst du dich erinnern, ich hatte häufiger an die Geschichte des "Effektkanals im Bypass" erinnert, deswegen sagte ich ja, daß jeder Tätigkeitsbereich prinzipiell der Erwartungshaltung unterliegt, nur kann man offensichtlich bis zu einem gewissen Grad lernen, damit umzugehen. Und nebenbei bemerkt, habe ich in diesem Thread bereits mindestens dreimal geschrieben, daß auch Renner und seine Crew Fehler machen werden, sonst wären sie keine Menschen, was mE einigermaßen gegen Unfehlbarkeitsansichten spricht.

Zum xten mal Es geht hier nicht um den Höreindruck und die Hörleistung ansich, sondern die Schlussfolgerung, dass die Ursache die Verkabelung war

Nein, es ging (zum xten Mal, du magst vielleicht nachlesen) eigentlich um die Frage, ob die Verwendung von Monster-Kabel bei Telarc ein Marketing-Gag war, sogar eigentlich um die Frage, ob man reine Mutmaßungen als Tatsachenbehauptungen "verkaufen" sollte.

Das kannst Du jetzt natürlich noch 10mal absichtlich überlesen und ....

s.o. ich habe bereits nach deinem ersten Beitrag in diesem Thread geschrieben, daß es hier nicht um den Wahrheitsgehalt von Renners Erzählung geht (wie sollte es auch, bei der Informationslage?? )

aus deiner Version abstruse Schlussfolgerungen über meine Ansichten ziehen, vielleicht das ein oder andere Goldohr damit beeindrucken - für mich bleibt das schlechter Stil

schlag nach bei "Verherrlichung" und "Unfehlbarkeitsannahme" , ich schreibe, wie etwas bei mir ankommt und schreibe ebenfalls hinzu, wenn ich eigentlich nicht denke, daß du das so meinst. Schlechter Stil?
Mir würde es schon reichen, wenn du es genauso handhaben würdest.

Ausser zur Ablenkung halte ich sie für völlig überflüssig

Ja, schimm diese Foren- immer ist einer anderer Ansicht.

Nicht weniger Spekulation als die Kabelvermutung

Das wissen wir nicht, weil wir keine Information darüber haben, was der Konsolenmodifikation vorherging.

Gruß

Hi Jakob

Nur, du hattest irgendwelche Anekdoten (da scheint mir der Begriff angemessen) von Forumsteilnehmern ins Spiel gebracht, und das wird der Sache mE einfach nicht gerecht.

Doch, die von Lia erwähnte Anektoden werden der Sache und im Bezug auf Renner sogar sehr gerecht. Denn sie "stammen" im Prinzip von Leuten, die der gemeine Audiophile für ebenso referenzwürdig hält, wie du anscheinend Renner oder Renners Anektode für referenzwürdig findest. Ansonsten hättest du sie ja nicht hier (und früher woanders) eingebracht, oder?

Das wissen wir nicht, weil wir keine Information darüber haben, was der Konsolenmodifikation vorherging.

Und... so entstehen audiophile Märchen

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

Genau, infolge des Informationsmangels können wir über die inhaltliche Richtigkeit nichts sagen, Renner fand die Demonstration anscheinend ziemlich beeindruckend.

Warum sprichst Du dann vorher explizit von der Richtigkeit der Aussage ?

Und noch einmal, von der imho nicht grad professionellen Wortwahl (narrow, bloomy) abgesehen, seit wann kann man den Klang von Kabeln "richtig" beschreiben ?
Dann müsste es ja feste Eigenschaften geben....ist das so?
Klingt Monsterkabel immer weiter und offener ?

du hattest irgendwelche Anekdoten (da scheint mir der Begriff angemessen) von Forumsteilnehmern ins Spiel gebracht, und das wird der Sache mE einfach nicht gerecht.

Da sind immerhin zwei Chefredakteure dabei, einmal Hifi, einmal Studio, beide arbeiten seit Jahrzehnten auch praktisch als Tonschaffende, einer mE auch durchaus sehr gekonnt
Warum sollten deren Aussagen weniger wert sein, als die von Renner?

Plakatives Beispiel, wenn ich mich recht erinnere, hast du während des Studiums (vielleicht auch schon davor) und danach immer Umgang mit Stoffen; ich würde jede Wette eingehen, daß du in der Beurteilung in jeglicher Hinsicht mir weit voraus bist; dabei würde es mir auch nicht helfen, daß ich schon jahrzehntelange Erfahrung im Tragen von Stoffen habe.

Ich hab mich nicht so sehr mit tragbaren Stoffen befasst
Aber selbst wenn, würde ich es nicht so sehen, denn ich beurteile Stoffe nicht minder nach Haptik, Optik usf.
Um über die Qualität, als auch die physiologischen Eigenschaften halbwegs sicher urteilen zu können, brauchts einiges an Infos über Material, Bindung, Ausrüstung (die in D nicht kennzeichnungspflichtig ist)
So mal eben fühlen ist da nicht
Aber vielleicht ist schlicht der Unterschied in der Herangehensweise, dass meine Entwürfe dort auch nach 30 Jahren täglicher Erfahrung im Beruf noch hätten durch die Qualitätskontrolle laufen müssen - die Industrie gibt halt nicht so viel aufs Gefühl

In dem Beispiel hier gehts nun aber eh nicht in erster Linie um die Kernkompetenzen des Berufs, es sei denn Innenverkabelungen raushören gehört bei Telarc dazu

Und das scheint nicht so zu sein, denn im Klartext steht da, dass man, aus welchen Gründen auch immer (sind ja auch Freunde), eine modifizierte Maschine hatte und man bei deren Ableben überrascht war, ob des Klangunterschieds zur Ersatzkonsole
Die Entscheidung zur ersten Modifikation kann also von Renner _nicht_ bewusst getroffen worden sein, sonst wäre die Ersatzkonsole bei solch gewaltigen Unterschieden auch gleich modifiziert worden
In dem Fall ist er also _nicht_ geübt im Raushören von speziell dieser Modifikation und ich schätze es gibt noch mehr Möglichkeiten die beschriebenen Klangunterschiede zu erreichen, als den Austausch der Innenverkabelung

lia schrieb:

Warum sprichst Du dann vorher explizit von der Richtigkeit der Aussage ?

Ich weiß nicht, ob es der Grund für das Verständnisproblem war, aber ich sprach davon, daß es mehr auf die Richtigkeit ankäme als auf die (mehr oder minder) blumige Beschreibung.

Und noch einmal, von der imho nicht grad professionellen Wortwahl (narrow, bloomy) abgesehen, seit wann kann man den Klang von Kabeln "richtig" beschreiben ?

BTW, "narrow" findet sich durchaus in den "Examples of common descriptive terms" der ITU-Empfehlungen und "bloomy" kann mE auch für die "main impression" durchgehen.
Ansonsten handelte es sich um die Unterschiedsbeschreibung.

Da sind immerhin zwei Chefredakteure dabei, einmal Hifi, einmal Studio, beide arbeiten seit Jahrzehnten auch praktisch als Tonschaffende, einer mE auch durchaus sehr gekonnt Warum sollten deren Aussagen weniger wert sein, als die von Renner?

Sie _müssen_ ja nicht weniger wert sein, nur werden aus dem jeweiligen Zusammenhang gerissene Beispiele der Sache nicht gerecht.

Aber vielleicht ist schlicht der Unterschied in der Herangehensweise, dass meine Entwürfe dort auch nach 30 Jahren täglicher Erfahrung im Beruf noch hätten durch die Qualitätskontrolle laufen müssen - die Industrie gibt halt nicht so viel aufs Gefühl ;)

Ich würde sagen, die Industrie gibt sogar sehr viel aufs Gefühl, soll heißen überall dort, wo es (bislang) keinen Ersatz für die menschliche Wahrnehmungsfähigkeit gibt (aus welchen Gründen auch immer), das muß aber meßtechnikgestützter Qualitätskontrolle nicht zuwiderlaufen.
Meist ergänzt sich beides ganz gut.

In dem Beispiel hier gehts nun aber eh nicht in erster Linie um die Kernkompetenzen des Berufs, es sei denn Innenverkabelungen raushören gehört bei Telarc dazu ;)

Eigentlich geht es schon um die Kernkompetenzen, denn wie gesagt, hören und beurteilendes Hören ist die klassische Kernkompetenz bei dieser Arbeit; aber ich hoffe trotzdem, daß sie nicht zu viel Zeit mit dem "Verkabelungshören" verbringen.

Die Entscheidung zur ersten Modifikation kann also von Renner _nicht_ bewusst getroffen worden sein, sonst wäre die Ersatzkonsole bei solch gewaltigen Unterschieden auch gleich modifiziert worden In dem Fall ist er also _nicht_ geübt im Raushören von speziell dieser Modifikation und ich schätze es gibt noch mehr Möglichkeiten die beschriebenen Klangunterschiede zu erreichen, als den Austausch der Innenverkabelung ;)

In dem Absatz ist ja schon ein ziemliches Spekulationsbündel enthalten.

Hatte ich eigentlich schon einmal erwähnt, daß es in dem Thread nicht um die Richtigkeit der Rennerschen Klangaussage ging, sondern......

Gruß

pinoccio schrieb:

Hi Jakob ......die der gemeine Audiophile für ebenso referenzwürdig hält, wie du anscheinend Renner oder Renners Anektode für referenzwürdig findest. Ansonsten hättest du sie ja nicht hier (und früher woanders) eingebracht, oder?

Ich hatte es vermutlich schon das eine oder andere Mal erwähnt, daß ich dieses Interview grundsätzlich für lesenswert halte und es mE nicht für die Behauptung spricht , Telarcs Verwendung von Monster Kabel sei nur ein Marketing-Gag.

Und... so entstehen audiophile Märchen :)

Ich würde sagen, Märchen entstehen u.a. dadurch, daß eine persönliche Mutmaßung als Tatsachenbehauptung "verkauft" wird.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Hatte ich eigentlich schon einmal erwähnt, daß es in dem Thread nicht um die Richtigkeit der Rennerschen Klangaussage ging, sondern...... Gruß

Genau, und genau als solches, nämlich Marketinggeschwätz, ordnen hier die meisten incl mir die Anektode, die Du halt als professionellen Tatssachenbericht wertest, ein

Die Ansprüche scheinen da halt je nach Bias sehr verschieden

btw
Den Blödsinn zb mit den Basotectplatten und den per Gehör bestimmten frequenzneutralen Nachhallzeiten (0,2 ) kann man gar nicht so sehr aus dem Kontext reissen....Auch, wenns schön wär - auch "Profis" besiegen die Physik nicht vollends

lia schrieb:

Genau, und genau als solches, nämlich Marketinggeschwätz, ordnen hier die meisten incl mir die Anektode, die Du halt als professionellen Tatssachenbericht wertest, ein ;)

Vielleicht könntest du einmal kurz über den folgenden Satz nachdenken:

Ich habe das Interview nicht verlinkt, weil ich es als professionellen Tatsachenbericht werte, sondern weil mE aus diesem Interviewtext sehr deutlich hervorgeht, daß Renner sowohl seine Mikrofone, das restliche Equipment und am Ende auch die Verkabelung einsetzt, weil er davon wirklich überzeugt ist.

Wenn er aber überzeugt ist, dann ist der Einsatz _kein_ _Marketing-Gag_ .

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Ich würde sagen, Märchen entstehen u.a. dadurch, daß eine persönliche Mutmaßung als Tatsachenbehauptung "verkauft" wird.

Persönliche Mutmaßungen auf Fragen wären eigentlich Verschwörungstheorien. Märchen sind Prosaerzählungen die von wundersamen Begebenheiten berichten. Wir haben es ja anscheinend mehr mit einer Sage zu tun.

Wie hoch schätzt du die Chancen ein, damit die Sage von "Das Monster in der Konsole" bei der audiophilen Gemeinde NICHT zum Märchen wird?

Jakob, wo ist blos "deine Leiter" ala "we need more proof" geblieben?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Wie hoch schätzt du die Chancen ein, damit die Sage von "Das Monster in der Konsole" bei der audiophilen Gemeinde NICHT zum Märchen wird?

Wir brauchen da nicht verschämt bei der audiophilen Gemeinde zu bleiben; es taugt nahezu alles als "Märchen", mal in der audiophilen Gemeinde, mal in der Gemeinde der Pseudoobjektivisten.

Vielleicht hat ich es schon einmal geschrieben, beide Varianten sind sich zum Verwechseln ähnlich- nur die Pseudoobjektivistenversion find ich persönlich schlimmer.

Jakob, wo ist blos "deine Leiter" ala "we need more proof" geblieben?

Strenggenommen war diese "Leiter" der Ausgangspunkt für den Thread, denn ich fragte cr, ob er eine Bestätigung für seine Marketing-Gag-These habe.

Kann es sein, daß eine Scheuklappenbedingte Textverständnisschwäche grassiert??

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Kann es sein, daß eine Scheuklappenbedingte Textverständnisschwäche grassiert??

Zu Textverständnis gehörte halt noch die passende Exegese (> Insider )

Jakob1863 schrieb:

Strenggenommen war diese "Leiter" der Ausgangspunkt für den Thread, denn ich fragte cr, ob er eine Bestätigung für seine Marketing-Gag-These habe. :)

Ich _würde_ dir diese "jakobsche Leiter" sogar abnehmen, wenn du diesen Link nicht schon woanders verlinkt hättest. So aber kaufe ich dir diesen fliegenden Teppich nicht ab.

Gruss
Stefan

Jakob1863 schrieb:

Ich habe das Interview nicht verlinkt, weil ich es als professionellen Tatsachenbericht werte, sondern weil mE aus diesem Interviewtext sehr deutlich hervorgeht, daß Renner sowohl seine Mikrofone, das restliche Equipment und am Ende auch die Verkabelung einsetzt, weil er davon wirklich überzeugt ist. Wenn er aber überzeugt ist, dann ist der Einsatz _kein_ _Marketing-Gag_ . Gruß

ähm, Du weisst aber schon, dass Marketing Gags immer in solche und ähnliche Storys gebettet sind ?

Auch das ganze Endorsementsystem machte keinen Sinn, würden sich die Musiker hinstellen und sagen: Ich hatte kein Geld, deswegen spiel ich Marke XY...

Kann es sein, daß eine Scheuklappenbedingte Textverständnisschwäche grassiert??

Ja, ich denke schon

pinoccio schrieb:

Zu Textverständnis gehörte halt noch die passende Exegese (> Insider )

Wobei leider die ausgewiesene Großmeisterin der Exegese in letzter Zeit unerklärliche Schwächen zeigt.(> running gag )

Ich _würde_ dir diese "jakobsche Leiter" sogar abnehmen, wenn du diesen Link nicht schon woanders verlinkt hättest. So aber kaufe ich dir diesen fliegenden Teppich nicht ab.

Jetzt bin ich mir bei der "Scheuklappendiagnose" schon relativ sicher, denn in dem betreffenden Thread stellte speedy folgenden Beitrag ein:

Jetzt mal ganz im Ernst. Wenn es um Verbesserungen geht, sollte man dann nicht bei der Quelle anfangen ? Also Mikrofon- und Instrumentenkabel ? Denn falls da was verloren geht, wird man es später wohl kaum noch retten können. Und da hat sich noch nie jemand Gedanken gemacht ? Oder doch und man ist der Meinung................

Quelle: eben da

und darauf antwortete ich mit dem von dir verlinkten Auszug aus dem Interview.
Du findest ernstlich, das stütze deine hier gepostete Annahme????

Gruß

lia schrieb:

ähm, Du weisst aber schon, dass Marketing Gags immer in solche und ähnliche Storys gebettet sind ? ;)

Ja.
Auch, wenn mich deucht, hier erfolge eine bewußte Ablenkung von gewissen Exegeseschwächen......

Auch das ganze Endorsementsystem machte keinen Sinn, würden sich die Musiker hinstellen und sagen: Ich hatte kein Geld, deswegen spiel ich Marke XY...

...so verweise ich trotzdem nochmals auf das bereits gebrachte "Steffi-Graf-Barilla-Beispiel" .

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Wobei leider die ausgewiesene Großmeisterin der Exegese in letzter Zeit unerklärliche Schwächen zeigt.(> running gag )

Nach ihrem eigenen bekunden hatte sie das nie in Anspruch genommen. Leseschwäche hatte damals eine Person, die ähnlich wie du argumentierte. Quasi den zweiten Blick aufs Eigentliche nicht haben wollte und seine Schlussfolgerung aus seiner Wahrnehmung schützen wollte, als damals (für ihn überraschend) tatsächliche Überprüfung des Sachverhalts erkennbar wurde.

Ähnliches tust du hier mMn im Thread mit Renners Aussage oder Anektode. Du möchtest ihr mit aller Gewalt den Touch einer wahren Begebenheit überstülpen, damit Kabelklang genießbar bleibt. Aber dann ja nicht nur Kabelklang, denn wenn Kabel in Konsolen schon Einfluss haben, dann haben sie das ja erst recht in Hifi-Geräten. Ist doch praktisch, oder?

Zum Rest, wie Lia schon analytisch beschrieb, hätte sich Renner echte Gedanken drum gemacht bzw. die Erkenntnis gewonnen, dass die Innenverkablungen der Konsolen tatsächlich misslungen wäre, wäre die Backup-Konsole auch niemals unmodifiziert in Betrieb gegangen. Es ist fraglich, ob man den Konstrukteuren der Konsolen vorwerfen kann, dass sie nicht wissen was sie tun. Hier würde die Anekdote nämlich auch ziemlich boshaft werden - und zwar gegenüber den Konsolenentwicklern die ja dann (lt. der audiophilen Parallelwelttheorien) "Potential verschenkt" hätten.

Ich für mich bezweifle sogar, ob "innerhalb" der betreffenden Konsolen etwas verändert war. Vlt. warn nur ein paar andere Kabel anders drangesteckt und man nennt das schon Modifikation, überraschen würd mich sowas nicht (siehe das Beispiel "warmer/kalter Kaffee"). Die Anekdote bietet mehr Raum für wirre Spekulationen als für echten Erkenntnisgewinn in der (Kabelkram)Sache. Dazu gehört auch die, es gäbe Kabelklang, weils (angeblich!) anders geklungen hätte. Ähm...warum hattest sie nochmal verlinkt?

Gruss
Stefan