Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Ich fasse meine Erwiderung konzentriert nochmals in die eine Aussage.

Ohne Grund, der für das Individuum plausibel sein muss (plausibel erscheint), einsteht keine Einbildung.

Alle Beispiele, auch deine aus der Werbung, liefern diesen (glaubhaften) Grund. Auch wenn er suggeriert wurde. Er ist aber für den Adressierten glaubhaft. Und wenn sie der Werbeaussage folgen und konsumieren, werden sie in der Regel die Aussagen bestätigen können und sogar auch weiterempfehlen. Das ist bei den Voodoo-Kabeln nicht anders. Sie liefern auch einen "glaubbaren" Grund.

Es kommt bei der Einbildung also entscheidend darauf an, ob der "gelieferte" Grund aus Sicht der Adressierten akzeptabel, glaubhaft kurz plausibel erscheint. Je nach Wissensstand, eigener Erfahrung sprich persönliche Erkenntnisse werden solche Gründe mehr oder weniger akzeptiert.

Und bei der Suggestion der Gründe werden auch nicht-kausale aber assoziativ verknüpfte Ketten benutzt. Oder wie du es sagst Pseudologik.
Macht die Voodoo-Industrie permanent und fast ausschließlich.

Menschen interessieren sich nun einmal in ihrer überwiegenden Mehrzahl überhaupt nicht dafür was etwas ist..., sondern nur für das, was es nach ihrer Auffassung für sie tun kann.

Fürwahr ein fundamentaler Schlüsselsatz, der dir sicherlich in der Anwendung schon viel "Freude" gebracht hat.
Aber auch bei der Frage, "was kann das Kabel für mich tun" benötigt man plausible Gründe um eine Einbildung entstehen zu lassen.

Ich bezweifle, dass die von dir genannten "Neid-Faktoren" eine Klang-Einbildung entstehen lassen. Höchstens, dass sie Kaufinteresse auslösen (keine Frage) und der Besitzer hinterher auch über eine Einbildung verfügt, aber eben keine Klang-Einbildung.

Hallo,

@Beaufighter: doch genau das ist es letztendlich - Werbung, nicht mehr und nicht weniger. Und jeder ist anfällig - glaub's mir, das hat auch nicht wirklich was mit Verdummung zu tun, ist einfach so ...

@Janus: dein letzter Beitrag find ich dahingehend gut, dass du langsam selber auf dem richtigen Weg bist ud erkennst, um was es sich eigentlich handelt und die Mechanismen dahinter eben nicht erst erforscht werden müssen usw. sondern es ist alles schon weitestgehend bekannt. Nennt sich Marketing (wie oft haben andere oder ich eigentlich schon darauf hingewiesen )

Und die typischen Assoziationen sind doch auch recht 'einfach', aber eigentlich beliebig: ein blaues Kabel wird wohl 'Kühler' klingen, oder ein schwarzes 'dumpfer' oder ein silbernes 'höher auflösend', wobei da natürlich ein goldenes noch besser abschneidet. Ein dickes Kabel ist für 'fette' Bässe gut und ... - hallo - wenn du solche Untersuchungen machen würdest, kämen wahrscheinlich die einfachsten Verknüfungen raus ...

Die Hifi-Industrie ist nun einfach soweit, dass man für halbwegs vernünftiges Geld schon eine Anlage zusammenstellen kann, welche recht gut ein Optimum darstellt und keine Sprünge in der Verbesserung mehr möglich sind (abgesehen von LS und Raumakustik). Aber das ist in anderen Bereichen genauso - oder wie sieht es z.B. bei Uhren aus oder bei Handys, oder auch bei Autos. Es gibt dann zwar Ausreisser nach oben im Preis - das hat aber nicht wirklich was mit 'Technik' o.ä. zu tun und wird dort auch nicht so begründet. Dort ist man schon ehrlicher - kein Rolex-Besitzer wird ernsthaft behaupten, seine Uhr geht genauer (wie oft hatten wir das schon :.) oder ein Gold/Diamanten-Handy-Besitzer wird behaupten, sein Handy telefoniert besser. Es ist einfach ein Luxus-Artikel. Dort wird es auch akzeptiert.

Und das Beste am Kabelklang finde ich immer noch (auch x-mal schon gesagt): Warum gibt jemand Schweine-Geld aus um den 'Klang' durch Kabel 'irgendwie' zu verändern, aber wehrt sich gegen eindeutige Veränderungsmöglichkeiten (Eq, DSP, Bass/Höhen-Regler) - es kam noch nie eine Antwort

@hifi-engel/Janus: unsere Antworten haben sich zeitlich überschnitten

hifi_angel schrieb:

Fürwahr ein fundamentaler Schlüsselsatz, der dir sicherlich in der Anwendung schon viel "Freude" gebracht hat. Aber auch bei der Frage, "was kann das Kabel für mich tun" benötigt man plausible Gründe um eine Einbildung entstehen zu lassen.

Hi Angel , ich denke da liegst du falsch , die Grundsuggestion qualitativ "hochwertige" Kabel entgegen
allem physikalischem Grundwissen aus der Schule , ist gerade bei Otto Naormalverbraucher gesellschaftlich fest einprogrammiert .

Das liegt schlicht daran , daß eine Hifi Anlage aus Einzelteilen besteht und es den allermeisten Leuten
pauschal absurd vorkommt , an eine Anlage für 5000 € als Beispiel , meinetwegen Lautsprecherkabel für nen Euro pro laufenden Meter zu klemmen , daß beisst sich in den Köpfen der Leute , weil es normal nicht hinhaut (macht uns die Werbung zumindest Glauben ) .

Das läuft anders , als wenn man ein zusammenhängendes Produkt , wie beispielsweise ein Auto kauft .
Kein durchschnittlicher Mensch käme da auf die Idee zu fragen , welche Qualität da das Zündkabel oder die einzelnen Bauteile der Bremsen haben , man geht einfach davon aus , das passt schon
auf dem Level zusammen .

Diese "Sicherheit" hat man bei einer Anlage aus Einzelteilen nicht , von daher ist es fürchterlich
leicht für einen Verkäufer , die Kabel als "notwendiges" Teil dieser Anlage auch preislich passend
zu den restlichen Komponenten zu verkaufen .
Dieses fachlich völlig blödsinnige Denken , ist bei den meisten Kunden "logisch" , weil sie sich
schlicht KEINEN Kopp darum machen .

Es läuft eher umgekehrt , erst wenn Menschen nachdenken und versuchen plausible Gründe
für "hochwertige" Kabel zu finden , DANN merken sie oft , was für einen Unsinn sie da machen .

Gruß Haiopai

Wieso denn Unsinn,

wenn es doch Spaß macht mit den Kabeln, so klingt es vielleicht nicht besser, verhilft dem Besitzer jedoch zur Zufriedenheit.
Und wer sollte hier dem widersprechen das es beim Musikhören nicht um Zufriedenheit geht.


Gruß Beaufighter

Wenn ich was hören will dann ist das auch so.

Ich finde umgekehrt funktioniert das sogar noch besser, besonders auf zwischenmenschlicher Ebene, weil Ignorieren bzw. Ausblenden für etliche einfacher ist als Vorstellungsvermögen, denn da muss man sich ja mehr anstrengen.

Und wer sollte hier dem widersprechen das es beim Musikhören nicht um Zufriedenheit geht.

tja die Frage ist ob man lieber unwissend zufrieden ist oder erst nach Information der Realitäten?

@ Beaufighter
Der Unsinn dabei ist Menschen etwas als selbstverständlich richtiges zu
vermitteln , was sie real gar nicht brauchen .

Die Zufriedenheit , die man erzeugt ist nicht echt , weil den Leuten vorher
schon suggerriert wurde , das man diese Produkte für die Zufriedenheit braucht .

Echte Zufriedenheit kann man durch Kabel nur dann erzeugen , wenn sich der
Käufer über die Realitäten klar ist und ganz aus sich heraus sagt , trotz aller
Fakten , fühle ich micht schlicht wohler bei der Sache , wenn ich da ein wenig
mehr Geld investiere als es wirklich Not tut , ist halt ein Hobby und dagegen
ist gar nix zu sagen .

Gruß Haiopai

Janus525 schrieb:

Beaufighter schrieb: Das finde ich nicht so toll die Werbung mit ins Boot zu nehmen. Gruß Beaufighter ...wobei gerade sie es ist (HiFi - Zeitschriften, Hochglanzprospekte usw.) die Menschen zum Kauf maßlos überteuerter HiFi - Kabel bewegt. Wie willst Du sie bei den Überlegungen zu "Kabelklang" außen vorlassen wenn technische Aspekte darauf keinen Einfluss haben ...?

Zunächst einmal, lieber Janus, vielen Dank für deine ausgesprochen höflich formulierten Beiträge. Das erlebe ich über einen längeren Zeitraum kaum einmal von einem User, der behauptet, Unterschiede im Klang durch unterschiedliche Kabel wahrzunehmen.

Der Einfluss diverser Magazine wie beispielsweise "Stereo" auf Hifi-Freunde ist doch sehr groß, weil der überwiegende Teil der Beiträge fachlich kompetent geschrieben werden. Auch die publizierten Messungen gehen in aller Regel mit den Höreindrücken einher. Dies betrifft meist Lautsprecher und Endstufen.
Allerdings vermisse ich persönlich Messungen von Kabeln, CD-Spray, Klangschalen, Filzflättchen, die auf Elektronikbauteile geklebt wurden, u.a. Produkten, denen deutlich hörbare Klangveränderungen zugebilligt werden.
Es gibt halt viele User, die im Rahmen ihrer finanziellen Möglichkeiten an gewisse Grenzen angekommen sind - und dennoch mit dem Klang nicht vollumfänglich zurieden sind. Das bezieht Nutzer von Soundsystemen in allen Preisklassen pauschal mit ein, wenn ich den Beiträgen in bestimmten Forenbereichen Glauben schenke.
Doch ich frage mich immer wieder, warum einem Kabel eine größere Aufmerksamkeit gewidmet wird als beispielsweise Raumoptimierungen oder Equalizereinstellungen? - Oder warum du lange Zeit nach einem bestimmten Kabel suchst, obwohl du hier im Forum geschrieben hast, das die Klangunterschiede nicht technisch bedingt sind und sich im Bereich von eingebildeten und von dir ausgedachten Grenzen bewegen?

hifi_angel schrieb:

Aber auch bei der Frage, "was kann das Kabel für mich tun" benötigt man plausible Gründe um eine Einbildung entstehen zu lassen.

Natürlich...! Nicht quantifizierbare Beschreibungen werden mit Fakten gemischt, z.B.: "Reinste Hochtonwiedergabe" / Hochreines N8 - Kupfer..., "Feinste Verästelungen im Klangbild werden erfahrbar" / Leiter vergoldet und poliert..., "Plastische, geradezu holographische Wiedergabe" / Isolationsmaterialien aus der Raumfahrt..., usw. Ersteres sind nicht definierte Beschreibungen, zweiteres sind belegbare Tatsachen. Beide haben nichts..., nothing..., nada..., niente... miteinander zu tun, den kausalen Zusammenhang konstruiert der Kunde sich in seiner Vorstellungswelt selbst, er erfindet ihn weil er (als Laie, der weder etwas von Kabeln noch von Gehirnen versteht) gar nicht anders kann...

Wenn ich hier schreiben würde: "Morgen kann ich nicht an der Diskussion teilnehmen. Mein Auto muss zum TÜV und vorher noch in die Werkstatt"..., dann würden selbst einige von euch annehmen, ich könnte mich nicht beteiligen weil mein Auto in der Werkstatt ist. Das habe ich nie behauptet. Aus dem Kontext heraus, aufgrund irgendwelcher Annahmen, beruhend auf gemachten Kausalitäts - Erfahrungen, wird einfach irgend etwas erfunden, zusammengebastelt, Schlüsse daraus gezogen; mit der Realität, den wirklichen Sachverhalten, hat das rein garnichts zu tun...

Genau das tut auch ein Kabelkunde: Die gelesenen Kangbeschreibungen..., in Verbindung mit edelsten Materialien..., mit dem hohen Preis..., dem seidengefütterten, polierten Edelholzetui..., die auf 100 Stck. limitierte Jubiläumsausführung..., handsigniert..., ja wie soll das denn anders klingen als überragend...??? So steht es ja auch in der Testzeitschrift AUSTI..., und 130 Klangprozente (gröhl) und fünf Sterne hat das Kabel auch noch erreicht...

Es ist eigentlich zum totlachen..., aber ebenso lächerlich ist es einem Konsumenten "mal so eben" erklären zu wollen, Baumarktkabel von der Rolle seien klanglich identisch. Sie sind es ja auch nicht, es sei denn der Konsument hört verblindet, was aber praktisch niemand macht...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Baumarktkabel von der Rolle seien klanglich identisch. Sie sind es ja auch nicht, es sei denn der Konsument hört verblindet, was aber praktisch niemand macht...

Sie sind auch nichtmal verrblindet identisch, wie man aus einer hier schon zitierten wissenschaftlichen Abhandlung erlesen kann. Die Klangunterschiede sind bisweilen sogar erschreckend groß. Einfach mal einen gut sortierten Hifiladen besuchen, dann weiter reden.

Baumarktkabel von der Rolle seien klanglich identisch. Sie sind es ja auch nicht, es sei denn der Konsument hört verblindet, was aber praktisch niemand macht...

Doch manchmal höre ich unbewusst verblindet weil ich beim Musikhören einschlafe tu. Sind ja nicht alle CDs so toll.

Die Klangunterschiede sind bisweilen sogar erschreckend groß. Einfach mal einen gut sortierten Hifiladen besuchen, dann weiter reden.

Endlich kann das Shitstorming mit neuen "Kunden" weitergehen

tsieg-ifih schrieb:

Endlich kann das Shitstorming mit neuen "Kunden" weitergehen :D

Zwei Blöde , ein Gedanke

Sie sind auch nichtmal verrblindet identisch, wie man aus einer hier schon zitierten wissenschaftlichen Abhandlung erlesen kann. Die Klangunterschiede sind bisweilen sogar erschreckend groß. Einfach mal einen gut sortierten Hifiladen besuchen, dann weiter reden

In solchen Fällen hat der Benutzer entweder ausgesprochen ungeeignetes Material verwendet, oder schwerwiegende Fehler in seine Verkabelung eingebaut. Beides ist durchaus möglich.

Das alles hat mit der Sortierung irgendwelcher Läden wenig zu tun.

Kopftrommel schrieb:

Sie sind auch nichtmal verrblindet identisch, wie man aus einer hier schon zitierten wissenschaftlichen Abhandlung erlesen kann.

Ist zwar müsig und wohl nicht von Erfolg gekrönt, aber trotzdem: Kannst du bitte den Link/Beitrag dazu nennen? Danke!

Ist übrigens sehr wichtig, da dann endlich dieser Thread mit einem Ergebnis beendet wäre ....

Die Arbeit von Olaf Henning Sturm ist nicht bekannt? Zwar wird dort keine qualitative Zuordnung nachgewiesen aber eine generelle Unterscheidbarkeit schon. Eine qualitative Zuordnung hängt dann nur noch an der Equipmentwahl ab, möglicherweise auch vom individuellen Geschmack.
Es gibt faktisch hörbare Unterschiede zwischen unterschiedlichen NF-Kabeln, auch wenn sie mit der vermeintlichen Hilfe der Wissenschaft mal gern negiert gesehen würde.

Haiopai schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Endlich kann das Shitstorming mit neuen "Kunden" weitergehen :D Zwei Blöde , ein Gedanke :prost

drei
alle 10 seiten das gleiche, dazwischen dann hörschnecke und jakob für den übergang.
apropo jakob - er ist ja jetzt "nur" noch gewerblicher ohne weitere aussagen und immer noch kein statement der admins/mods obwohl hier kräftig mitgelesen und geschrieben (und auch provoziert) wird...

weiß vllt einer was genau jakob für ein gewerblicher ist und welchen hintergrund nun hörschnecke hat..?

Die Arbeit von Olaf Henning Sturm ist nicht bekannt?

Ich hab´s geahnt.....Die sog. "Magisterarbeit"....Autsch.

Kopftrommel schrieb:

Janus525 schrieb: Baumarktkabel von der Rolle seien klanglich identisch. Sie sind es ja auch nicht, es sei denn der Konsument hört verblindet, was aber praktisch niemand macht... Sie sind auch nichtmal verrblindet identisch, wie man aus einer hier schon zitierten wissenschaftlichen Abhandlung erlesen kann. Die Klangunterschiede sind bisweilen sogar erschreckend groß. Einfach mal einen gut sortierten Hifiladen besuchen, dann weiter reden. :.

Seit wann führen HiFi-Läden Baumarktkabel? Ich dachte die gibt es nur in Baumärkten? Und lass mich nicht dumm sterben, nenne mir die wissenschaftlichen Abhandlungen.

George_Lucas schrieb:

Zunächst einmal, lieber Janus, vielen Dank für deine ausgesprochen höflich formulierten Beiträge...()... Doch ich frage mich immer wieder, warum einem Kabel eine größere Aufmerksamkeit gewidmet wird als beispielsweise Raumoptimierungen oder Equalizereinstellungen? - Oder warum du lange Zeit nach einem bestimmten Kabel suchst, obwohl du hier im Forum geschrieben hast, das die Klangunterschiede nicht technisch bedingt sind und sich im Bereich von eingebildeten und von dir ausgedachten Grenzen bewegen?

Ich halte einen angemessenen und respektvollen Ton auch gegenüber "Andersdenkenden" für selbstverständlich; trotzdem danke dass Du es bemerkst und sogar erwähnst...

Meine Empfehlungen zur Vorgehensweise bzw. zur Reihenfolge von Optimierungen kannst Du auf meiner Seite nachlesen, da sind wir in der Vorgehensweise vermutlich nicht weit auseinander. Und warum ich nach zwei oder drei ganz bestimmten Kabel sozusagen "als Tüpfelchen auf den i" suche...? Weil deren Ergebnisse in der Anwendung seit vielen Jahren für mich phantastisch und unverblindet jederzeit reproduzierbar sind..., natürlich nur falls alles andere (Raum, Strom, Aufstellung, Konfiguration, Setup) in Ordnung ist; sonst nimmt man natürlich keinen Unterschied wahr.

Das gilt auch für viele andere in meinem Umfeld, die sofort hellhörig werden wenn ich - nehmen wir das als Beispiel - den Namen Sonoran Plateau erwähne: "Hast Du eins...? Kann ich eines bekommen...? Mist, ich suche schon seit Jahren..." usw. Warum...? Es scheint so (laienhaft ausgedrückt) als würde es die Wiedergabe der angeschlossenen Geräte irgendwie reiner, klarer und zugleich plastischer machen, wobei das gesamte Klangbild - ohne dass irgendein Detail verloren geht - merklich "dunkler" und "ruhiger" wird. Warum auch immer...

Viele Grüße: Janus...

@Janus525
Mag jeder einzelne gemessene Parameter vollkommen irrelevant sein und für sich keine nennenswerte Wirkung auf den Klang haben, so sieht das in der Summe komplett anders aus, vergleichbar mit den Zutaten zu einem guten Essen die erst in ihrer Komposition zu einem sinnlichen Ergebnis führen das weit mehr ist als die Summe der Einzelzutaten. So und nicht anders kann eine gute Wiedergabekette nur gesehen werden, wenn man nicht mental ertaubt ist.

ingo74 schrieb:

Haiopai schrieb: tsieg-ifih schrieb: Endlich kann das Shitstorming mit neuen "Kunden" weitergehen :D Zwei Blöde , ein Gedanke :prost drei

vier

Benutzername:Kopftrommel
Beiträge:6 - Letzte Beiträge:
1Gibt es echte Beweise für Kabelklang
2Lautsprecherkabel Nordost Dreamcaster o. 4 Flat ?

ich denke das spricht für sich...

Kopftrommel schrieb:

So und nicht anders kann eine gute Wiedergabekette nur gesehen werden, wenn man nicht mental ertaubt ist. :prost

So und nicht anders schafft man es innerhalb weniger Beiträge als Troll nicht mehr
ernst genommen zu werden .
Jeder , der nicht das wahrnimmt , was ich meine wahrzunehmen ist auf diese oder jene
Art körperlich oder geistig beschränkt .
Oder er hat nicht die Anlage um was hören zu können oder eben nicht die weibliche
Expertin im Haushalt , welche die Unterschiede schon von der Küche aus hört .

Du bist nicht der Erste und auch nicht der Letzte , der es auf die Tour probieren
wird, allerdings gab es bisher wenige , bei denen der Avatar so gut zur Einstellung
gepasst hat , wie bei dir

Gruß Haiopai

Kopftrommel schrieb:

@Janus525 Mag jeder einzelne gemessene Parameter vollkommen irrelevant sein und für sich keine nennenswerte Wirkung auf den Klang haben, so sieht das in der Summe komplett anders aus, vergleichbar mit den Zutaten zu einem guten Essen die erst in ihrer Komposition zu einem sinnlichen Ergebnis führen das weit mehr ist als die Summe der Einzelzutaten. So und nicht anders kann eine gute Wiedergabekette nur gesehen werden, wenn man nicht mental ertaubt ist. :prost

Ein Babytroll oder ein Schlachtlamm? Weiss jemand mehr zu "Kopftrommel"?

Oder direkt an Kopftrommel: Glaubst Du wirklich was Du da schreibst?


Peter

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Aber auch bei der Frage, "was kann das Kabel für mich tun" benötigt man plausible Gründe um eine Einbildung entstehen zu lassen. Natürlich...! Nicht quantifizierbare Beschreibungen werden mit Fakten gemischt, z.B.: "Reinste Hochtonwiedergabe" / Hochreines N8 - Kupfer..., "Feinste Verästelungen im Klangbild werden erfahrbar".....

Ich meinte damit jetzt mehr deine "Ersatzgründe", die Neid-Faktoren.

Aber auch egal.


Mal total unabhängig davon, was ich zum Thema Kabelklang glaube oder weiß.

Es gibt genau 3 mögliche Ursachen für Kabelklang (in Kurzform):

1. technisch-physikalische Ursachen
2. Einbildung
3. ein wenig von 1. und ein wenig von 2.

Bei dir bleibt nun nur noch Pkt. 2 übrig (macht die Sache auch viel überschaubarer )

Das wäre aber auch nicht weiter schlimm. Aber warum willst du denn im Himmels Namen die Gründe für die Einbildung austauschen? Zumal die nach meiner Meinung noch viel weniger geeignet sind um Einbildung zu erzeugen, als die bisher physikalisch orientierte Begründung.

Die Kabel-Industrie macht das, so wie es ist, doch nach deiner Schilderung schon ganz gut. Besser kann man es doch kaum noch machen. Gerade vor dem Hintergrund der Erkenntnis wie der Mensch in Wirklichkeit funktioniert. Wozu dient die Umprogrammierung? Wenn das dem Ziel dienen würde, den Gläubigen "wachzurütteln", auf das er vom Glauben abfällt, könnte ich es noch verstehen aber das ist ja nicht deine Absicht.

Wenn sich für mich in meiner Einbildung vom Ergebnis her nichts ändert, warum soll ich denn die Gründe für meine Einbildung austauschen?

Jetzt nochmal dein Leitsatz:
Menschen interessieren sich nun einmal in ihrer überwiegenden Mehrzahl überhaupt nicht dafür was etwas ist (oder wie etwas ist)..., sondern nur für das, was es nach ihrer Auffassung für sie tun kann.

Auf dauer einfach ärgerlich, dass die Aministration/Moderation keine Handhabe gegen halbwegs "geschickt" getarnte Fake- bzw. Mehrfachaccounts hat.
Naja....Zum Glück "enttarnen" sich diese Leute binnen kürzester Zeit selbst.

@ Hifi_angel

Naja.. ist doch ganz einfach. Man hübscht ein Kabel mit irgendwelchem Firlefanz auf und legt eine Gebrauchsanweisung bei. In der Gebrauchsanweisung steht nicht nur wie mans anschließt, sondern auch Sonderdrucke in Form von "Tests aus Hifizeitschriften und Online-Rezessions-Plattformen". Das bildet...


..schon irgendwie und irgendwas aus

Passende Tests zu bekommen scheint auf den ersten Blick schwer, aber wenn einer mal loslegt. legt der zweite nach... usw. Den Kabeltest von O.Sturm und Studio-Magazin gibts natürlich gratis dazu. Diese sind dann für das Kind gedacht, welches eventuell mal aufschreit, dass es da nichts gäbe...

Gruss
Stefan

Hi Trommel,

Kopftrommel schrieb:

Die Arbeit von Olaf Henning Sturm ist nicht bekannt?

Danke

Kopftrommel schrieb:

Zwar wird dort keine qualitative Zuordnung nachgewiesen aber eine generelle Unterscheidbarkeit schon.

dachte es mir schon - die Zeit ist stehengebleiben, täglich grüsst das Murmerltier ....

pinoccio schrieb:

Naja.. ist doch ganz einfach. Man hübscht ein Kabel mit irgendwelchem Firlefanz auf und legt eine Gebrauchsanweisung bei. In der Gebrauchsanweisung steht nicht nur wie mans anschließt, sondern auch Sonderdrucke in Form von "Tests aus Hifizeitschriften und Online-Rezessions-Plattformen". Das bildet...

Vor allem muss man es in einer mit Samt ausgeschlagenen Echtholzschatulle ausliefern, die das Kabel vom Materialwert her um das 10-fache übersteigt...

Gruß
Jürgen

Daran ist ja nicht mal auszusetzen, du trinkst ja auch keinen teuren Wein aus Pappbechern oder?

Aber ich befürchte dass die Holzkisten mehr Wert sind als das eigentliche Innenleben an Kabelmaterial.

hifi_angel schrieb:

Aber warum willst du denn im Himmels Namen die Gründe für die Einbildung austauschen?

Um zukünftig zu vermeiden, dass sich solche unnötigen Dramen, wie sie sich mit Kopftrommel gerade wieder andeuten, ständig wiederholen. Kopftrommel ist (entschuldige bitte dass ich nicht mit Dir, sondern über Dich rede, Du wirst gleich verstehen warum) kein "Täter", sondern ein "Opfer". Ein Opfer seiner Wahrnehmungen (Perzeption), seiner Informationen (Fachpresse), seiner bisherigen individuellen Erfahrungen (hat es selber ausprobiert und gehört) und seines fehlenden Wissens über die Zusammenhänge (physikalisch / technisch / (neuro)biologisch etc.), sonst würde er das nicht schreiben.

Er hat ein Recht darauf, auf Basis seines Erkenntnisstandes so zu argumentieren; aus seiner Sicht hat er sogar Recht mit dem was er schreibt, aus unserer Sicht natürlich nicht. Nun gibt es m.E. zwei Möglichkeiten: Einige von Euch fallen in gewohnter Weise über ihn her, zerfetzen ihn argumentativ in der Luft und reißen ihm (verbal) das Gekröse aus dem Leib. Für mich wirkt das so wie "Mädchen verprügeln" und sich dabei auch noch ganz toll vorkommen. Wollt ihr das wirklich...?

Die andere Möglichkeit besteht darin ihm zu sagen, dass es das, was er da hört (Kabelklang) tatsächlich gibt, es nur ganz anders zustande kommt als er im Moment glaubt. Ihr könntet auch Verständnis dafür aufbringen dass seine Erfahrungen so sind, wie er es beschreibt, weil einige von Euch solche Unterschiede auch wahrnehmen können oder zumindest konnten. Dann könntet ihr ihm die Möglichkeit geben sich erst einmal über die wirklichen Zusammenhänge zu informieren, indem ihr ihm die richtigen Informationen ans Herz legt; damit meine ich nicht elektrotechnisches Wissen, sondern Informationen darüber wie Wahrnehmung funktioniert, wodurch sie beeinflusst wird usw.

Nun gut, das könnt ihr selbst entscheiden. Wollt ihr ihm helfen (wie das hier so oft behauptet wird) oder wollt ihr Euch nur aufspielen, Überlegenheit demonstrieren, euch wichtig und mächtig vorkommen..., und das indem ihr einen Neuling "zusammenschlagt"...

Kopftrommel, ich möchte Dich dazu ermuntern, Dich erstmal damit auseinander zu setzen, bevor Du Dich hier weiter äußerst: http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?postid=197805 Pinoccio ist es in erster Linie zu verdanken dass hier so tolle Informationen und Überlegungen verfügbar sind. Das wird ein paar Tage dauern bis Du alles verstanden hast, danach können wir ja weiter diskutieren, okay...? Das wäre mein Vorschlag...

Viele Grüße: Janus...

Die andere Möglichkeit besteht darin ihm zu sagen, dass es das, was er da hört (Kabelklang) tatsächlich gibt, es nur ganz anders zustande kommt als er im Moment glaubt.

Richtig. Dafür muss er nur mal ab Seite 1 diesen Thread lesen. Hätte er das vor seinen verbalen Ergüssen getan, wäre er sicherlich einen Schritt weiter gewesen und hätte sich hier nicht dem Spott einiger User ausgesetzt bezüglicher seiner Argumentationskette...

Janus525 schrieb:

Um zukünftig zu vermeiden, dass sich solche unnötigen Dramen, wie sie sich mit Kopftrommel gerade wieder andeuten, ständig wiederholen. Kopftrommel ist kein "Täter", sondern ein "Opfer".

Er ist kein Opfer. Er ist auch kein Neuling, der Welpenschutz beanspruchen könnte. Er verweist auf den Sturm'schen Test, und es ist klar daß er nicht erst gerade eben darüber gestolpert ist. Er hat das audiophile Schubladendenken verinnerlicht ("wer den Unterschied nicht hört ist taub"), und er hat sich entschlossen, hier im Thread mitzumischen ohne sich einen Dreck darum zu scheren was hier bisher geschrieben wurde.

Ich wüßte wirklich nicht wodurch er sich vor diesem Hintergrund irgendeine Art der Rücksichtnahme, der Schonung verdient hätte, und ich habe große Zweifel daß das etwas helfen würde. Er hat sich als Troll in die Diskussion eingeführt, und es gibt keinen Grund anzunehmen daß er ein Interesse daran hat, sich zu "informieren". Er hält sich für besser informiert als wir hier, das hat er klar zu erkennen gegeben.

Also Feuer frei. Umdenken ist das Letzte was er tun wird, also kann man mit ihm wenigstens seinen Spaß haben.

Dublette gelöscht

Hi,

Kopftrommel schrieb:

Die Arbeit von Olaf Henning Sturm ist nicht bekannt? Zwar wird dort keine qualitative Zuordnung nachgewiesen aber eine generelle Unterscheidbarkeit schon.

erstens, bitte stelle links ein. in diesem Fall z.B.

http://files.hifi-forum.de/kptools/Magisterarbeit_01.PDF


zweitens, "Arbeit" ist was anderes. An einer technsichen Universität, z.B. Physik oder aber auch im Bereich Mathematik/Statistik hätte er für diese "Arbeit" keinen akademischen Titel bekommen.

Beachte also, dass das eine Arbeit für die "Philosophische
Fakultät der Universität zu Köln, Musikwissenschaftliches
Institut" sein soll.

Es handelt sich bei dieser "Arbeit" also allenfalls um eine philosophische Betrachtung, nicht um eine technisch/wissenschaftliche Abhandlung.


Dem Test fehlt vieles, allen voran die Wiederholung. Wenn Du auf einer Hifi Messe erklärst, dass Du etwas an der Anlage änderst, die Leute sollen sagen, ob Fall 1 oder Fall 2 ihnen besser gefällt, werden fast alle einen Unterschied hören, ob er da ist oder nicht.

Die Auswertung ist falsch.

Im besten Fall haben 64% sich für ein Kabel entschieden, 15% bzw. 17% für das andere Kabel. Beide Kabel wurden ähnlich oft als besser bezeichnet, und, das ist wichtig, in beiden Fällen, in denen zweimal hintereinander das selbe Kabel spielte, haben 83% bzw. 81% der Zuhörer einen Unterschied gehört.


Das bedeutet, korrekt ausgewertet, dass es keinen hörbaren Unterschied bei den beiden Kabeln gibt. Diese Arbeit von Olaf Henning Sturm belegt klar, dass die Leute keine Unterschiede zwischen Kabeln wahrnehmen können.


Nur mal so der Korrektheit halber.

LG Tom

pelmazo schrieb:

Also Feuer frei. Umdenken ist das Letzte was er tun wird, also kann man mit ihm wenigstens seinen Spaß haben. ;)

So ist es. Schließlich gehts um den Genuss

Kopftrommel wird eh gleich explodieren, nachdem was ihm Janus an den Kopf getrommelt hat....

Janus schrieb:

Um zukünftig zu vermeiden, dass sich solche unnötigen Dramen, wie sie sich mit Kopftrommel gerade wieder andeuten, ständig wiederholen. Kopftrommel ist (entschuldige bitte dass ich nicht mit Dir, sondern über Dich rede, Du wirst geich verstehen warum) kein "Täter", sondern ein "Opfer". Ein Opfer seiner Wahrnehmungen (Perzeption), seiner Informationen (Fachpresse), seiner bisherigen individuellen Erfahrungen (hat es selber ausprobiert und gehört) und seines fehlenden Wissens über die Zusammenhänge (physikalisch / technisch / (neuro)biologisch etc.), sonst würde er das nicht schreiben.

Janus, du bist halt einfach ein Genussmensch

Gruss
Stefan

Ich finde das sehr geschickt gemacht...

pinoccio schrieb:

Kopftrommel wird eh gleich explodieren, nachdem was ihm Janus an den Kopf getrommelt hat....

Ja hoffentlich! Sonst hätte es sich ja nicht gelohnt!

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

"Gibt es echte technische Beweise für Kabelklang...?" hätten ein paar von uns NEIN geschrieben, und das wäre es dann gewesen... :)

ich nehme an, Du meintest "Gibt es echte Beweise für technisch bedingten Kabelklang...?".

"Gibt es echte technische Beweise für "Handysucht"...?" kann die Antwort nur NEIN lauten, egal wie oft und wie lange man die Geräte zerlegt und vermisst. Da ist nichts technisches drin das Drogen in´s Ohrläppchen injiziert o.ä.

Doch doch, der "technische Beweis" wäre hie die Messung von Atemfrequenz, Stresshormonen und -botenstoffen, Hautwiderstand, .....


Ich kann (mess-) "technsich" beweisen, dass es Telefoniesucht gibt.

Was Du wohl meinst ist technisch bedingte Mobilfunksucht.


----------------

Was mich (und wohl einige andere hier) an Deiner Herangehensweise stört ist, um eine Analogie zu nutzen:

http://www.adac.de/i...rmittel/default.aspx

Auf ebay findet man diese Magnet mit dem Versprechen eines um 8% bis 30% niedrigeren Treibstoffverbrauchs.

Der ADAC (auch Stiftung Warentest und andere) Test hat ergeben, dass das Voodoo ist, nichts bringt.

Ein weiteres Beispiel, weil aus Österreich: http://www.befuelsaver.at/

Dazu ein Test des ÖAMTC (ist vergleichbar mit dem ADAC): http://auto.oe24.at/...insparungen/46734322

Verkauft wird der Müll hier: http://www.ebay.de/itm/170612143152

An den Bewertungen vom ebay Verkäufer sieht man klar, dass der zufriedene Kunden hat, wie auch die vom ADAC beschriebenen Produkte.


Wir haben also die technischen Fakten, dass mit all dem Schmonzes keine Treibstoffverbrauchsreduktion möglich ist. Wir haben hunderte oder tausende oder Millionen Menschen, die Stein und Bein schwören, dass seit sie diesen Schmonzes haben, ihr Treibstoffverbrauch deutlich reduziert ist (vielleicht nicht 20% oder 30%, aber sie müssen deutlich seltener zur Tankstelle, das wissen sie sie sind ja nicht blöd).



Was ist nun von einem Menschen zu halten, der sagt "Ja, es gibt technisch keine Unterschiede im Spritverbrauch, aber die Kunden erleben ihn, wenn auch nur eingebildet/nur in ihrem Kopf" und "Der Unterschied im Spritverbrauch ist ein Faktum, er entsteht aber eben nur in der Wahrnehmung der Menschen, realiter ist alles gleich geblieben". Und derjenige meint, man soll doch den Leuten die Möglichkeit geben, zu diskutieren, welches der Mittelchen (natürlich nur in ihrem Kopf) den Spritverbrauch am besten senkt, und sie sollen doch zum Händler ihres Vertrauens gehen, und dort die unterschiedlichen Mittelchen testen und vergleichen, welches für sie am deutlichsten den Sprit reduziert (nur im Kopf selbstverständlich).

Und wenn derjenige nun auch noch solche Mittelchen verkauft, und erklärt, dass (fast) alle seine Kunden beim Magneten eine bessere Einsparung beim Diesel wahrgenommen haben, mit dem Bioenergetisierer haben sie bei Benzinern eine höhere Einsparung wahrgenommen, und natürlich sind die Mittelchen nicht für jeden, es gibt sehr wohl BMW Besitzer, die mit Semperitreifen und Agip Motoröl sogar eine Verschlechterung des Verbrauchs wahrgenommen haben. Es ist zwar alles nur Wahrnehmung, es ändert sich nichts wirklich, aber man solle doch die Leute damit rumspielen lassen.



Was bitte, würdest Du von so jemandem halten?

LG Tom

117 Seiten...weswegen eigentlich ?

R-Type schrieb:

117 Seiten...weswegen eigentlich ? ;)

Vielleicht auch um irgenwann mal zu erfahren, warum User Jakob1863 als GEWERBLICHER TEILNEHMER die Nutzungsbestimmungen dieses Forums nicht einhalten muss...

Hi,

R-Type schrieb:

117 Seiten...weswegen eigentlich ? ;)

bei mir sind es 293 Seiten, in 3 Tagen haben wir die 300 geknackt!

Sollten wir da nicht bald einen Rekord haben?

LG Tom

R-Type schrieb:

117 Seiten...weswegen eigentlich ? ;)

Tu nicht so als wären die ewigen Threads nicht genau das was Ihr Moderatoren haben wollt.

@tomtiger:

Jo, und man kann sich aussuchen, welchen Titel der Rekord haben kann..

Aus ner Mücke einen Elefanten machen, der längste sich selbst auf die Schulter klopfen-Fred, der größte ich habs schon immer gewusst Fred, der unnötigste Fred ever, etc, etc...

@pelmazo:

Psst...

@ George_Lucas

Das wird nicht gemacht weil dann auch die Werbung der gewerblichen Moderatoren geändert werden müssten.

Da gibts in der NUB eine Grauzone für individuelle Entscheidungen

tomtiger schrieb:

ich nehme an, Du meintest "Gibt es echte Beweise für technisch bedingten Kabelklang...?". ;)...()...Doch doch, der "technische Beweis" wäre hier die Messung von Atemfrequenz, Stresshormonen und -botenstoffen, Hautwiderstand, ..... Ich kann (mess-) "technsich" beweisen, dass es Telefoniesucht gibt. LG Tom

So wäre es natürlich zutreffender gewesen, aber ich wollte Baerchens Satz nicht verändern, lediglich ein Wort austauschen...()... Und ja, genau so ließe sich auch der Kabelklang messtechnisch nachweisen. Geht doch heute mit einem simplen Lügendetektor, mit dem sich zweifelsfrei nachweisen lässt ob jemand einen Unterschied hört oder nicht, völlig losgelöst vom Kabel... Du bist ein Schlitzohr Tom...

Für den Rest (Benzinverbrauch... Magnete..."gefühlte" Spritersparnis) bin ich schon zu müde, sorry... Nur ein Satz dazu: Sämtliche Untersuchungen belegen dass es nach der Umstellung von der DM auf den Euro keine nennenswerte Teuerung gegeben hat. Kannst Du mit Deiner Frau oder Mutter ja mal diskutieren...

Janus525 schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Das wird nicht gemacht weil dann auch die Werbung der gewerblichen Moderatoren geändert werden müssten... ;) Ahhh..., eine "Verschwörungstheorie" im Kabelklangthread...???

tomtiger schrieb:

Hi, Kopftrommel schrieb: Die Arbeit von Olaf Henning Sturm ist nicht bekannt? Zwar wird dort keine qualitative Zuordnung nachgewiesen aber eine generelle Unterscheidbarkeit schon. erstens, bitte stelle links ein. in diesem Fall z.B. http://files.hifi-forum.de/kptools/Magisterarbeit_01.PDF

Du meine Güte, was für ein Dünnpfiff. Das ist eine normale Hausarbeit! Also eine Pflicht-Fleißarbeit, doch keine wissenschaftliche Abhandlung!

...Weil wegen was ?

Es gibt faktisch hörbare Unterschiede zwischen unterschiedlichen NF-Kabeln, auch wenn sie mit der vermeintlichen Hilfe der Wissenschaft mal gern negiert gesehen würde

Praktisch kann man davon ausgehen, dass jeder Satz, der mit "Fakt(um) ist,...." oder sonstwie mit "fakt(isch)" daherkommt, hochgradig suspekt ist und idR nichts anderes enthält, als leere Behauptungen. Zumindest wenn hier im Forum wer damit hausieren geht. Denn diese Fakten existieren in der Regel nicht und sind keine.