Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Schön, dann versuch mal nen Schneeball so zu braten, daß er ne goldgelbe Kruste bekommt...
Aber halt! Kabelklanghörer betreiben ja keine empirischen Forschungen. Schon gar nicht mit sich selbst. Sie glauben lieber. Oder schöner ausgedrückt, schließen nix kategorisch aus...

die Wahrheit ist es gelingt mir sehr selten.

In welchem Set up bzw bei welchem Kabel hast da denn was wahrgenommen?

Deine Interpretation ist falsch , die Wahrheit ist es gelingt mir sehr selten.

Es wird dir unter GARKEINEN Umständen gelingen....Nicht ein einziges mal.
Um das so klar zu formulieren, muss ich mich nichtmal aus dem Fenster lehnen.

Und du bist der Meinung, dass es Sinn macht, die Ursache für die Eindrücke irgendwelcher "Leute" zu finden?

Na klar, warum denn nicht? Ich will ja auch verstehen, wie ich selber "funktioniere". Eine wesentliche Frage hier rund um die Kabel war ja auch die nach dem Marketing. Wie verführbar erlaube ich mir zu sein?

Beispiel: Ich finde den Ausdruck "Beipackstrippen" immer noch einen genialen Kunstgriff. Diese Bezeichnung ist ja stark abwertend. Dem kann ich mich nur schwer entziehen. Gibt es eigentlich auch das Gegenteil mit positiver Belegung, also wo dem Hersteller zugetraut wird, dass er genau das Richtige ausgewählt und eingepackt hat, also etwa "Original-Hersteller-Empfehlungskabel" oder so?

ghuber schrieb:

...Im Gegensatz zu Anderen hier schließe ich nichts* kategorisch aus.

Ich schon.

...dass ein Handy die gleiche Klangqualität erreichen kann, wie eine Duetta,
...dass ein Trabbi 220kmh fahren kann,
...dass ich nach einer Flasche Wodka noch fahrtüchtig bin,
...

Du schließt das alles nicht aus?

Grüße - Manfred

*Unterstrich von mir.

pelowski schrieb:

ghuber schrieb: ...Im Gegensatz zu Anderen hier schließe ich nichts* kategorisch aus. Ich schon. ...dass ein Handy die gleiche Klangqualität erreichen kann, wie eine Duetta, ...dass ein Trabbi 220kmh fahren kann, ...dass ich nach einer Flasche Wodka noch fahrtüchtig bin,.

... dass ein 20 Euro Kabel genauso klingt, wie ein 2000 Euro Kabel.

Jenny4 schrieb:

Beispiel: Ich finde den Ausdruck "Beipackstrippen" immer noch einen genialen Kunstgriff. Diese Bezeichnung ist ja stark abwertend. Dem kann ich mich nur schwer entziehen. Gibt es eigentlich auch das Gegenteil mit positiver Belegung, also wo dem Hersteller zugetraut wird, dass er genau das Richtige ausgewählt und eingepackt hat, also etwa "Original-Hersteller-Empfehlungskabel" oder so?

Klangleiter

Gruss
Stefan

Interconnects .. ist ein bisschen wie Facilitymanager

wenn ein händler jemanden, der mediamarkt-geräte neben dem fernseher stapelt und einen lautsprecher im regal und den anderen auf dem boden stehen hat, einredet, dass er mit teuren kabeln besser hört, dann grenzt das an betrug.

Ob es in einem luxuriösen "Showroom Hifi-Studio" besser wird, wenn ein genormtes 2-Euro-Industriekabel in Schwurbel-Seide umhüllt und für paar Tausend Euro weggeht?

Im übrigen sind Hifineurotiker selber schuld wenn sie für unnötige Dinge zuviel Geld als nötig ausgeben um im Endefekt daselbe Ergebnis zu bekommen.
Wobei der eingeforderte und erwartete Unterschied in Relation der Geldausgabe steht und ich kenne keinen einzigen, der beim Einkaufen nicht emotional vorgeht. Ich meine auch eine Studie gelesen zu haben, wo beim Einkaufen überwiegend Emotionen den Kauf entscheiden.

Um das Ganze hier nicht zu stereotypisch zu sehen sind m. E. die Vorstellungskräfte des Menschen für Kabelklänge verantwortlich. Das ist so wie bei freier Jazzmusik, die ebenfalls durch Improvisation der Gedanken entsteht und da fragt auch niemand woher das aufeinmal kommt - das Ausgedachte ist/war einfach da und fertig und wieso soll das bei einem "Alleshörer" anders sein der zuhause versucht sein eigenes Stimmungsbild zu erzeugen?
Der Generalfehler ist nunmal der, das Erlebte falsch formuliert in Foren zu posten.

Ich bleibe aber bei der Meinung, dass man sich "auch ohne Kabelgedöns" schöne Stimmungsbilder einfangen kann, weil es auf die Musik ankommt bzw. wie gut gemacht und aus welchen Lautsprechern in welchem Raum.

Und im übrigen kann man sich auch eine schöne Stimmung vorstellen ohne dass es viel Geld kostet,

z. B. in die Kirche gehen und keine Kirchensteuer zahlen ;-) aber würde dann die Hifi-Industrie noch daran verdienen und verkaufen wollen?

@tomtiger
Ich hab schon geschrieben, dass ich mich gerne auf das einlasse...
Du müsstest dich nur noch melden...
Stevo58@gmx.at

Wäre ja super, ich könnte meine teure Verkabelung verkaufen und mir ein neues Motorrad oder eine Hang-Drum kaufen...
lg
S

stevo58 schrieb:

Wäre ja super, ich könnte meine teure Verkabelung verkaufen und mir ein neues Motorrad oder eine Hang-Drum kaufen...

Hoffentlich wirst du nicht enttäuscht werden vom erzielbaren Verkaufserlös "sündhaft" teurer gebrauchter Kabel...

ZeeeM schrieb:

pelowski schrieb: ghuber schrieb: ...Im Gegensatz zu Anderen hier schließe ich nichts* kategorisch aus. Ich schon. ...dass ein Handy die gleiche Klangqualität erreichen kann, wie eine Duetta, ...dass ein Trabbi 220kmh fahren kann, ...dass ich nach einer Flasche Wodka noch fahrtüchtig bin,. ... dass ein 20 Euro Kabel genauso klingt, wie ein 2000 Euro Kabel. :prost

... ist tatsächlich nicht auszuschließen.

an die Anderen
auf die Antworten mit Schneeball, Trabbi, Flasche Wodka etc. gäbe es genauso dumme Antworten,
ich lasse es führt ja zu nichts.

An einer echten Diskussion besteht hier ja kein Bedarf.
Die reine Verweigerungshaltung ist ja so bequem und man läuft dabei ja auch nicht Gefahr evtl. nicht recht zu haben.

Grüße
Gerhard

-scope- schrieb:

Deine Interpretation ist falsch , die Wahrheit ist es gelingt mir sehr selten. Es wird dir unter GARKEINEN Umständen gelingen....Nicht ein einziges mal. Um das so klar zu formulieren, muss ich mich nichtmal aus dem Fenster lehnen.

Deine Antworten haben wirklich die Qualität eines 12 Jährigen.
Der vorgeschlagenen Hörsitzung entziehst Du dich mit fadenscheinigen Ausreden, für mich heisst das Du bist Dir deiner Sache überhaupt nicht sicher.

Grüße
Gerhard

ghuber schrieb:

... Die reine Verweigerungshaltung ist ja so bequem und man läuft dabei ja auch nicht Gefahr evtl. nicht recht zu haben. Grüße Gerhard

ja so ist das nun mal mit der Realitätsverweigerung der Kabelklanggläubigen ...
ein "ich hörs doch" ist denen mehr Wert als Messungen und Berechnungen.

aber schön, dass du dieses Verharren in Sturheit der Kabelklanghörer auch bemerkt hast ...

Grüße, Klaus

George_Lucas schrieb:

stevo58 schrieb: Wäre ja super, ich könnte meine teure Verkabelung verkaufen und mir ein neues Motorrad oder eine Hang-Drum kaufen... Hoffentlich wirst du nicht enttäuscht werden vom erzielbaren Verkaufserlös "sündhaft" teurer gebrauchter Kabel... ;)

Du meinst wohl eingespielten...!?
Wenn dann noch die Laufrichtung gekennzeichet wird, gibts nochmal 20% mehr!

und mir ein neues Motorrad

Das dürfte dann eine 82er CB250 werden.

stevo58 schrieb:

Wäre ja super, ich könnte meine teure Verkabelung verkaufen und mir ein neues Motorrad oder eine Hang-Drum kaufen...

Na du bist mir aber einer. Nachdem du dann für dich erkannt hättest, dass Kabelklang nur der eigenen Einbildung geschuldet war, suchst du dir den nächsten "Gläubigen", anstatt deine Erfahrung als Tatsache weiterzugeben?
Kein schöner Charterzug. Du bist doch kein Händler!

Deine Antworten haben wirklich die Qualität eines 12 Jährigen.

Ich halte mich sogar noch ganz brav zurück, wenn man bedenkt, auf welchen Blödsinn ich da reagiere.

Der vorgeschlagenen Hörsitzung entziehst Du dich mit fadenscheinigen Ausreden, für mich heisst das Du bist Dir deiner Sache überhaupt nicht sicher.

Moment!...Welcher "Hörsitzung" entziehe ich mich? Welcher Sache bin ich mir nicht sicher? Du hast doch absolut keine Hörtest-Erfahrung....NULL.

Selbst wenn es zu einem DBT käme, wärst du damit hoffnungslos überfordert......Würde ich bei dir mit einem "Digitalkabel" oder sonstigen Kabeln anfangen, würde das in einem Weichschnecken-Zertreten enden.

Das Ergebnis stünde bereits im Vorfeld fest. Du bist dir dessen lediglich nicht bewusst.

BTW: Über welchem DAC hörst du eigentlich die Differenzen deiner D-Kabel ab? Doch wohl nicht mit diesem "Rotel Dingsda, alles drin" Receiver?

Hi,

R-Type schrieb:

RICHTIG interessant wäre ja mal ein hieb- und stichfester Bericht von Leuten, die gar nix hören. Selbige fordern ja immer möglichts notariell doppelt und dreifach verglaubigte Berichte von jenen, die mal so paddelig waren und in den Raum schmissen, sie würden Unterschiede hören. Man selbst kommt da aber nie drauf und beruft sich stets auf Tests, die andere gemacht hatten...kömisch. ;)

nixi! Nicht nur Kabel sondern auch diverse "Tuningmaßnahmen" habe ich selbst im Blindtest überprüft. Egal ob Röhren oder Kondensatoren, ich habe mal meine komplette Vorstufe dupliziert, vom Lautstärkeregler bis zum Ausgang, ordentlich abgeglichen natürlich und in einer der beiden dann "seltene Röhren" oder exotische Kondensatoren verbaut. Mit Relais wurde einmal die eine, einmal die andere geschalten, da war nur nix zu hören.

Das Problem ist, dass dieser Test - wie die meisten anderen - relativ aussagelos ist, weil er eben nicht unter Laborbedingungen überwacht war.

Wenn ich mich auf meine Tests berufen würde, würden ja ausschließlich Behauptungen folgen, der Test wäre nicht objektiv (was ja auch korrekt ist). Diese Tests sind ja auch nur für mich, ob ich weiterhin Zeit, Geld und Arbeit investieren soll, hier rumzubasteln, oder ob das nur meiner Psyche dient. Denn eines ist klar, wenn ich ein ganzes Wochenende am Verstärker löte, eine menge Geld für exotische Bauteile investierte, höre ich natürlich "Verbesserungen".


Tatsächlich sind ja die Leute in er Pflicht, die Dinge behaupten, die unplausibel sind. Nicht ich muss beweisen, dass Darmbakterien im Joghurt keine gesundheitliche Wirkung haben, sondern der Hersteller, der die Behauptung aufstellt, muss den Nachweis bringen!

Wenn also hier Kabelhersteller ohnehin so viel Geld für Entwicklungsabteilungen und weltweite Patente sollte es ja ein leichtes sein, einige Tausender rauszurücken, um den Beleg des Kabelklangs bei der örtlichen Universität zu erbringen, oder?

LG Tom

tsieg-ifih schrieb:

Und im übrigen kann man sich auch eine schöne Stimmung vorstellen ohne dass es viel Geld kostet, z. B. in die Kirche gehen und keine Kirchensteuer zahlen ;-) :D

Hi,

Jenny4 schrieb:

Solange uns das nicht gelingt, bleibt die Frage offen, was denn dann wohl bei einem intelligenten und diskussionsbereiten Menschen zu dem Eindruck geführt haben könnte, dass Kabel Klang haben.

das nennt sich Placeboeffekt. Kannst Du jederzeit nachlesen, gibt auch Bücher dazu.

Kannst Du jederzeit einfach testen, Sinnestäuschungen sind ja allgegenwärtig. Mach einfach unbeobachtet eine Flasche Bier auf, verteile den Inhalt auf zwei Gläser, stell sie vor einen Gast und erkläre ihm, eines wäre speziell, z.B. glutenfrei oder alkoholfrei oder einfach nur sehr, sehr teuer. Etwa 30% der Leute werden einen Unterschied schmecken wenn sie glauben, es wären zwei verschiedene Produkte.

Wenn Du das mit 10 Leuten machst werden da mit hoher Sicherheit 3 dabei sein, die ganz klar Unterschiede herausschmecken.

Du kannst die Quote verbessern: Such Dir voreingenommene Menschen. Wenn Du also Menschen in Deinem Bekanntenkreis hast, die sehr gegen z.B. alkoholfreies Bier sind (weil das schmeckt nicht, ist grauslich, etc.) dann teste die, mit nur wenig Glück werden von denen 100% einen Unterschied schmecken.

Geht auch mit allem anderen, wenn Du also Menschen kennst, die z.B. Süßstoff ablehnen, teile einen z.B. Müsliriegel in zwei Teile und sag ihnen, einer der beiden ist mit Süßstoff, der andere mit Zucker.

Hast Du Leute, die entkoffeinierten Kaffee ablehnen, mach ein Kännchen Kaffee und teile es auf zwei Tassen auf.

Hast Du Leute, die künstliche Aromen ablehnen, teile einen Fruchtjoghurt in zwei Schalen, usw.




Fazit: es ist ganz einfach Menschen dazu zu bringen, Unterschiede sensorisch zu erfassen, auch wenn gar keine Unterschiede da sind.

LG Tom

Hi,

stevo58 schrieb:

Ich hab schon geschrieben, dass ich mich gerne auf das einlasse... Du müsstest dich nur noch melden... Stevo58@gmx.at

gerne, wird bei Dir ja wohl erst im Herbst gehen.

Ich hatte halt den Eindruck, nachdem Du erst von einem klar hörbaren AB Vergleich geschrieben hast, und nach meinem Angebot meintest, AB Vergleiche würden eher nicht so toll sein, dass Du das gar nicht wirklich möchtest.

Wäre ja super, ich könnte meine teure Verkabelung verkaufen und mir ein neues Motorrad oder eine Hang-Drum kaufen...

Für meinen Bedini Ultra Clarifier (NP ca. 500 $) habe ich auf ebay gerade mal knapp unter 50 Euro bekommen.

Für meine VdH Revelation NP, ca. 2.000 Euro würde man derzeit wohl bestenfalls 150 Euro bekommen.

Wenn man annimmt, dass Billigroller knapp 1.000 Euro kosten, und Du nur knapp 10% des ehemaligen Listenpreises lukrieren kannst, müsstest Du Kabel für 10.000 Euro Neupreis haben, damit sich das noch ausgeht ....

LG Tom

tomtiger schrieb:

Tatsächlich sind ja die Leute in er Pflicht, die Dinge behaupten, die unplausibel sind.

Alle Kabel klingen gleich ist so sein Behauptung und ich kenne Jemanden, der Jemanden kennt, der auch Nichts hört, ist kein Beweis.

-scope- schrieb:

Deine Antworten haben wirklich die Qualität eines 12 Jährigen. Ich halte mich sogar noch ganz brav zurück, wenn man bedenkt, auf welchen Blödsinn ich da reagiere. Der vorgeschlagenen Hörsitzung entziehst Du dich mit fadenscheinigen Ausreden, für mich heisst das Du bist Dir deiner Sache überhaupt nicht sicher. Moment!...Welcher "Hörsitzung" entziehe ich mich? Welcher Sache bin ich mir nicht sicher? Du hast doch absolut keine Hörtest-Erfahrung....NULL. Selbst wenn es zu einem DBT käme, wärst du damit hoffnungslos überfordert......Würde ich bei dir mit einem "Digitalkabel" oder sonstigen Kabeln anfangen, würde das in einem Weichschnecken-Zertreten enden. Das Ergebnis stünde bereits im Vorfeld fest. Du bist dir dessen lediglich nicht bewusst. BTW: Über welchem DAC hörst du eigentlich die Differenzen deiner D-Kabel ab? Doch wohl nicht mit diesem "Rotel Dingsda, alles drin" Receiver? :.

Du kannst Dich ja noch nicht mal an das Zeug erinnern, das Du in den letzten beiden Tagen hier geschrieben hast, sonst müsstest Du nicht fragen.
Zudem scheinst Du ja Hellseher zu sein, weisst ja schon im voraus was herauskommt und alle die nicht deiner Meinung sind haben NULL Ahnung.
Du bist an einer Diskussion und an der Meinung Anderer überhaupt nicht interessiert.

Wie ein pubertierender Jugendlicher führst Du dich auf.

Grüße
Gerhard

tomtiger schrieb:

.... Tatsächlich sind ja die Leute in er Pflicht, die Dinge behaupten, die unplausibel sind. ....

Tom, für mich stellt sich das genau anders herum da.
Es ist für mich klar das Kabel die elektrisch verschieden aufgebaut sind, es ist wohl unbestreitbar das es elektrisch verschiedene Kable gibt, dass da auch verschiedenes hinten heraus kommen muss also verschieden Klingen.

Und somit sind Diejenigen, die keinen Unterschied hören in der Beweispflicht.

Grüße
Gerhard

Du kannst Dich ja noch nicht mal an das Zeug erinnern, das Du in den letzten beiden Tagen hier geschrieben hast, sonst müsstest Du nicht fragen

Nein, ganz und garnicht. Ich bin mir meiner Sache absolut sicher, und an einer "Hörsitzung" (was soll das überhaupt sein, wie läuft sowas ab?) wäre ich allenfalls dann interessiert, wenn im Vorfeld sichergestellt ist, welchen Sinn und Zweck sie erfüllen würde.

Zum Vorwurf, dass ich mich mit fadenscheinigen Ausreden einer "Hörsitzung" (Definition noch unklar) entziehen wolle, basiert wohl darauf:

Na dann kommen wir mit unseren Kabeln zu Dir und hören

Daran erkennt man sofort, dass du überhaupt nicht weisst, worüber du gerade schreibst. Du möchtest allen Ernstes irgendwelche Kabel (!) zu mir nach Hause bringen, um an einer unbekannten, dir völlig fremden Stereoanlage Unterschiede "nachzuweisen"
Dazu kommt noch die Entfernung zu mir, die bislang noch völlig unbekannt ist

Erkläre doch mal wie das funktionieren soll! (vorher bitte genau nachdenken!!)

Zudem scheinst Du ja Hellseher zu sein, weisst ja schon im voraus was herauskommt und alle die nicht deiner Meinung sind haben NULL Ahnung.

Anhand der bisherigen Beiträge kann ich mir sicher sein, dass du noch nie einen Blindtest durchgeführt hast. Du hast keine Ahnung, worauf du dich einlassen würdest.
Nicht mehr und nicht weniger.....

Du bist an einer Diskussion und an der Meinung Anderer überhaupt nicht interessiert.

Eine Diskussion über "emotional empfundene Klänge" ist Unfug.
Wenn du an einer Diskussion über Digitalkabel-Klang interessiert bist, dann beschreibe hier im Detail, wie du Digitalkabel im Hörtest verglichen hast, und welche Methoden angewandt wurden, damit du ausschliessen konntest, dass der Unterscheid reine Einbildung war.

@tomtiger

Ich meinte deinen Vorschlag mit den drei unkenntlichen Kabeln, die ich dann eine Zeitlang testen könnte...
Im Juli könnte sich leicht was ausgehen, schreib mir einfach mal...

Ein Volcano (nicht biwire, sonst wie meines) ist letztens bei eBay um über 1.000,- weggegangen, auch die Siltechs erzielen immer gute Preise.
Vorweg gehe ich aber davon aus, mir die bisherigen Erfahrungen nicht eingebildet zu haben.

Man kann nicht alles messen....
Lg
S

Ein Volcano (nicht biwire, sonst wie meines) ist letztens bei eBay um über 1.000,- weggegangen, auch die Siltechs erzielen immer gute Preise.

Da habe ich absolut andere Erfahrungen gemacht. Die Ebay Preise sind darüberhinaus undurchsichtig und nicht selten durch hochpushen "gefälscht". Oft hat der Anbieter Freunde beauftragt, die den Artikel hochbieten sollen....Am Ende hat er es selbst gekauft, holt sich die Gebühren zurück und bietet es später erneut an. Das ist gerade bei exotischen Artikeln ohne grosse Zielgruppe gängige Praxis.

Ein MIT-MH 350 (2x2,5m) musste ich auch fast "verschenken". 15% vom damaligen UVP.

Man kann nicht alles messen....

Mit deinem Heathkit sicher nicht.

ghuber schrieb:

Es ist für mich klar das Kabel die elektrisch verschieden aufgebaut sind, es ist wohl unbestreitbar das es elektrisch verschiedene Kable gibt, dass da auch verschiedenes hinten heraus kommen muss also verschieden Klingen.

Hallo Gerhard,

dein rhetorischer Versuch der Umkehrung der Beweislast ist clever. Schon auf meine letzten Fragen hast du nicht geantwortet. Schade.

Es gibt zahlreiche Verlinkungen auf Hörvergleiche, die allesamt negativ ausgefallen sind. Hast du die überlesen?

Darüber hinaus wurde hier bereits gefühlte 200-mal geschrieben, dass ein Kabel das Quellsignal unverändert transportieren soll. Das was vorne rein geht soll hinten auch wieder heraus kommen. Ist das nicht der Fall, ist das Zielsignal fehlerhaft.

Beantworte mir aber doch mal, was ein Kabel mit dem in Lichtgeschwindigkeit fließenden Strom auf einer Länge von 2 Meter bis 20 Meter machen soll, damit eines von zwei gleich langen Kabeln (natürlich das teurere!) plötzlich eine "breitere Bühne darstellt", "Instrumente eine tiefer Staffelung verpasst" oder "den Sänger viel weiter im Raum stehen lässt"?

es ist wohl unbestreitbar das es elektrisch verschiedene Kable gibt, dass da auch verschiedenes hinten heraus kommen muss also verschieden Klingen.

Das ist schlichtweg falsch. Kabel mit unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften müssen absolut nicht unterschiedlich klingen.
Hier spielen die Größenordnungen eine wichtige Rolle.

@Tomtiger

Ich gehe mal davon aus, dass R,C, und L nach dem kommenden kontrollierten Hörtest gemessen und verglichen werden. Ausserdem sollte die Ausgangsimpedanz der Quelle veröffentlicht werden.....Das gehört m.E. "dazu".
Ganz besonders dann, wenn tatsächlich Unterschiede -nachweislich- gehört werden.

stevo58 schrieb:

@tomtiger Man kann nicht alles messen.... Lg S

Stimmt. Alles kann man nicht messen: Für menschliche Eigenheiten fehlt es einfach an Maßeinheiten, so für Meinungstreue (auch Sturheit genannt), Gutgeläubigkeit (auch Naivität genannt), falsche Selbsteinschätzung usw.. Für Länge gibt es das Meter, aber sonst?

Am Meisten wundert mich immer wieder wie leicht Logik und Verstand über Bord geworfen werden.

Quacksalber und Taschenspieler gab es schon im alten Rom, die Leute haben sich nur mit ihren Tricks angepasst...

Der Kaiser erschien auch seinen Untertanen mit nacktem Hintern und hielt sich selbst feinst eingekleidet...

Peter

-scope- schrieb:

Das ist schlichtweg falsch. Kabel mit unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften müssen absolut nicht unterschiedlich klingen. Hier spielen die Größenordnungen eine wichtige Rolle.

Das werden Kabelgläube aber nicht einsehen - ebensowenig werden die meisten Goldohren einen (einfachen!) verblindeten Kabelvergleich durchführen oder anschließend zugeben, dass sie nichts gehört haben.

ghuber schrieb:

... Tom, für mich stellt sich das genau anders herum da. Es ist für mich klar das Kabel die elektrisch verschieden aufgebaut sind, es ist wohl unbestreitbar das es elektrisch verschiedene Kable gibt, dass da auch verschiedenes hinten heraus kommen muss also verschieden Klingen. Und somit sind Diejenigen, die keinen Unterschied hören in der Beweispflicht. Grüße Gerhard

was für dich irgendetwas ist, ist erstmal sekündär ... allgemein zieht man zur Problemlösung die Wissenschaft zu Rate, die sieht keinen Raum für Kabelklang (abgesehen vom Anschlusskabeln bei Plattenspielern mit MM-TA), insoweit ist Kabelklang erstmal nicht plausibel.

darüber hinaus ... wenn ich jetzt zB behaupte mein Kabel A ist von meinem Kabel B nicht akustisch unterscheidbar ... na und, du wirst sagen, abgesehen von meinem defekten Hörgerät, meiner mangelnden Hörerfahrung und meiner Schrottanlage, die nicht in der Lage ist die diffizilen Unterschiede ... oder waren es weggezogene Vorhänge ... ich kann es gerade nicht erinnern ... also abgesehen davon, klingen gerade diese beiden Kabel nicht unterschiedlich ... eine entsprechende Testreihe wäre also völlig sinnfrei

... und letztlich ist die Nichtexistenz übrigens gar nicht beweisbar ... kleines Beispiel? Als in scopes Gäste-WC Elvis sang, flog das fliegende Spaghettimonster durch mein Wohnzimmer ... würdest du mir bitte beweisen, dass beides nicht geschehen ist (falls du daran zweifelst) ... würdest du in beiden Fällen nicht von denen die eine Existenz behaupten einen Beweis fordern?

klaus

-scope- schrieb:

es ist wohl unbestreitbar das es elektrisch verschiedene Kable gibt, dass da auch verschiedenes hinten heraus kommen muss also verschieden Klingen. Das ist schlichtweg falsch. Kabel mit unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften müssen absolut nicht unterschiedlich klingen. Hier spielen die Größenordnungen eine wichtige Rolle. ..............

.. und damit hast Du zugeben das Kabel unterschiedlich klingen können.

vielen Dank
Gerhard

Yo!

kölsche_jung schrieb:

ghuber schrieb: ... Tom, für mich stellt sich das genau anders herum da. Es ist für mich klar das Kabel die elektrisch verschieden aufgebaut sind, es ist wohl unbestreitbar das es elektrisch verschiedene Kable gibt, dass da auch verschiedenes hinten heraus kommen muss also verschieden Klingen. Und somit sind Diejenigen, die keinen Unterschied hören in der Beweispflicht. Grüße Gerhard was für dich irgendetwas ist, ist erstmal sekündär ... allgemein zieht man zur Problemlösung die Wissenschaft zu Rate, die sieht keinen Raum für Kabelklang (abgesehen vom Anschlusskabeln bei Plattenspielern mit MM-TA), insoweit ist Kabelklang erstmal nicht plausibel. darüber hinaus ... wenn ich jetzt zB behaupte mein Kabel A ist von meinem Kabel B nicht akustisch unterscheidbar ... na und, du wirst sagen, abgesehen von meinem defekten Hörgerät, meiner mangelnden Hörerfahrung und meiner Schrottanlage, die nicht in der Lage ist die diffizilen Unterschiede ... oder waren es weggezogene Vorhänge ... ich kann es gerade nicht erinnern ... also abgesehen davon, klingen gerade diese beiden Kabel nicht unterschiedlich ... eine entsprechende Testreihe wäre also völlig sinnfrei ... und letztlich ist die Nichtexistenz übrigens gar nicht beweisbar ... kleines Beispiel? Als in scopes Gäste-WC Elvis sang, flog das fliegende Spaghettimonster durch mein Wohnzimmer ... würdest du mir bitte beweisen, dass beides nicht geschehen ist (falls du daran zweifelst) ... würdest du in beiden Fällen nicht von denen die eine Existenz behaupten einen Beweis fordern? klaus

Klaus,
bitte
völlig unsinige Beispiele machen Thesen irgendwelcher Art nicht plausibler.

Grüße
Gerhard

Warum? Das Spaghettimonster ist genauso reell, ich denke sogar eher reeller...

Peter

Hi Gerhard,

ghuber schrieb:

Es ist für mich klar das Kabel die elektrisch verschieden aufgebaut sind, es ist wohl unbestreitbar das es elektrisch verschiedene Kable gibt, dass da auch verschiedenes hinten heraus kommen muss also verschieden Klingen.

ich weiß jetzt nicht, was "elektrisch verschieden aufgebaut" genau bedeuten soll. Wenn Du meinst, dass Kabel diverse Parameter haben, wie Widerstand etc., dann hast Du recht.

Damit "hinten immer das selbe rauskommt" gibt es entsprechende Spezifikationen. Das ist auch unbedingt nötig, sonst stürzt am Ende noch ein Flugzeug ab, weil ein Kabel eben nicht gepasst hat!

Aus diesem Grund ist das Verhalten von Kabeln auch recht gut erforscht, je nach Norm sind maximale Spannung, Strom, Frequenz, Widerstand etc. klar definiert.

Und dabei gilt, dass es keinen Vorteil bringt, die Spezifikationen zu übertreffen! Es bringt einfach keinen Vorteil, ein Cat6 Kabel zu benutzen, wenn man nicht mehr als 100MHz. überträgt.

Für den Hifi Bereich relevant, also maximal ein paar Meter, maximal ein paar mV und mA bzw. maximal etwa 100V und ein paar A für Lautsprecher, und da von 20Hz. bis 20kHz. sind die Anforderungen denkbar simpel. Es bringt absolut keinen Vorteil, ein Kabel zu nutzen, das 100MHz übertragen kann!


Und diese Fakten ignorierst Du! Du tust so, als könnten wir hier irgendetwas nicht messen, was aber doch den Klang beeinflusst.

Deshalb haben auch recht früh Hörtests angefangen, http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#gordongow


Daraus folgt: Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass es Klangunterschiede gibt, wenn die verwendeten Kabel den technischen Anforderungen entsprechen.

Und somit sind Diejenigen, die keinen Unterschied hören in der Beweispflicht.

Siehe oben!

LG Tom

Hi,

-scope- schrieb:

Das gehört m.E. "dazu". Ganz besonders dann, wenn tatsächlich Unterschiede -nachweislich- gehört werden.

wenn keine Unterschiede hörbar sind, braucht es keine Messung.

Sollten Unterscheide hörbar sein, werde ich feststellen warum. Ich weiß, bei welchem Händler er kauft, und die Produkte sind allesamt technisch nicht wirklich zu beanstanden, sollten tatsächlich Unterscheide hörbar sein, gehe ich eher von einem Defekt aus und werde das natürlich nachmessen.

LG Tom

Und somit sind Diejenigen, die keinen Unterschied hören in der Beweispflicht.

So lange Goldohren so argumentieren und fundierte technische Erkenntnisse ignorieren, finden die Verkäufer von Vodoo-Kram aller Art auch weiterhin dankbare Abnehmer.
Erstaunlich finde ich diesbezüglich, wie viele studierte oder ausgebildete "Techniker" aus dem Elektronikbereich sich unter den Käufern dieses Voodookrempels befinden, obwohl sie es eigentlich besser wissen müssten.

ghuber schrieb:

... Klaus, bitte völlig unsinige Beispiele machen Thesen irgendwelcher Art nicht plausibler. Grüße Gerhard

in meinem posting ging es um die nichtplausibilität von kabelklang, die problematik der beweisführung und um die Nichtbeweisbarkeit der Nichtexistenz ...

du legst eine sehr selektive sichtweise an den tag ... kommentiere den rest

... aber es ist mit dir, wie mit vielen vorher ... erst ein paar markige behauptungen dann ne menge lauwarme luft und ungelenke ausweichmanöver ... viel spaß beim kabel hören

... ach so, fast vergessen ... auf beleidigte leberwurst machen gehört natürlich auch zum standardprogramm ... gähn, langweilig

Mein Bruder ist Bauingenieur und meinte, er könnte sich bei einem Autounfall "abfangen" und daher braucht er keinen Sicherheitsgurt. 4 Wochen Intensivstation und danach etliche Monate Reha bis es wieder ging haben ihm wohl eindringlich gezeigt, dass es nicht ging...
"Hohe Bildung" oder Studium nützt auch vor Irrglaube nicht!

Man kann auch Theologie studieren...

...und irgendwann hochgebildet Papst werden.

wenn keine Unterschiede hörbar sind, braucht es keine Messung.

Es geht hier ja nicht um eine hochwissenschaftliche Arbeit, an der Hunderte beteiligt sind, aber ganz egal wie der Hörtest auch ausgehen wird, sind die Kabelparameter -trotzdem- hochinteressant.

Man stelle sich bloß vor, dass einige der el. Parameter um hunderte % auseinanderliegen, und dennoch nichts gehört wurde....

Das muss dann am Testdesign liegen.... klar!

@ ghuber,

die Ansicht, es gäbe keinen "Kabelklang" beruht auf dem Vergleich der "Übertragungsfunktion" eines Kabels im Audiofrequenzbereich (und der dadurch bedingten Abweichungen) mit den bekannten (d.h. bislang ermittelten) Hörschwellen.

Wenn sich bei diesem Vergleich herausstellt, daß die Abweichungen unterhalb dieser Hörschwellen liegen, dann geht man davon aus, daß es keinen wahrnehmbaren Klangunterschied gibt.

Insofern ist dann die Behauptung, es gäbe doch "Kabelklang" (aka, es gäbe einen wahrnehmbaren Unterschied nach Austausch eines oder mehrerer Kabel in einer Wiedergabeanlage), eine, die durch entsprechende, sinnvolle Hörexperimente bestätigt werden muß.

Aber, laß dich nicht verrückt machen, es gibt keinen Grund, von dir ausgefuchste elektrotechnische Begründungen, die "Kabelklang" plausibel machen könnten, zu verlangen.

Gruß

.. und damit hast Du zugeben das Kabel unterschiedlich klingen können.

Jeder kann ein Kabel so "konstruieren", dass es in Verb. mit nahezu allen Gerätschaften zu enormen Problemen kommt.

Naja...du vielleicht nicht...

Aber, laß dich nicht verrückt machen, es gibt keinen Grund, von dir ausgefuchste elektrotechnische Begründungen, die "Kabelklang" plausibel machen könnten, zu verlangen.....

...es reicht hingegen vollkommen aus, laufend über emotional erlebten Kabelklang zu bereichten.

Wie aufregend.

insofern ist dann die Behauptung, es gäbe doch "Kabelklang" (aka, es gäbe einen wahrnehmbaren Unterschied nach Austausch eines oder mehrerer Kabel in einer Wiedergabeanlage), eine, die durch entsprechende, sinnvolle Hörexperimente bestätigt werden muß.

Bis dahin gilt demnach: Es gibt keinen "Kabelklang".
Hier kann also erstmal geschlossen werden.

pinoccio schrieb:

<snip> Deswegen schrieb ich ja auch "ungenügend". Ich habs dir fett markiert. Ungenügend ist mW nochmal ne Stufe schlechter als mangelhaft. Korinthen kann ich auch gut... sche....backen

Tut mir leid, das sinnentstellende Auseinanderreissen von Absätzen mit entsprechender Kommentierung ist keine "Korinthe", eher eine Wagenladung von Kokosnüssen.
In der inhaltswahrenden Variante ergibt auch der Sophismusvorwurf offenkundig keinerlei Sinn mehr.

Es gab/gibt trotzdem nochmal eine Stufe weiter runter, die nennt sich Arbeitsverweigerung. Und genau zwischen Ungenügend und Arbeitsverweigerung bewegen sich normalerweise Alleshörer, wenn sie "testen".

Du könntest doch formulierungsmäßig einfach mit gutem Beispiel vorangehen, und tatsächlich nur das als feststehende Tatsache posten, was wirklich eine ist.
Keiner von uns kann wissen, ob die "Alleshörertesterei" "ungenügend" für ihren Zweck ist oder nicht- alles, was wir wissen ist, daß es bei dieser Art zu testen die _Wahrscheinlichkeit_ für Fehlurteile sehr groß sein kann, also die Fehleranfälligkeit groß sein kann.

<snip> Ich nehme an die Bewegung in Richtung "etwas richtiger machen o. leisten" sagt dir etwas. Das muss nicht sehr gut, gut oder befriedigend sein, damit erhöht sich jedoch die Chance ernstgenommen zu werden und die Tests anschließend noch besser werden zu lassen.

Du weißt ebenso gut wie ich, daß diese Behauptung mit der Forumsrealität schlicht nicht übereinstimmt; es nützt einem "audiophilen Hörer" überhaupt nichts, wenn er seine "Tests" in irgendeiner Form schon "etwas richtiger" gemacht hat, oder gar schon bei "beinahe richtig" angekommen war- das jeweils noch fehlende reicht immer aus, ihn und seine Ansicht "abzukanzeln" solange beim "Test" ein unerwünschtes Ergebnis herauskam.

Das ist deren Meinung. Ich bin schon der Meinung, dass sich Blindstudien auch bei echten/vorhandenen und großen Unterschieden lohnen.

Es ist ja wie immer, solange der Spezialist das gewünschte sagt, dient er als Argumentationshilfe (was, wie man sieht auf einem Gebiet, auf dem man sich nicht ganz so gut auskennt, auch mal zum Bumerang werden kann), passt die Spezialistenmeinung nicht, dann soll er sie halt für sich behalten.

Was die Wahrnehmungsspezialisten meinen, ist einfach, daß man (was sicher im Einzelfall auch schwierig zu definieren ist) bei eher größeren Unterschieden, entsprechend geschulten Experten vertrauen sollte (was im übrigen ja auch mit der sonstigen Vorgehensweise übereinstimmt), bei kleiner werdenden, mit entsprechender Beurteilungsunsicherheit behafteten Unterschieden hingegen zum aufwendigeren kontrollierten Experiment greifen solllte.

Ein Spezialfall ist dabei sicherlich die Untersuchung von verkaufstechnischen Vorteilen mit Hilfe von Konsumentenpanels.

Wie du ja selbst auch weißt, findet man bei Sean Olive einige interessante Resultate.

Aber sicher- nur rate ich dazu, sich wirklich genau anzusehen, was sie untersucht haben (mit welcher Methodik und statistischer Auswertung), denn danach wird deutlicher, in welcher Hinsicht diese Resultate verallgemeinerungsfähig sind.

Aber es kann eine Lebensaufgabe werden, ihnen zu erklären vermitteln, was diese Studien resp. Blindtests (mit echten/großen/vorhandenen Klangunterschieden) im Bezug zum Kabelklang und ihren subjektiven Prämissen eigentlich aussagen...

Hier kann ich nicht folgen.....
Wem soll was vermittelt werden?


Gruß