Gibt es echte Beweise für Kabelklang

ER KANN ES NICHT LASSEN


!!!!BACK TOPIC!!!!!

@ TicTacTuc,

deine These würde voraussetzen, daß es einfach wäre, eine derartige "gerichtsfeste" Aussage z.B. von einem Lautsprecherhersteller zu bekommen.

Ich würde das bezweifeln.

@ bärchen.aus.NL,

bitte merke dir doch, daß man "Kabelnichtklang" nicht beweisen kann. Wir drehen bei diesen Themen doch schon genug Wiederholungsrunden, deshalb wäre es schön, wenn wir wenigstens bei diesen Grundlagen es vermeiden könnten.

Man kann btw auch keinen _Beweis_ für Kabelklang finden (deratiges gibt es in diesen Fachbereichen nicht), man kann nur schauen, ob sich die "Kabelklangthese" in kontrollierten Experimenten bewährt/bestätigt oder eben nicht.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

bitte merke dir doch, daß man "Kabelnichtklang" nicht beweisen kann.

Man kann, siehe Eingangspost.....der einzige der hier nicht akzeptieren kann es keinen Kabelklang gibt bist Du.

Richtig, wir wiederholen uns. Das liegt im wesentlichen aber nicht an mir sondern an demjenigen der hier seit Tagen seitenlange sich wiederholenden Offtopicvorträge hält und gebetsmühlenartig seine Psychoarkustischen Behauptungen in den Raum stellt.

LETZTERES IST IN DIESEM THREAD NICHT MEHR ERWÜNSCHT!

ES STEHT DIR FREI HIERZU EINEN EIGENEN THREAD ZU ERÖFFNEN!

ICH HOFFE DAS WAR JETZT DEUTLICH GENUG!

Jakob1863 schrieb:

@ bärchen.aus.NL, bitte merke dir doch, daß man "Kabelnichtklang" nicht beweisen kann. Wir drehen bei diesen Themen doch schon genug Wiederholungsrunden, deshalb wäre es schön, wenn wir wenigstens bei diesen Grundlagen es vermeiden könnten. Man kann btw auch keinen _Beweis_ für Kabelklang finden (deratiges gibt es in diesen Fachbereichen nicht), man kann nur schauen, ob sich die "Kabelklangthese" in kontrollierten Experimenten bewährt/bestätigt oder eben nicht. Gruß

Es ist halt eine Glaubensfrage. Und bei Glauben helfen keine wissenschaftlichen Untersuchungsmethoden.
Z.B. wirst du die Existenz Gottes (egal welcher Religion nun man angehört) weder messtechnisch noch in BT nachweisen können. Auch die Nicht-Existenz lässt sich nicht nachweisen.
Aber im Gegensatz zum Kabelklang wird hier die Existenz Gottes auch nicht auf Basis physikalischer Effekte postuliert.

R-Type schrieb:

Hallo, es gibt keinen einzigen Beweis für Kabelklang Gegenfrage: Gibt es Beweise, die das Gegenteil belegen? Ja? Welche? Blindtests? Auch keine 100%ige Methode.. Oder etwa doch? Wenn ja, warum? Allgemeiner Tenor ist doch, kann es nicht geben. Weil wegen darum usw., usf. Dann macht man BTs, die nicht bestanden werden- schon scheint die Sache klar. Der BT wurde nicht bestanden, ergo gibbet dat nicht. Wirklich so einfach?images/smilies/insane.gif Problematik ist imho, wie auch in anderen Hifi-Bereichen, das ein BT eine definierte Situation nachstellt, die man sonst so nicht hat. Egal ob Kabel oder Geräte. Wenn man solch einen BT nicht besteht, dann kann gesagt werden, unter bestimmten definierten Bedingungen ist kein Unterschied zu hören. Mehr aber auch nicht- oder etwa doch?`

Vielleicht so als Hinweis:

Bei (meines Wissens nach) ALLEN Blindtest, welche bisher organisiert wurden, waren sich die Testhörer vorher, beim unverblindeten Vortest ganz klar einig, was man da hört. Da wurden teilw. sogar die Unterschiede exakt beschrieben, und quantifiziert.

Kaum war dann allerdings die Information, welches Kabel da nun gerade das Signal transportiert, weg (sprich der Test wurde verblindet), schon war großes Raten angesagt.

Und DA hat der Test durchaus eine Aussagekraft, finde ich

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, sozusagen die Beschreibung des Experimentatoren-Bias. Sofern man weiß, was gefälligst das Ergebnis zu sein habe, wirds auch bei Tests schon herauskommen. ;)

Deswegen macht man ja ungern Hör-Tests, bei/in denen keine Unterschiede mehr wahrgenommen* werden, also bei denen dann das hörbare Ergebnis stimmen würde. Sie widersprechen dem erwartungssteigerndem "audiophilen Bias", dass alles irgendwie anders klingen sollte (wiederum lt. den Wahrnehmenden, die ebenso mangelhaft testen)

Systemimmanent halt...

* Unterschied zwischen "wahrnehmen" und "hören" ist klar... (hoffe ich...)

Gruss
Stefan

TicTacTuc schrieb:

Es ist halt eine Glaubensfrage.

Was Glauben ist, lasse ich mir evtl von meinem Pastor erzählen......

Bei der Verbindung von Geräten der Hifielektronik mittels Kabel geht es um Technik, um Physik.

Physkalische Beweise das es keinen Kabelklang geben kann gibt es zu Hauf. Den physkalischen Gegenbeiweis hat bisher keiner geliefert.......

Alles andere ist Marketing und Psychoakustik

NOCHMAL Dem Marketing und der Psychoakustik wurde in diesem Thread genug Platz eingeräumt.

Weitere Äußerungen hierzu sind in diesem Thread unerwünscht.

Wer meint, den physikalischen Beweis für Kabelklang liefern zu können, kann es aber gerne versuchen

NOCHMAL

BACK TOPIC

Bitte nicht schon wieder die Psychoakustik vergewaltigen. Die beschäftigt sich mit objektiv-physikalischem Reizen aus tatsächlichen Schallereignissen/Schallfeldern.

Was "Kabelklang" meint gehört mehr in die Psychologie...

Gruss
Stefan

TicTacTuc schrieb:

Und zu jedem Beispiel (so wie auch beim Kabelklang) wirst du jede Menge Menschen finden, die dennoch daran glauben, nein sogar es wissen, dass die Phänomene auf Wahrheit beruhen und der Effekt real vorhanden ist.

In verlinkter Veröffentlichung wurde Wein getestet (KEIN Blindtest) und gleichzeitig ein Hirnscan gemacht, wobei 2 Weine 2mal, mit jeweils 2 verschiedenen Preisschildern versehen, verabreicht wurden, ein billiger als billig und teuer, und ein teurer als teuer und billig. Es wurde eine deutliche Korrelation zw. Preis und physiologischer Reaktion festgestellt.

http://www.pnas.org/content/105/3/1050.long

Im Falle von Kabeln könnte ich mir durchaus vorstellen, daß eine ähnliche positive Reaktion erfolgt, obwohl rein messtechnisch kein Unterschied feststellbar und auch im Blindtest keiner gehört würde: ein nichtexistenter Unterschied wird auf diese Weise doch als real existierend wahrgenommen, das teure Kabel ist besser!

Klaus

pinoccio schrieb:

Was Kabelklang meint gehört mehr in die Psychologie...

Von mir aus auch das....

Wie auch immer..... dem OT Geschwaller wurde genug Raum eingeräumt

"Ruhig brauner, ruhig"


Wenn alle die Backen gehalten und nicht mit den Hufen gescharrt hätten, wären wir jetzt nicht bei Beitrag 825 sondern bei No.1 stehengeblieben.
So wurden Argumente ausgetauscht, die Diskussionskrallen geschärft und nichts weiter bewiesen (was zu beweisen war).

Yo!
Psychoakustik machen sich zB BOSE etc zu nutze. Aber die werden sich hüten von so Zeugs wie Kabelklang anzufangen (jenfalls solange, wie sie selbst noch keine anbieten)...

Gegenbeiweis hat bisher keiner geliefert.......

Den wirst Du auch nicht bekommen, wie auch?
Meßtechnisch und physikalisch läßt sich nachvollziehbar darlegen, daß Kabelklang, wenn vorhanden, auch meßbar und begründbar ist.
Umgekehrt wird das nie der Fall sein:
Es wird nie einen (autarken) "Klang" geben, der nicht entweder meßbar, oder wenigstens physikalisch plausibel erklärbar ist...

NX4U schrieb:

"Ruhig brauner, ruhig"

darf ich nicht auch mal einen dicken Hals haben

Zaianagl schrieb:

wie sie selbst noch keine anbieten)... Gegenbeiweis hat bisher keiner geliefert....... Den wirst Du auch nicht bekommen, wie auch? Meßtechnisch und physikalisch läßt sich nachvollziehbar darlegen, daß Kabelklang, wenn vorhanden, auch meßbar und begründbar ist. Umgekehrt wird das nie der Fall sein:

Das weiß ich und das war mit schon beim Eingangspost klar. Dieser Thread hatte eigentlich, wie ich schon weiter oben geschrieben habe, einen ganz anderen Sinn.

wären wir jetzt nicht bei Beitrag 825 sondern bei No.1 stehengeblieben

Damit das dieser Thread so eine Resonanz findet hätte ich nie gerechnet

baerchen.aus.hl schrieb:

TicTacTuc schrieb: Es ist halt eine Glaubensfrage. Was Glauben ist, lasse ich mir evtl von meinem Pastor erzählen......

Und was Kabelklang ist, lassen sich Goldohren von ihren Händler erzählen.

baerchen.aus.hl schrieb:

Physkalische Beweise das es keinen Kabelklang geben kann gibt es zu Hauf. Den physkalischen Gegenbeiweis hat bisher keiner geliefert....... Weitere Äußerungen hierzu sind in diesem Thread unerwünscht.

Schade, ich hätte gerne noch einmal nachgefragt welche physikalischen Beweise es zu Hauf gibt, die beweisen, dass es keinen Kabelklang gibt?

Jakob1863 schrieb:

BTW, ich würde immer noch das Lesen des "Kabelhörversuchs" von Olaf Sturm empfehlen, denn die Methodik ist überwiegend gut (nicht weiter verwunderlich, da an bewährte Verfahren aus anderen Bereichen angelehnt), der Stichprobenumfang recht groß und die Ergebnisse weitestgehend signifikant (p<=0.05). Trotzdem nicht ganz frei von methodischen Mängeln, was dazu führt, daß man schlußendlich das Ockhamsche Rasiermesser benutzten muß.

Gut (i.e. Methodik) ist gut: Sturm setzt ein simples A/B-Verfahren (paired comparison) ein, laut wiki sind wegen schwächelnder statistischer Aussagekraft (low statistical power) grosse Datenmengen notwendig. Schaut man sich mal die entsprechende Fachliteratur an, sieht man, daß es zahlreiche Verfahren gibt, die eventuell besser geeignet sind. Warum A/B und keines der anderen Verfahren benutzte wurde, wird nicht erläutert!

Dann enthält der Aufbau mögliche Fehlerquellen, die nicht geprüft und gegebenenfalls ausgeschaltet wurden:

a) beide CD-Spieler sind parallel an 2 Eingängen des Vorverstärkers angeschlossen, durch die gemeinsame Masse kann eventuell eine gegenseitige Beeinflussung erfolgen. Und klingen 2 messtechnisch identische Geräte wirklich gleich?

b) verschiedene Signalkabel können zu leichten Lautstärkeunterschieden führen, sodaß ein Pegelabgleich vorgenommen werden muss.

c) an den 10 Stühlen liegen 10 verschiedene Schallfelder vor (anderer Direktschall, andere Reflexionen, andere Position bzgl. der Raummoden), zudem werfen die in Richtung Direktschall und Reflexionen weiter vorn Sitzenden einen akustischen Schatten bei höheren Frequenzen.

d) in Durchgang B wurde ausser der Vertauschung der CD-Spieler auch die audiophil behandelte CD verwendet, also eine zusätzliche potentiell klangbeeinflussende Variable eingeführt.

Berücksichtigt man http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14393, gibt es wahrscheinlich noch mehr Gründe zur Kritik.

Einen Beweis kann diese Arbeit sicherlich nicht liefern, weder für noch gegen Kabelklang.

Klaus

TicTacTuc schrieb:

Schade, ich hätte gerne noch einmal nachgefragt welche physikalischen Beweise es zu Hauf gibt, die beweisen, dass es keinen Kabelklang gibt?

Nun, im Eingangspost habe ich dazu eine unabhängige Dissertation dazu verlinkt.

Weitere Äußerungen hierzu sind in diesem Thread unerwünscht

Dies bezog sich nicht auf Topic bezogene Antworten und Fragen

@ baerchen.aus.hl

Das sind aber keine physikalischen Beweise!

Da sind logische Schlussfolgerungen (Ausschlusskriterien) auf Basis der derzeitigen Erkenntnisse gezogen worden, die zwar jeder mit "gesundem Menschenverstand" durchaus nachvollziehen kann, aber Beweise sind es nicht.

Das ist ja genau der Punkt. Wenn etwas nicht existent ist, kann man die Nicht-Existenz auch nicht beweisen. Man kann nur auf seriöser Weise (nach Adam-Riese) versuchen aufzuzeigen, dass es nicht plausibel ist. Ergänzend kann man nach dem Wenn..Dann Prinzip unterstützende Versuche vornehmen, aber es ist niemals möglich einen finalen Beweis für die Nicht-Existenz zu erbringen!

Daher gibt es nur einen Weg (nicht nur in der Wissenschaft), man MUSS die Existenz beweisen. Solange es nicht bewiesen ist, ist es nicht existent. Denn wenn etwas existent ist, ist es auch reproduzierbar nachweisbar - ohne Wenn und Aber.

Umgekehrt gibt es immer wieder beliebig viele Wenn und Aber, die immer wieder ein neues "Hintertürchen" aufmachen und es niemals zulassen, dass ein finaler (Gegen)Beweis erbracht werden kann. Ein Indiz hierfür ist auch die Summe der Beiträge (Hintertürchen) in diesem Thread.

Janus525 schrieb:

Meine Auffassung ist, dass feine Unterschiede bei einem üblichen Blindtest nicht festgestellt werden können.

Ich halte diese Auffassung für ein Beispiel dafür wie sich Auffassungen am Eigeninteresse orientieren.

Warum ich das so sehe will ich kurz erläutern: [...] Ein Vergleich, der zu diesen unterschiedlichen Ergebnissen führt, findet also nicht unmittelbar zwischen den Klangbildern statt, die sich auf Anhieb überhaupt nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als "richtig" akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Und genau dies kann man bei einem Blindtest - so wie sie hier oft beschrieben und angezweifelt werden - überhaupt nicht feststellen...

Blindtests sind nicht dazu da, nach etwas zu suchen was man noch gar nicht kennt. Man führt sie vielmehr dann durch, wenn man schon etwas gefunden zu haben glaubt, und man wissen will ob das real ist oder nicht. Mit anderen Worten, man muß wissen wonach man sucht, sonst kann man schon die vom Blindtest zu beantwortende Frage nicht vernünftig formulieren. Und wenn man keine vernünftig formulierte Frage hat, dann kann man hinterher nicht sagen ob der Test diese nun beantwortet hat oder nicht.

Deine auf das "Unbehagen" aufbauende Beschreibung ist daher automatisch für Blindtests ungeeignet, insofern hast Du recht, aber das ist kein Nachteil der Blindtests, sondern Deiner Herangehensweise. Die hat nämlich überhaupt keine Handhabe, um zwischen real und eingebildet zu unterscheiden, und - davon bin ich inzwischen überzeugt - diese Unterscheidungsmöglichkeit ist auch alles andere als gewünscht. Du (und mit Dir viele Andere) wollen absolut nicht wissen was von den Höreindrücken real ist und was nicht, wollen aber diese Verweigerungshaltung irgendwie vernünftig erscheinen lassen.

Als Kritik an den bisher durchgeführten Blindtests taugt das wenig, denn da ging es in der Regel um Höreindrücke, die von den Beteiligten in einem nichtblinden Vortest unmittelbar vor dem Haupttest noch als eindeutig wahrnehmbar bestätigt wurden. Das heißt die Leute haben es bereits gehört und wußten demnach wie man es hört, worauf zu achten ist, und unter welchen Bedingungen es auftritt. Mit Deinem Szenario von unbestimmtem Unbehagen, das sich erst allmählich manifestiert, hat so etwas überhaupt nichts zu tun.

Und es hat auch nichts mit den Behauptungen zu tun die hier so regelmäßig auf Kritik stoßen. Wenn jemand bloß behaupten würde, daß ein anderes Kabel sein Unbehagen beseitigt, dann würden sich darüber sicher nur wenige aufregen. Das kann schließlich sogar daher kommen daß das Kabel anders riecht. Wogegen nichts zu sagen ist, denn für das Behagen sind nun einmal individuell verschiedene Faktoren maßgeblich, und es sind einem durchaus nicht alle bewußt.

Wenn man von aussen auf die Diskussion sieht, dann stellt sie sich nach meiner Meinung wie folgt dar: [...]

Das ist zum wiederholten Mal eine Darstellung, die so tut als gebe es in der Diskussion nur Hobbyisten ohne wirtschaftliche, propagandistische oder andere Interessen, und als wären alle Positionen im Prinzip gleichberechtigt. Nichts davon trifft auf die Diskussion hier zu, deswegen ist Deine "Außensicht" eine mit gewaltigen Scheuklappen, was nicht verwunderlich ist angesichts der Tatsache daß sie auch gar nicht von außen kommt.

Letztlich ist es aber ein erneuter Versuch von Dir, das bereits zurückgewiesene einfach immer wieder erneut zu schreiben, vielleicht in der Hoffnung daß steter Tropfen den Stein höhlt. Eine Diskussion ist es jedenfalls nicht, denn dafür müßte man zur Kenntnis nehmen was die Gegenseite schreibt, was Du ziemlich hartnäckig nicht tust.

TicTacTuc schrieb:

Das sind aber keine physikalischen Beweise!

Sorry das sehe ich und alle anderern technisch versierten User, die sich hier im Thread geäußert haben anders (lese dazu die ersten Seiten hier im Thread), wenn das keine Physik bzw. Technik ist was dann......

Es sind durchaus bekannte und vorhandene technisch physikalische Effekte (und nur um die geht es) auf sich manche Goldohren berufen

Im verlinkten Artikel wird nicht auch versucht die Nichtexistenz zu beweisen (eine Nichtexistenz braucht man nicht beweisen). Hier wird anhand von in der praktischen Realität vorkommen Begebenheiten physikalisch-mathematisch beleuchtet, ob die durchaus bestehenden Wechselwirkungen zwischen z.B. Wiedergabegerät, Kabeln und Verstärker eine für die Praxis relevante Auswirkung auf den Klang haben können. Das ist ein ganz anderer, grundsätzlich nach allen Seiten offener Ansatz.

Das Ergebnis, in der Praxis gibt es von extremen, an den Haaren herbeigezogenen Konstelationen abgesehen, keine relevante Beinflussung des Klanges einer Stereoanlage durch Kabel. Die theoretisch möglichen Beeinflussungen sind immer Verschlechterungen (Pegelabfälle) und darum sollte man eigentlich froh sein, dass es Kabelklang nicht gibt.

Das es neben der Mathematik und der Physik andere Effekte gibt, steht auf einen anderen Blatt (um diese Effekte geht es in diesem Thread nicht). Und mir ist es völlig Latte ob jemand eine Kabelage kauft, weil das Dekor des Gewebeschlauches zur Reizwäche seiner Freundin passt (oder aus welchen optischen oder habtischen Grund auch immer), das dadurch bei ihm Glückhormone freisetzt werden und er deswegen bei diesem Kabel die Engelein singen hört...wenn er deswegen für die ganze Kabelage das Jahreseinkommen eines einfachen Angestellten auf den Tisch legt geht mir das auch A... vorbei

Wenn aber Goldohren hier im Forum z.B. in der Kaufberatung die Behauptung aufstellen, es gäbe physikalische Beweise dafür, das Kabel in der Praxis eine Klangauswirkung haben, dann sollen sie hier den Beweis dafür antreten. Und das wird ihnen schwer fallen.

Wenn es die Auswirkungen gäbe, wären die schon lange erforscht und entsprechend belegt .......

Es ist schon schizophren. Da werden Optimierungen an der Raumakustik vorgenommen. Die Elektronik wird von den Herstellern auf möglichst neutralen Klang gezüchtet. Dabei wird auch noch alles aus dem Weg geräumt was evtl den Klang auch nur irgendwie beinflussen könnte.

Es wäre also sinnvoll All-in-One-Geräte zu bevorzugen, damit z.B. Cinchkabel, wenn sie einen Einfluss hätten, überhaupt nicht benötigt würden. Aber das widerspricht na klar der Sucht nach dem großen materialistischen Auftritt

Da werden Lautsprecher per Mikrofon auf den Raum eingemessen. Alles damit nichts den Klang stört.

Aber dort wo es überhaupt keinen Einfluss geben kann, worüber man eigentlich froh sein sollte, wird Stein und Bein geschworen es gäbe einen Einfluss. Das begreife wer will....

Jakob schrieb:

Trotzdem nicht ganz frei von methodischen Mängeln, was dazu führt, daß man schlußendlich das Ockhamsche Rasiermesser benutzten muß

Dass Du das Ockhamsche Rasiermesser erwähnst entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Klaus-R. schrieb:

Gut (i.e. Methodik) ist gut: Sturm setzt ein simples A/B-Verfahren (paired comparison) ein,.....

Na, na, Sturm hat sich schon ein paar Gedanken (inkl. der Vortests) gemacht, die Methodik entsprechend geändert und darüberhinaus sich auch der (Negativ)Kontrollenfrage gewidmet. Wir wissen beide (vermute ich zumindest), daß dies in den meisten anderen Hörversuchen nicht der Fall ist.

....laut wiki sind wegen schwächelnder statistischer Aussagekraft (low statistical power) grosse Datenmengen notwendig.

Auch, wenn es da anscheinend irgendwo ein Mißverständnis gegeben hat; geringe _Güte_ bedeutet eine hohe Wahrscheinlichkeit für Fehler 2. Art, ein Problem, das bis hin zum ABX gemeinsam ist für diese Tests. Im Audiobereich bekannt spätestens seit Leventhals Artikeln zum Thema.

Eine gute Einführung ist nach wie vor Cohens Buch:

Jacob Cohen, Statistical Power Analysis for the Behavioral Sciences

Da beim Sturmschen Experiment die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte (zumindest für den allgemeinen Fall) spielt das "Güteproblem" hier keine Rolle.

Schaut man sich mal die entsprechende Fachliteratur an, sieht man, daß es zahlreiche Verfahren gibt, die eventuell besser geeignet sind. Warum A/B und keines der anderen Verfahren benutzte wurde, wird nicht erläutert!

Das andere Verfahren besser geeignet wären (unter den gegebenen Bedingungen) kann man nicht sagen (beachte z.B. die Anforderungen in ITU-R BS.1116 zum Thema Training, Expert Listeners usw.); bedarf es ansonsten bei der Verwendung eines gut eingeführten Verfahrens im Bereich sensorischer Testung wirklich noch spezieller Begründung?

Dann enthält der Aufbau mögliche Fehlerquellen, die nicht geprüft und gegebenenfalls ausgeschaltet wurden: a) beide CD-Spieler sind parallel an 2 Eingängen des Vorverstärkers angeschlossen, durch die gemeinsame Masse kann eventuell eine gegenseitige Beeinflussung erfolgen. Und klingen 2 messtechnisch identische Geräte wirklich gleich?

Gute Frage; auch Ockhams Rasiermesser kann hier keine der beiden möglichen Alternativen bevorzugen- nur im Sinne unserer Fragestellungen ist es mE relativ egal, ob der Wahrnehmungsunterschied durch die Kabel oder durch die (lt. Hersteller) meßtechnisch "gleichen" CD-Spieler verursacht wurde, denn auch für die zweite Möglichkeit fehlte doch im bisherigen Betrachtungsmodell die Erklärung.

b) verschiedene Signalkabel können zu leichten Lautstärkeunterschieden führen, sodaß ein Pegelabgleich vorgenommen werden muss.

Kabelparameter sowie die Ein- und Ausgangsimpedanzen der beteiligten Geräte sind bekannt- Nachrechnen ist also möglich. (Scope sollte an der Stelle längst empört den Hinweis posten, das nach seiner Erkenntnis Pegelunterschiede <0.5dB mit Musikmaterial nicht wahrnehmbar seien )

c) an den 10 Stühlen liegen 10 verschiedene Schallfelder vor (anderer Direktschall, andere Reflexionen, andere Position bzgl. der Raummoden), zudem werfen die in Richtung Direktschall und Reflexionen weiter vorn Sitzenden einen akustischen Schatten bei höheren Frequenzen.

Das ist ohne jeden Zweifel so, aber wo ist die Relevanz für das existierende Testergebnis?

d) in Durchgang B wurde ausser der Vertauschung der CD-Spieler auch die audiophil behandelte CD verwendet, also eine zusätzliche potentiell klangbeeinflussende Variable eingeführt.

Ja, wie schon damals im Musik-Hifi-Stammtisch geschrieben, ist die Hypothesenüberfrachtung in der zweiten Negativkontrolle problematisch.
Nur, analog zu Punkt 2 , falls inzwischen Einigkeit bestehen sollte, das derlei Faktoren zu nachhaltigen Klangunterschieden führen, dann könnten wir doch die Diskussion einstellen.

Berücksichtigt man http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14393, gibt es wahrscheinlich noch mehr Gründe zur Kritik.

Bestimmt, aber wieso ist das relevant in Bezug auf das real vorliegende Testergebnis?

Einen Beweis kann diese Arbeit sicherlich nicht liefern, weder für noch gegen Kabelklang.

Wie gesagt, ein Beweis ist in mehrfacher Hinsicht nicht möglich, unschön ist auch, daß man bei dem getriebenen Aufwand noch zu Ockham greifen muß, aber, entweder ist man kritisch in der Analyse oder nicht.
Wenn man bei allerlei sonstigen Experimenten (bis hin zu Meyer/Moran usw.) alle Augen zudrückt, dann ist vergleichsweise der Sturmsche Ansatz schon deutlich näher am sicheren Boden.

Gruß

"Kabelklang", was immer das auch sein mag, ist eine schlechte Idee. Ohne Beobachtung ist sie nur Esoterik.http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie#Qualit.C3.A4tskriterien

Das ist ungefähr so, als würde jemand beim Augenarzt auf der Buchstabentafel Zeichen erkennen, die technisch nicht nachweisbar sind. Wenn derjenige sie nicht beschreiben kann, dann wird das Problem in der Person liegen.

Ein einfache Realitätskontrolle für Leute, für die Testsituationen sonst unüberwindliche psychische Barrieren darstellen, wäre der Vergleich der getrennt erhobenen Beschreibung des angeblichen Phänomens durch zwei oder mehr Personen. Die Beschreibungen müßten sich ja wenigstens decken.

Eine indirekte Methode ist, die Diskussion auf Abbruch zu testen, das führt immer zum Erfolg. Dem armen Kabelklangbefürworter bleibt schließlich nur die Isolation als einzigem Ausweg.

Grüße
On

@ On,

dieser Beitrag während der Diskussion eines real existierenden "Kabelklangexperiments", in welchem die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte, ist pure Realsatire

Gruß

meinst Du das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehler_2._Art

?

Nun muß man aber bedenken, daß Wahrnehmung bedeutet, unterscheiden zu können. Das heißt, es geht hier nicht um positive oder negative Konsequenzen, sondern um eine angebliche Fähigkeit. Einen Fehler 2. Art zu unterstellen, wäre demnach nichts weiter als Angeberei!

Grüße
On

On schrieb:

meinst Du das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Fehler_2._Art

Der Begriff "statistical power" ,auf deutsch Testgüte oder auch Trennschärfe eines Tests genannt, meint die Wahrscheinlichkeit einen Fehler 2. Art zu begehen.

Nun muß man aber bedenken, daß Wahrnehmung bedeutet, unterscheiden zu können. Das heißt, es geht hier nicht um positive oder negative Konsequenzen, sondern um eine angebliche Fähigkeit. Einen Fehler 2. Art zu unterstellen, wäre demnach nichts weiter als Angeberei!

Wenn in einem kontrollierten Test die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden kann, dann ist es wünschenswert zu wissen weshalb.
Solang man über die Testgüte nichts weiß, wird die Sache bekanntermaßen problematisch (insbesondere bei kleinen Stichprobenumfängen).

Üblicherweise möchte man, falls auf SL=0.05 Niveau getestet wird, eine Testgüte von >= 0.8 haben, was immer noch bedeutet, daß die (billigend) in Kauf genommene Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art viermal größer ist als die akzeptierte Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 1.Art.

Nur, die (vielleicht) geringe Testgüte des "paired comparison" Verfahrens ist kein Argument, insbesondere dann nicht, wenn die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte.

Gruß

Hehe,

langsam finde ich Spaß hieran.

Die letzte ähnliche Diskussion an die ich mich entsinnen kann ging um das Thema Homöopathie...auch dort streitet man sich schon weit vor der eigentlichen Sachfrage über Testverfahren, Gütestandarts, Statistische Aussagekraft, wissenschaftliche Korrektheit usw.

Sachlich denke ich jedoch ist die ganze Nummer hier echt ausdiskutiert, weil beim zerpflücken eines Versuches immer Argumente FÜR und GEGEN die Korrektheit der Daten sprechen.....
Bei den Juristen enthalten Musterlösungen für Klausuren dann oft den Hinweis:
Andere Auffassung bei entsprechender Begründung ebenfalls vertretbar.....Mit ausreichender Argumentation können für beide Varianten volle Punkte vergeben werden.

übrigens einer meiner Lieblingssätze...

Mimi001 schrieb:

Dass Du das Ockhamsche Rasiermesser erwähnst entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Das mag wohl sein, aber ich fürchte, ohne nähere Erklärung erschließt sich mir die Komik nicht....

Gruß

@ Jakob1863,

Eine ernst gemeinte Frage.

Gab es schon einmal einen BT, in dem Klangveränderungen festgestellt wurden? Wurde die selbe Testanordnung zeitlich versetzt und mit anderen Kandidaten wiederholt? Und wurden dabei ähnliche Ergebnisse erzielt?

Wenn es mehr als einen positiven Test (im Sinne Nachweis von Kabelklang) gab, wie viele sind es insgesamt?

Wenn nein, woran liegt das?

Jakob1863 schrieb:

@ Janus525, um nochmals auf das Phonokabel zurückzukommen; natürlich ist der scopesche Hinweis auf die summierte, passende Abschlußkapazität für den MM-Tonabnehmer die zu erfüllende Grundbedingung. Darüberhinaus ist aus elektrotechnischer Sicht nach wie vor ein "parallelsymmetrisches" Kabel mit einseitig aufgelegtem Schirm (anzuschließen am Phonoeingang) eine sehr empfehlenswerte Lösung. Ebenfalls gut geeignet ist die Triax-Variante (äußere Abschirmung/Leitschicht ebenfalls nur am Phonoeingang auflegen). Gruß

Hallo Jakob,

erstmal vielen Dank für Deine Hinweise. Das System (Nagaoka MP 500) soll an einem Audio Exklusiv P2 betrieben werden.
Könntest Du mir bitte per PM einige Kabelempfehlungen für das Phonokabel schicken...?

Viele Grüße: Janus...

pinoccio schrieb:

Warum? Wenn man keine Unterschiede hören kann, IST der BT bestanden. Wie kommt man eigentlich immer nur auf die Idee, es müsste Unterschiede geben?

Das frag mal die Jungs hier, die einen nicht bestandenen BT als Argument gegen Klangunterschiede nennen..

... rein wissenschaftlich ist´s doch so, dass keine Unterschiede messbar sind von Billig- zu Hochpreiskabeln ...

Den Beweis, dass es nachvollziehbar anders ist bleiben die Vodooisten ja immer schuldig

Wie soll das auch gehen?

Damit das nicht falsch rüberkommt, die Sache an sich ist klar.

Wenns mit solidem Kabelkram keine hörbaren klanglichen Unterschiede im abzuhörenden Schallfeld gibt oder gegeben hat, ist der Test doch gut (gewesen). Das wäre sozusagen der Normalfall. Bei allen anderen Tests (also die, in denen man Kabelklang _nur_ wahrnimmt aber nicht sicher ist, obs wirklich nur gehört wurde) sind halt keine brauchbaren Tests, denn die haben ja sehr wenig mit _nur_ der auditiven Wahrnehmung zu tun.

Dem Blindtest ists sicher egal, ob ihn jemand "besteht", er will ja nur mit menschlich auditiver Wahrnehmung (nur daraus gewonnener subjektiver Wahrnehmung) die etwaigen klanglichen Unterschiede zweier Schallfelder relativ "messen".

Mir tut "der Blindtest" einfach nur noch leid...

Gruss
Stefan

Zu dem Thema hatte ich weiter oben ein paar Zeilen gepinselt, ist bei den 48725 Beiträgen die hier pro Stunde gepostet werden wohl etwas unter gegangen.

NX4U schrieb:

@janus525 Das von mir bemühte Bild sollte nicht bedeuten, das Du zwischen 2 Stühlen sitzt, sondern sehr wohl überlegt und mit Kalkül eine Position einnimmst die nicht so extrem ist und damit auf Anerkennung Deiner Kabelklang-Thesen hoffst. Vom Ansatz und der Umsetzung sehr geschickt (meine Anerkennung), aber zumindest in dieser Runde doch durchschaubar.

Hallo NX4U,

ich kann mir nicht so recht vorstellen, was es da groß zu "durchschauen" gäbe...

Sieh mal, wenn ich Kontakt zu jemandem bekomme der mal wieder (ist nur ein Beispiel) viel Geld ausgeben und sich den neuesten Accuphase Vollverstärker kaufen will, weil der angeblich "viel besser" klingen soll als sein älteres Modell vom gleichen Herstellers, dann kann ich ihm doch zunächst von einem übereilten Kauf nach "Testzeitschrift" oder "Hörensagen" abraten und ihn fragen was ihn denn eigentlich stört. Meist kann er das selbst nicht so genau beantworten, die Bässe sind ja eigentlich gut, die Stimmen sind eigentlich auch ganz ordentlich, und die Höhen sind eigentlich auch in Ordnung, man hört schließlich jedes kleinste Fitzelchen..., aber "irgendwas" fehlt da trotzdem..., so oder so ähnlich beschreiben manche das...

Wenn ich die Möglichkeit bekomme mir das anzuhören weiß ich meist sehr schnell was da (wie so oft) fehlt. Da kommt - um es mit den Worten eines Freundes zu sagen - keine Musik raus..., zumindest nicht in dem Sinne wie ich es verstehe. Warum das so ist kann vielerlei Ursachen haben, aber es liegt ganz sicher nicht am alten Accuphase, so er denn nicht defekt ist. Wenn ich ihm dann helfen soll und er mich lässt, dann tue ich so als wäre es meine Anlage und mein Geld und mache das, was ich für die günstigste und beste Lösung halte, jenseits von Wissenschaft, Prospektdaten und Blindtests. Und wenn ich hierfür bestimmte Kabel empfehle, nachdem ich sie für "passend" halte, dann kann er sich diese doch billig in der Bucht besorgen. Wenn ihm das Endergebnis dann ebenso gut gefällt wie mir, und er vielleich sogar noch einen Haufen Geld gespart hat, wo ist dann das Problem...?

Und falls Du (oder andere) glaubst (glauben) zu "durchschauen", ich mache ausgerechnet hier irgendwelche Werbung für irgendwas, dann wäre das wohl der falscheste Ort überhaupt, findest Du nicht...?

Viele Grüße: Janus...

@Stef:
Ich finde es nur ein ums andere Mal bemerkenswert, das wenn einer irgendwo in irgendeinen Thread daher kommt und sagt, er konnte zwischen dem und dem einen Unterschied hören, das dann gleich nahezu reflexhaft gefragt wird, ob er einen BT gemacht hätte- dicht gefolgt von Aussagen wie "Ich habe noch nie von einen bestandenen BT gelesen".
Als wenn damit bereits alles gesagt wäre.
Alleine die unterscheidliche Auffassung von bestandenen oder nicht bestandenen Blindtests zeigt doch auf, das die meisten, die sich auf selbigen als Argument berufen, es eigentlich nicht richtig verstanden haben, wie es läuft.

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Meine Auffassung ist, dass feine Unterschiede bei einem üblichen Blindtest nicht festgestellt werden können. Deine auf das "Unbehagen" aufbauende Beschreibung ist daher automatisch für Blindtests ungeeignet, insofern hast Du recht, aber das ist kein Nachteil der Blindtests, sondern Deiner Herangehensweise. Die hat nämlich überhaupt keine Handhabe, um zwischen real und eingebildet zu unterscheiden, und - davon bin ich inzwischen überzeugt - diese Unterscheidungsmöglichkeit ist auch alles andere als gewünscht...

Nein Pelmazo, hat sie nicht (die Handhabe). Wozu auch...? Ich persönlich benötige sie nicht um herauszufinden ob eine Kette - zu der ja auch die Kabel gehören - für mich gut klingt. Und wenn andere es auf Dauer dann ebenso gut klingend finden wie ich, dann bin ich zufrieden. Ich wäre auch der letzte der behauptet, "Kabelklang" ließe sich zur Zeit irgendwie messen, beweisen, statistisch oder mit Hilfe von Blindtests widerlegen usw. Auch habe ich weder Interesse daran noch verfüge ich über die Befähigung mich in wissenschaftliche Diskussionen zwischen Experten einzumischen, davon verstehe ich doch gar nichts...

Und was Deine Überzeugung anbelangt: Na ja, die unterscheidet sich m.E. in vielerlei Hinsicht nicht von meiner Überzeugung, dass der Tausch eines Kabels in einer Kette etwas bewirken kann. Beide sind nichts weiter als irgendwelche Vermutungen oder das Ergebnis von Einbildung aufgrund bestimmter Annahmen oder Erwartungshaltungen - zumindest solange sie nicht bewiesen wurden. Du als Wissenschaftler weißt doch am allerbesten und hast das hier schon ganz oft geschrieben, dass unsere Sinne und unser Gehirn uns manchmal lustige Dinge vorgaukelt die gar nicht existent sind, nicht wahr...

Viele Grüße: Janus...

R-Type schrieb:

@Stef: Ich finde es nur ein ums andere Mal bemerkenswert, das wenn einer irgendwo in irgendeinen Thread daher kommt und sagt, er konnte zwischen dem und dem einen Unterschied hören, das dann gleich nahezu reflexhaft gefragt wird, ob er einen BT gemacht hätte- dicht gefolgt von Aussagen wie "Ich habe noch nie von einen bestandenen BT gelesen". Als wenn damit bereits alles gesagt wäre. Alleine die unterscheidliche Auffassung von bestandenen oder nicht bestandenen Blindtests zeigt doch auf, das die meisten, die sich auf selbigen als Argument berufen, es eigentlich nicht richtig verstanden haben, wie es läuft.

Ich finde an der Frage nichts besonderes. Ich halte sie für absolut legitim und auch für nötig. Außerdem ist sie bekannt und man muss wissen, auf was man sich in Foren einlässt, wenn man irgendwas behauptet. Als Leser ists imho informativer, wenn man weiß, wie ein Test gemacht wurde. Erst dann kann man sich ein eigenes Bild machen.

Wann immer "menschliche Sinne" (oder Wahrnehmung derselben) als Messapperat erforderlich sind, muss man verblinden. Warum sollte das bei Audio anders sein? Speziell wo oder wie man weiß wie z.B. Faketests wirken. Die Erfahrung "Faketest" unterstelle ich jedem, der bei Audio seine Ohren nutzt. Zumindest, dass man mal in eine solche Stolperfalle gepurzelt ist.

Die Frage ist dann, warum man das wegdrängen sollte, _dass_ ein BT nötig ist, wenn man einer (auditiven) Sache auf den Grund gehen mag und nicht nur an der Oberfläche rumkratzen. Ob bloße Schilderungen von subjektiven Wahrnehmungen irgendjemand weiterbringen mag ich stark bezweifeln. Nach meiner Erfahrung haben "Alleshörer" starke Schwierigkeiten ihr Ego rauszunehmen. Man erkennts an den Rücksprüngen zu "ich fühls aber doch", "bei mir ist das aber so" oder "für mich gut klingt". MMn ist das Esoterik pur. Es hat dann den gleichen Wert wie wenn ich einem Prinzenrollenkeks auf der Anlage als cremig machend befinde. Aber wems Spaß macht...

Gruss
Stefan

baerchen.aus.hl schrieb:

TicTacTuc schrieb: Das sind aber keine physikalischen Beweise! Wenn aber Goldohren hier im Forum z.B. in der Kaufberatung die Behauptung aufstellen, es gäbe physikalische Beweise dafür, das Kabel in der Praxis eine Klangauswirkung haben... Es wäre also sinnvoll All-in-One-Geräte zu bevorzugen...

Sorry Baerchen.aus.hl,

habe ich etwas überlesen...? An eine solche Aussage hier kann ich mich nicht erinnern. Oder meintest Du in einem anderen Thread...?

Und ja, All-in-One-Geräte sind ein prima Ansatz...! Ich selbst empfehle ja auch, so wenige Geräte und Kabel wie nur irgend möglich zu verwenden. Zumindest kann man dann - wenn es um den Klang geht - nicht so viel falsch machen...

Viele Grüße: Janus...

On schrieb:

"Kabelklang", was immer das auch sein mag, ist eine schlechte Idee. Ohne Beobachtung ist sie nur Esoterik.http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie#Qualit.C3.A4tskriterien Das ist ungefähr so, als würde jemand beim Augenarzt auf der Buchstabentafel Zeichen erkennen, die technisch nicht nachweisbar sind. Wenn derjenige sie nicht beschreiben kann, dann wird das Problem in der Person liegen. Grüße On

Hallo On,

vielleicht verhält es sich eher so ähnlich wie bei einem (psychisch bedingten) Tinnitus. Kann derjenige, der darunter leidet, dessen "Existenz" irgendwie beweisen...? Kann jemand den Tinnitus messen ohne dies am oder im Gehirn selbst zu tun...? Wenn ein Arzt (z.B) die Frequenz eines Pfeiftones ermitteln will, um diesen mit technischen Mitteln maskieren zu können, kann er das tun ohne den Patienten zu befragen und ohne sich alleine auf dessen Aussagen verlassen zu müssen...?

Genau genommen "existiert" das Pfeifgeräusch doch gar nicht, nicht wahr...? Eigentlich ist es nichts weiter als eine Einbildung. Tja, und warum hören es dann so viele und die Wissenschaft beschäftigt sich intensiv mit solchen "nicht existenten" Tönen...?

Viele Grüße: Janus...

Und ja, All-in-One-Geräte sind ein prima Ansatz...! Ich selbst empfehle ja auch, so wenige Geräte und Kabel wie nur irgend möglich zu verwenden. Zumindest kann man dann - wenn es um den Klang geht - nicht so viel falsch machen...

Wobei sich da die Frage stellt, wie z.B. in einem All-in One, das Signal vom CD-Player zum Verstärker kommt.

Kabel?!

Ungeahnte Tuningmöglichkeiten täten sich auf.
Man könnte schnöde Drähte durch massive Kabel ersetzen und Verbindungsbrücken auf Platinen mit Kabeln verstärken.....

Morgen...

Das mit dem Ohrgeräüsch ist ein super Beispiel.

-Leute haben (übereinstimmend) gleiche Effekte beschrieben.

-Früher haben HNOs dann ziellos rumprobiert.

-Man wollte es dabei nicht belassen und hat geforscht.

Folge: Man kann heute in manchen Fällen mit einer Sonde im Ohr MESSEN welches Eigengeräusch das Ohr erzeugt. In anderen mit eingespieltem Schmalbandrauschen OBJEKTIV (dh wiederholt beim Durchstimmen der Rauschfrequenz die gleiche) Störfrequenz finden.

Bessere HNOs tun das auch. Darauf warten wir ja bei Kabeln als Beweis: Blind (der Patient sieht nicht, was der Arzt einstellt) und wiederholt einen Treffer der Kabelhörer zu sehen...

Gruß

Achim

(gelegentlich auch davon geplagt, nach Einwurf von Magnesium und Ruhe aber nach einigen Stunden wieder befreit).

Guten Morgen erst mal alle miteinander,


@Janus525
mal eine Frage Du schreibst oben

Und wenn ich hierfür bestimmte Kabel empfehle, nachdem ich sie für "passend" halte, dann kann er sich diese doch billig in der Bucht besorgen.

Dann sprichst Du ja indirekt verschiedenen Kabeln verschiedene Klangeigenschaften zu. Dann muss es doch auch möglich sein, die schon mal geforderte Liste der Hersteller mit den einzelnen "Klangeigenschaften" zu erstellen.

Oder sehe ich das falsch?

paga58 schrieb:

Morgen... Das mit dem Ohrgeräüsch ist ein super Beispiel. -Leute haben (übereinstimmend) gleiche Effekte beschrieben. -Früher haben HNOs dann ziellos rumprobiert. -Man wollte es dabei nicht belassen und hat geforscht. Folge: Man kann heute in manchen Fällen mit einer Sonde im Ohr MESSEN welches Eigengeräusch das Ohr erzeugt. Gruß Achim

Morgen Achim,

ich weiß nicht wie und mit welchen Methoden man das Geräusch messen kann ohne den Betroffenen nach einer Veränderung aufgrund irgendeiner Maßnahme zu fragen. Allerdings halte ich es für unmöglich es dadurch zu lokalisieren, zu beschreiben oder gar seine Existenz zu beweisen (oder zu widerlegen), indem man den Schall irgendwo außerhalb des Ohres vermisst und dabei sämtliche bekannten, wissenschaftlich fundierten Fakten zugrunde legt und die empfindlichsten Messgeräte zur Analyse der Umgebungsgeräusche verwendet...

Nun, Dir hilft Magnesium, obwohl Du vermutlich nicht belegen kannst dass die Besserung am Wirkstoff selbst liegt; vielleicht ist es ja nur das Wissen darum dass Du es genommen hast; Traubenzucker hätte es vielleicht auch getan... Wozu musst Du einen Nachweis denn überhaupt erbringen...? Wenn Magnesium Dir hilft, ist es doch völlig egal warum das so ist und was andere darüber denken. Tatsache ist, das Geräusch ist weg...

Und nun postest Du das in einem Forum, damit anderen möglicherweise auch geholfen wird. Was geschieht...? Eine Schar von Experten stürzt sich auf Dich, erklärt Dich für bescheuert und unterstellt Dir, Du wolltest mit Hilfe des Forums und dieser unhaltbaren Behauptung Magnesium verkaufen und Dich an der Leichtgläubigkeit anderer bereichern. Zugleich bemüht sich die Experten nach Kräften darum, jedem "Tinnitus - Ratsuchenden" sofort klar zu machen, er solle nur ja kein Magnesium einnehmen, das würde sowieso nicht helfen, man wisse das ganz genau. Und falls jemand posten sollte, ihm habe Magnesium ebenfalls geholfen, dann geht sofort die Post ab, er sei auf Scharlatanerie hereingefallen, er solle das erstmal nachweisen, schließlich sei er in der Beweispflicht wenn er sowas behauptet usw...

Lustig nicht...?

Viele Grüße: Janus...

tomatoes schrieb:

Guten Morgen erst mal alle miteinander, @Janus525 mal eine Frage Du schreibst oben Und wenn ich hierfür bestimmte Kabel empfehle, nachdem ich sie für "passend" halte, dann kann er sich diese doch billig in der Bucht besorgen. Dann sprichst Du ja indirekt verschiedenen Kabeln verschiedene Klangeigenschaften zu. Dann muss es doch auch möglich sein, die schon mal geforderte Liste der Hersteller mit den einzelnen "Klangeigenschaften" zu erstellen. Oder sehe ich das falsch?

Guten Morgen tomatoes,

wenn sowas möglich wäre hätte ich das längst gemacht... Außerdem spreche ich einem Kabel keinerlei Klangeigenschaften zu, weil es sie - für sich betrachtet - nicht hat. Bei den allermeisten Gerätekombinationen und unter den Bedingungen, unter denen sie betrieben werden, ist es auch völlig wurscht welche Kabel verwendet werden. Überhaupt den Versuch zu starten und ein anderes Kabel auszuprobieren ist doch erst dann sinnvoll, wenn schon alle anderen Möglichkeiten als Ursache für irgendeine Irritation ausgeschlossen wurden. Und wenn jemand mit dem Klang seiner Anlage rundherum zufrieden ist, warum sollte er dann überhaupt etwas ändern...?

Mach doch bitte selber - nur zum Spaß - mal den Versuch und hole Dir eine Test CD aus dem Car- HiFi Bereich zum Aufspüren von mitschwingenden und Geräusche erzeugenden Sachen in Deinem Raum, und poste dann bitte hier was passiert ist....*lach*... Solange das fröhliche "Konzert" um Dich herum nicht abgestellt wurde, brauchst Du Dir auch keine Gedanken darüber zu machen, ob möglicherweise ein Kabel schuld daran sein könnte, wenn die Höhen nicht absolut sauber und perfekt aufgelöst wiedergegeben werden. Und sag´ jetzt bitte nicht das sind sie bei Dir. Das kannst Du erst im Nachhinein wissen wenn das ganze "Geschepper", "Gerassel" und "Gezirpe" aufgehört hat, und Du noch ein halbes Dutzend anderer möglicher Ursachen beseitigt hast...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

also ich halte Kabelklang sowieso nicht für existent.
Es ging mir mehr um die Aussage, dass Du ja Kabel probierst, die Du für passend hälst.

Dann musst Du ja vorher ein Bild davon haben, was Du probierst.

Aber die letzte Aussage passt jetzt wieder nicht so richtig ins Bild. Sorry ich werde der Unterhaltung besser nur zusehender weise beiwohnen, diese Aussagen sind mir zu "haltlos" von daher Voodoo.

P.S.:
Ich habe dieses Forum über Car-Hifi entdtdeckt, kenne mich da besser aus. Kabelklang dort ebenfalls NICHT existent. Test CDs kenne ich.
Nein, ich habe nicht die perfekte Anlage, Nein ich habe nicht den perfekten Raum, JA mir geht es in erster Linie ums Musikhören!

tomatoes schrieb:

Hallo, also ich halte Kabelklang sowieso nicht für existent. Es ging mir mehr um die Aussage, dass Du ja Kabel probierst, die Du für passend hälst. P.S.: Ich habe dieses Forum über Car-Hifi entdtdeckt, kenne mich da besser aus. Kabelklang dort ebenfalls NICHT existent. Test CDs kenne ich. Nein, ich habe nicht die perfekte Anlage, Nein ich habe nicht den perfekten Raum, JA mir geht es in erster Linie ums Musikhören!

Hallo Tomatoes,

ich probiere nicht ein bestimmtes Kabel das ich für passend halte und stelle fest ob meine Erwartung sich bestätigt. Ich probiere - wenn mir gar nichts anderes mehr einfällt - alles durch an Kabeln was ich so habe oder worauf ich zugreifen kann. Stellt sich keine Veränderung ein, liegt es auch nicht am Zusammenspiel zwischen Geräten und Kabeln oder Lautsprechern. Sollte sich bei einem Kabeltausch irgend etwas zum Positiven verändern, lasse ich es in der Kette...

Wenn Du Dich im Car - HiFi Bereich auskennst, dann weißt Du natürlich auch dass sich mit diesen CD´s unzählige unerwünschte Geräusche im Innenraum eines normalen PKW feststellen und beseitigen lassen. Dasselbe mache ich in einem Hörraum bei jemand zuhause natürlich auch...

Wenn Du mit Deiner Musikanlage zuhause - so wie sie ist - zufrieden bist, gibt es auch überhaupt keinen Grund irgendwas zu verändern, und es ist dann völlig egal ob Du an "Kabelklang" glaubst. Viele "Goldohren" sind aber nicht zufrieden, und anstatt sich Hilfe zu holen lesen sie Testzeitschriften oder fragen im Forum, ob dieses oder jenes Kabel "besser" klingt, weil sie an "Kabelklang" eben glauben. Wenn sie dann experimentieren und sich Kabel zum Probieren irgendwo ausleihen, dann ist das ja auch noch in Ordnung. Aber spätestens dann, wenn sie Geld für ein Kabel ausgeben - ohne vorher alle denkbaren Ursachen für ihre Unzufriedenheit ausgeschlossen zu haben - hört auch für mich der Spaß auf, da bin ich absolut auf Seiten der "Holzohren" hier...

Viele Grüße: Janus...

tomatoes schrieb:

Dann muss es doch auch möglich sein, die schon mal geforderte Liste der Hersteller mit den einzelnen "Klangeigenschaften" zu erstellen. Oder sehe ich das falsch?

Na, das siehst Du aber bestimmt ganz falsch.
Das gleiche Kabel kann doch in unterschiedlichen Ketten ganz ganz anders klingeln. Man muß das schon ganzheitlich betrachten. Wäre ja auch viel zu einfach wenn man sagen könnte: Kabelsorte X von Hersteller Y klingt so und sorte Z von Hersteller A klingt so
Du verkennst den ganzen Ansatz des Gesamterlebnisses ! !
Allein das isolierte Betrachten der Klangeigenschaften der Kabel wäre der völlig falsche Weg und deshalb wird auch kein Hersteller "gerichtsfeste" Angaben machen wie sein Kabel klingt.
Außerdem würden uns doch diese ganzen wortgewältigen nebulösen Formulierungen verloren gehen....und das wollen wir doch wirklich nicht....über irgendwas muss man doch noch lachen können