Gibt es echte Beweise für Kabelklang

@ Jenny

Dein Händler hätte dir verschiedene XLR oder Cinchkabel vorspielen müssen, deren Kabelparameter unauffällig sind. Nicht XLR und Cinchkabel wechselweise. Kann durchaus sein, dass die Verbindung über Cinch 3dB lauter ist. Es kann aber auch ganz andere Gründe haben, die nichts mit Kabelkram zu tun haben.

"Echte Beweise" wären demnach die, wenn jemand verschiedene Kabel mit unauffälligen Parametern unter kontrollierten Bedingungen heraushören kann. Messtechnisch lassen sich imho die Unterschiede immer belegen und ob diese messbaren Unterschiede noch hörbar sind, ist dann die Gretchenfrage. Es gibt einige Hinweise darauf, dass sie es nicht sind (falls Parameter unauffällig). Falls doch, stimmt etwas an dem Hörtest bzw. seiner Methodik nicht, denn es ist mitunter sehr leicht, "irgendetwas" unterschiedliches zu hören, obwohl sich im Schallfeld akustisch gar nichts geändert hat (siehe z.B. Faketests) Darüber wie ein Hörtest gestaltet werden muss, gibt es eine Menge z.T wissenschaftliche oder professionelle Abhandlungen, welche aber vom allgemeinen Kabelklanghörer unter den Teppich gekehrt wird.

Gruss
Stefan

Es kann aber auch ganz andere Gründe haben, die nichts mit Kabelkram zu tun haben.

Das ist ein ewiger "Kampf" gegen Windmühlen.....Die Signalverarbeitung innerhalb der Geräte muss nichtmal identisch sein. Dummerweise kann man das hier jeden Tag auf´s Neue schreiben.....Das macht keinen Sinn....Morgen ist wieder ein Neuer (oder eine Neue??) da, der (die) irgendwo, irgendwas, irgendwie unter völlig unbekannten Bedingungen gehört haben will....

.....Zwecklos....Resignation.....

@ Scope

Fragen kostet doch nichts. Antworten beseitigen (meist, oftmals, vlt.... ) Mistverständnisse. Meiner Erfahrung nach ist es durchaus so, dass wenn jemand sich mit dem Kram nicht auseinandersetzt (oder noch nicht richtig auseinandergesetzt hat, weil ihm Infos fehlen), durchaus an der Vorstellung hängen bleibt, es könne ja Kabelklang sein, ohne andere Gründe zu beachten. Was ja - unabhängig vom Kabelgedöns - für viele andere Dinge des Hifi-Lebens auch gilt.

Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen und man kann nicht alles wissen. Habs ja auch erst "lernen" müssen, was ich z.B. vorher gar nicht beachtet habe. Trotzdem bleib ich Azubi...



Gruss
Stefan

@pinoccio: Danke für Deine Erklärung! Stimmt übrigens mit den 3db, hat mir der Verkäufer auch vorher gesagt; aber worauf wir dann gelauscht haben, war die Räumlichkeit, und das fand ich trotz aller mess- und testtechnischen Unzulänglichkeiten erstaunlich.

Letzten Endes will ich es, um mich entscheiden zu können, gar nicht sooo genau wissen. Wenn ich einen Unterschied höre, der für mich maßgeblich ist, kann ich mir ja überlegen, was ich dafür zu investieren bereit bin.

Deswegen bin ich darauf angewiesen, einem Berater oder Verkäufer vertrauen zu können - eine ganz zwischenmenschliche Sache, mit der ich bisher gut gefahren bin. Bei diesem Verkäufer merke ich es z. B. daran, dass er auch einer derjenigen war, der mich davor zurückgehalten hat, mich gleich mit dem Thema LS-Kabel zu beschäftigen, und der mir rät, einfach erst mal nur zu hören, was ich habe, und das viel, was ich natürlich gerne tue...

Aber jetzt will ich Euch nicht bei Euren wesentlich differenzierteren Erörterungen stören!

Gruß Jenny

Jenny4 schrieb:

Stimmt übrigens mit den 3db, hat mir der Verkäufer auch vorher gesagt; aber worauf wir dann gelauscht haben, war die Räumlichkeit, und das fand ich trotz aller mess- und testtechnischen Unzulänglichkeiten erstaunlich.

Nicht unbedingt erstaunlich. Weil, wenn man z.B. die veränderten Pegel bei diversen Frequenzen genauer anschaut, auf die wir unterschiedlich reagieren, kann es schon so sein, dass diese lauteren/leiseren Frequenzen für einen komplett anderen subjektiven Klangeindruck sorgen. Sowas wird z.T. bei Soundmanipulation gemacht. Einfach, in dem man bestimmte Frequenzen verändert/manipuliert, um bestimmte subjektive Eindrücke zu forcieren oder zu generieren. Das ist imho auch das, was Hifi-Wiedergabe so spaßig macht - es ist meist nichts echt aber manche Hörer halten ihren subjektiven Eindruck für die Realität und werten damit Gerät, Entwickler und Wiedergabe.

Von daher:

Letzten Endes will ich es, um mich entscheiden zu können, gar nicht sooo genau wissen. Wenn ich einen Unterschied höre, der für mich maßgeblich ist, kann ich mir ja überlegen, was ich dafür zu investieren bereit bin.

....ist es (mMn) immer interessant, wenn man etwas nachforscht, WARUM es so ist und was genau dafür die Ursache ist o. sein könnte (manchmal ist es nicht einfach). Danach kann man für sich besser bestimmen, was, wofür man in was investieren möchte. So betrachtet könnte man dein obiges Beispiel auch konstruieren, in dem man nur Klangregler bemüht - das kostet meist nichts.

Gruss
Stefan

Hörschnecke schrieb:

Ich finde es etwas seltsam, daß ihr den sogenannten "Kabelklang" ausgerechnet außerhalb der Kabelkapazität zu finden sucht. Noch bevor ihr im Experiment den Einfluß auf die Wiedergabe und die Hörbarkeit unter Miteinbeziehung der Kabelkapazität untersucht habt, denkt ihr euch die künstlichsten Situationen aus, diesen wichtigsten Kabelparameter wegzudefinieren.

Es wird ja auch von unterschiedlichem Klang von Kabeln berichtet, die sich bei zB 120pF Kapazität nur um wenige pF voneinander unterscheiden. Auch solche Fälle habe bereits untersucht, mit eben jener Messbrücke (deren Funktion und Anwendung du nicht im geringsten verstanden hast, offenbar). Ergebnis : kein nachweisbarer Unterschied.

KSTR schrieb:

Es wird ja auch von unterschiedlichem Klang von Kabeln berichtet, die sich bei zB 120pF Kapazität nur um wenige pF voneinander unterscheiden.

Ich persönlich weiß nicht aus eigener Erfahrung, ob es bei dieser Kapazitätsänderung einen Klangunterschied gibt und halte es für unwahrscheinlich. Was mich wundert ist, daß der Unterschied für Dich nicht nachweisbar ist. Meine Methode jedenfalls kann die Verschiebung des Phasengleichpunktes im Differenzspektrum noch nachweisen, wenn ich die linke und die rechte Hälfte eines Cinch-Kabels vertausche. Die Unterschiede bei diesen gleichlangen Hälften dürften auch nur im Bereich weniger pF liegen. - Ich halte mal ebenso plump dagegen und unterstelle, Du hast Funktion und Anwendung meines Aufbaus nicht im geringsten verstanden, offenbar.

Hi,

Jenny4 schrieb:

aber worauf wir dann gelauscht haben, war die Räumlichkeit, und das fand ich trotz aller mess- und testtechnischen Unzulänglichkeiten erstaunlich.

Wenn ich einen Unterschied höre, der für mich maßgeblich ist, kann ich mir ja überlegen, was ich dafür zu investieren bereit bin.

aber den Unterschied hörst Du nur im direkten Vergleich, Du kannst ihn nicht kaufen und mit nach Hause nehmen!



Vergleiche es damit:




Die drei Figuren sind gleich groß, stell Dir vor, das sind Dekostücke, und beim Händler liegen sie mit den Linien in der Auslage. Nochmal: sie sind gleich groß, sie sehen nur durch die Linien unterschiedlich groß aus. Würdest Du für eine der drei Figuren mehr bezahlen, nur weil sie in der Auslage mit den Linien unterschiedlich groß aussehen?

Genauso ist es mit den Kabeln, im direkten Vergleich hörst Du womöglich Unterschiede, aber im Alltag gibt es sie nicht, Du kannst den Unterschied nicht kaufen und mitnehmen! Egal welches Kabel Du kaufst, bei Dir zu hause klingen sie alle gleich.



LG Tom

Noch als Ergänzung zu meinem Beitrag über die Grössenordnung:
Wir müssten zunächst ein Kabel gar nicht messtechnisch erfassen, sondern wir könnten Parameter annehmen wie Drahtwiderstand, Kapazität, HF-Dämpfung usw. Dann könnten wir diese Vorgaben zusammen mit angenommenen Betriebsbedingungen (Ri des Generators, Re des Verstärkers) aufgrund der esxistierenden Formeln durch rechnen.
Da bekämen wir bei einem 5m Kabel realistisch eine Höhendämpfung von 0.0033dB bei 20kHz (Ri 220 Ohm, Re 22k, 200pF/m) und einen Phasenfehler von 1.584 Grad.

Wenn wir nun reale Kabel betrachten und ihre Parameter, so gibt es (Antennenkabel) z.B. HF-Dämpfungen von 10dB / 100m / 100MHz. Rechnen wir das um in Prozente so ist der Pegelverlust bei -10dB = 90% Leistungsverlust, verbleibend 10% Leistung, entsprechend 31.6% Spannung, die bleibt. Das ist deutlich!
Aber das ist auf der Basis von 100MHz und 100m Kabellänge. Und diese HF-Dämpfung beinhaltet den Dielektrikumsverlust wie auch den Skin-Effekt bei einer Abschlussimpedanz von 75 Ohm. Da wir einen Abschluss von 22k haben, nimmt die Wirkung des Skineffektes um Faktor 293 ab. Im Ganzen gesehen wird damit der HF-Verlust bei etwa 8dB/100m liegen.Dies sind 40% verbleibende Spannung. Bei 5m Kabel wäre der Verlust 2% bei 100MHz. Das wären noch 0.1755dB Pegelabfall. Und wenn wir davon ausgehen, dass wir es a) mit 20kHz und nicht 100MHz zu tun haben und dass das Verhältnis der HF-Verluste frequenzlinear wäre, so kämen wir auf einen Verlust von 0.01% entsprechend 0.0009dB.
Dann hätten wir noch den Drahtwiderstand. Der dürfte für die angenommenen 5m bei maximal 2,8 Ohm liegen. Das gäbe einen Verlust durch den Drahtwiderstand von 0.0001dB.

Wir haben also in den Berechnungen (ohne irgendwelche Messaufbauten) herausgefunden, dass in den angenommenen Gegebenheiten von Ri 220 Ohm und Re 22k bei 5mKabel mit total 1nF Kapazität ein Höhenverlust durch die Kapazität von 0.0033dB zu erwarten sind und dass der Einfluss der Dielektikumsverluste und des Skineffekts zusammen MINDESTENS um Faktor 3 tiefer liegen als der Kondensatoreinfluss und dass der Drahtwiderstand-Einfluss nochmals um Faktor 10 unter jenem der HF-Dämpfung liegt.

Wenn wir nun etwas suchen wollten, das wir noch nicht kennen (da, wo die Wissenschaft "noch nicht soweit" ist) müssten wir eine Differenzmessung anstreben, also mit einer Messbrücke arbeiten, denn nur die Differenzmessung kann auch das ausgeben, was wir noch nicht kennen. Dass diese um halbwegs brauchbare Ergebnisse zu liefern besser sein muss als die zu erwartenden Störgrössen versteht sich. Wir müssten also Messwerte im Bereich von <0.00002dB noch messen können. Dann wäre das Resultat so etwas ähnliches wie ein "Beweis" für Kabelklang (ohne dass wir damit wissen woher die Abweichung kommt). Wenn ich sowas als Gedanken-Grundlage einsetze wird klar, dass eine Messanordnung mit einem normalen Verstärker absolut untauglich ist. Es wird weiter klar, dass allfällig nicht berücksichtigte Parameter keinen Einfluss > als 0.0001dB haben werden und dass somit die ganze Übung sinnlos, weil unhörbar, ist.
Es ist aber auch klar, dass "Messungen" mit untauglichen Mitteln Ergebnisse liefern, die wenig bis nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Sie zeigen bestenfalls die Unzulänglichkeiten der eingesetzten Mittel...

Hörschnecke schrieb:

KSTR schrieb: Es wird ja auch von unterschiedlichem Klang von Kabeln berichtet, die sich bei zB 120pF Kapazität nur um wenige pF voneinander unterscheiden. [...] Was mich wundert ist, daß der Unterschied für Dich nicht nachweisbar ist.

NACH Abgleich der Brücke, d.h. Hinzufügen der wenigen notwendigen pF zum "leichteren" Kabel.... was ja genau die Vorraussetzung für die Funktion der Brücke ist, die du eben tatsächlich nicht verstanden hast.

Deine "Messbrücke" habe ich innerhalb weniger Sekunden verstanden und innerhalb weniger Minuten sowohl qualitativ wie quantitativ nach Strich und Faden zerlegt, im Sinne der daraus entnehmbaren Aussagen. Was für jeden gestandenen Profi (wie auch zB -scope- und Richi44) kein Problem ist... läuft noch unter Spaßbeschäftigung, Arbeit war das nicht...

Deine Berechnungen taugen hier nicht, da du Dir ein falsches Modell zurechtgelegt hast, richi44. Du spielst gedanklich nur mit dem primitivsten anzunehmenden Übertragungsverhalten, nämlich einem Widerstand in Serie und einem Kondensator parallel. Eben dem idealen Tiefpass 1. Ordnung.

Die unterschiedlichen Kabel zwischen einem CDP und einem Vollverstärker verändern aber eine ganz andere Schaltung, welche sich aus den Ausgangs- und Eingangsstufen der verbunden Geräte bildet, bestenfalls Bandpässe höherer Ordnung mit Welligkeiten, und diese aufgrund von Toleranzen in beiden Kanälen unterschiedlich. Im Normalfall kennen wird die Schaltbilder auch nicht, der Endnutzer hat nur die Möglichkeit die möglichen Symptome unterschiedlicher Verbindungskabel auf diese unbekannten Filterersatzschaltungen pro Stereokanal zu "erhören".

Die 3. Simulation von KSTR zeigt in dem beschränkten Rahmen, den sie von der Realität abbildet, daß sie bei 20 kHz Unterschiede von bis zu 0,45 dB zwischen den beiden Kanälen voraussetzt (abgelesen im Plot). Das sind schon etwas andere Dimensionen, als bei Dir. Seine simulierte Phasenverschiebung bei 20 kHz war 2,3 Grad, zwar nicht viel größer als bei Dir, aber soll trotzdem nicht unerwähnt sein.

richi44 schrieb:

Wir müssten also Messwerte im Bereich von <0.00002dB noch messen können. Dann wäre das Resultat so etwas ähnliches wie ein "Beweis" für Kabelklang

Nur wenn Du annimmst, daß der Kabelklang unabhängig(!) von der Kapazität wäre und außerdem auch noch Dein Primitivmodell zutrifft. Beides darf bestritten werden.

richi44 schrieb:

Wenn ich sowas als Gedanken-Grundlage einsetze wird klar, dass eine Messanordnung mit einem normalen Verstärker absolut untauglich ist.

Falsche Schlußfolgerung von Dir, denn ich wollte nicht irgendwelche 0,000000000xy dB am Verstärker unter Ignoranz der Kabelkapazität messen, sondern alle Auswirkungen inklusive Kabelkapazität. Und dafür reicht der Hifi-Verstärker völlig aus, wie wir praktisch gesehen haben.

richi44 schrieb:

Es wird weiter klar, dass allfällig nicht berücksichtigte Parameter keinen Einfluss > als 0.0001dB haben werden und dass somit die ganze Übung sinnlos, weil unhörbar, ist.

Dann bezeichnest Du die ganze Meßübung und Brücke von KSTR als sinnlos, denn er sucht dann völlig sinnlos in diesen Gefilden abseits der Kapazität. Mich trifft das dann nicht.

@KSTR: Dann solltest Du nicht so leicht mißverständliche Formulierungen wählen, wie diese: "Ergebnis : kein nachweisbarer Unterschied.". Weniger irreführend für das Forum wäre z.B. gewesen: Zwischen den zwei Kabeln ließ sich abseits der unterschiedlichen Kapazität kein Unterschied mit Deinem Versuchsaufbau finden.

KSTR schrieb:

Deine "Messbrücke" habe ich innerhalb weniger Sekunden verstanden

Naja. Deine erste Simulation lag noch sehr weit neben den beobachteten Phänomenen und erst im dritten Anlauf wird es langsam besser, obwohl auch dort noch die Rekonstruktionsfilter der Audio-CD usw. fehlen. Bei Deinem ersten Anlauf dachten auch schon alle, so müsse es aussehen und meine Messung müsse ja wohl falsch sein.

KSTR ist zweifellos ein erfahrener Entwickler und Ingenieur, aber ich unterstelle ihm etwas, wie "fehlende Menschenkenntnis". (Ein passender Begriff fällt mir gerade nicht ein)
Ihm, Richi und allen anderen, die es hier immer noch "im Guten" versuchen, sollten mittlerweile erkannt haben, dass sie hier von einem kleinen "Küchentisch-Bastler" nach Strich und Faden verschaukelt werden.

Ich habe eigentlich angemessene "Kraftausdrücke" aufgrund der Umstände bewusst vermieden.

Hörschnecke schrieb:

alle Auswirkungen inklusive Kabelkapazität. Und dafür reicht der Hifi-Verstärker völlig aus, wie [???] wir [???] praktisch gesehen haben.

Dann beantworte doch endlich die Frage was da von dir gesehen wurde!

@tomtiger:

Genauso ist es mit den Kabeln, im direkten Vergleich hörst Du womöglich Unterschiede, aber im Alltag gibt es sie nicht, Du kannst den Unterschied nicht kaufen und mitnehmen! Egal welches Kabel Du kaufst, bei Dir zu hause klingen sie alle gleich.

Du kannst mich gerne für hoch verführbar halten, aber ich treffe einen guten Teil meiner Entscheidungen, weil Menschen, denen ich vertraue, mir etwas sagen, was mir einleuchtet, und das gilt in diesem speziellen Fall auch für diesen Verkäufer.

Gruß Jenny

-scope- hat recht, ich bin ein viel zu langmütiges Naturell. Es ist hier vergebens, merke ich in der Tat nun auch.

KSTR schrieb:

-scope- hat recht, ich bin ein viel zu langmütiges Naturell. Es ist hier vergebens, merke ich in der Tat nun auch.

Das würde ich mal nicht ganz so sehen wollen, ich fand sowohl deine als auch Richis Erläuterungen sehr lesenswert ... nur weil einer(!) es nicht versteht/verstehen will, muss man doch die Flinte nicht ins Korn ...

klaus

Hi,

Jenny4 schrieb:

Du kannst mich gerne für hoch verführbar halten,

ja.

aber ich treffe einen guten Teil meiner Entscheidungen, weil Menschen, denen ich vertraue, mir etwas sagen, was mir einleuchtet, und das gilt in diesem speziellen Fall auch für diesen Verkäufer.

Das erinnert mich an den Witz, wo ein Freund den anderen betrogen hat:

Sagt der Betrogene: "Wie konntest Du mich betrügen, mich, der ich Dir vertraut habe!"

Sagt der Andere: "Wie hätte ich Dich betrügen können, wenn Du mir nicht vertraut hättest?".




Im Ernst, der Verkäufer muss ja glauben, was er sagt (also hoffen wir jedenfalls, dass er es nicht besser weiß), auch Sektenmitglieder glauben wirklich daran, was sie Dir erzählen.

Du musst Dich fragen, ob der Verkäufer sich nicht irren kann. Niemand unterstellt den Verkäufern, dass sie wissen, dass Kabel weitgehend irrelevant sind. Ich bin mir relativ sicher, dass der Verkäufer davon überzeugt ist, dass die Kabel unterschiedlich klingen (er hat es ja selbst gehört).

Dem Verkäufer wird unterstellt, dass er der selben Täuschung unterliegt wie Du (und ich und wohl jeder andere). Ich höre auch Unterschiede bei Kabeln, und das hat mich eine Menge Geld gekostet. Erst als ich im Blindtest meine Kabel nicht mehr am Klang erkennen konnte, ist mir der Irrtum aufgefallen.

Du darfst natürlich Dein Geld ausgeben, wofür Du willst. Empfehlenswert wäre aber, vor dem Kauf einen Irrtum über Kabelklang abzuklären. Ich weiß, dass mit korrektem Pegelabgleich Du im Blindvergleich kein Kabel am Klang erkennen kannst. Dein Verkäufer weiß das vermutlich nicht.

LG Tom

KSTR schrieb:

-scope- hat recht, ich bin ein viel zu langmütiges Naturell. Es ist hier vergebens, merke ich in der Tat nun auch.

Nanu? Du willst dich doch nicht auf die Seite der ranzigen Gesellschaft schlagen? Es gibt hier offenbar ein technisches, audiophiles Problem, und das muss gelöst werden. Du solltest also schon aus Resepekt vor dem User Hörschnecke deine Forschung fortsetzen, es sei denn, du knabberst immer noch an der Erklärung zum Akku-Rip-Problem. Dann muss dieser Fall natürlich zurückstehen...
Hinter das Geheimnis kannst du nur kommen, wenn du dich ohne Umwege zu Hörschnecke begibst. Nach meinen Beobachtungen gibt es für all das was im Hifi-Sektor geschiet nur eine logische Erklärung: Audiophile leben in einem Paralelluniversum, und mit dem was man bisher zu wissen glaubt kommt man da nicht weiter. Es muss an Ort und Stelle der audiophilen Raum-Zeit-Verwürfnisse erstmal ein neues Modell "der Dinge" erdacht werden, denn vieleicht ist bei Hörschnecke alles fast anders, aber doch auch vieles gleich?
Oder um es mit Schäuble zu sagen:" Niemand kann wissen was er nicht weiß.". So siehts aus...

@ Jenny:

Im Allgemeinen gilt bei der Signalübertragung folgendes:

Cinch - Übertragung erfolgt asymmetrisch

XLR - Übertragung erfolgt symmetrisch

Die symmetrische Übertragung kann Vorteile bieten, aber nur, wenn Quelle und Amp das Signal auch tatsächlich symmetrisch verarbeiten.

Allein dadurch ergeben sich schon Unterschiede in den Ausgangs- und Eingangsschaltungen, deren Einfluss sicherlich gößer sind, als der Einfluß eines Kabels. Auch hier ist sehr gut denkbar, dass der Ausgangspegel bei Cinch und XLR unterschieldlich hoch war.

Ein großer Vorteil bei symmetrischer Siganlübertragung ist, dass el. Störeinflüsse stark minimiert werden und sich im Idealfall sogar komplett auslöschen sollten.



Gruß

Kai

Torsten70 schrieb:

Audiophile leben in einem Paralelluniversum, und mit dem was man bisher zu wissen glaubt kommt man da nicht weiter.

Wieso Paralleluniversum? Vielleicht sind diese Audiophilen ihrer Zeit ja einfach nur voraus. So funktioniert meines Wissens auch Wissenschaft: Du glaubst, da ist was, das mal genauer erforscht werden sollte, und versuchst es mit einem von der scientific community anerkannten Verfahren zu belegen.

(...) und versuchst es mit einem von der scientific community anerkannten Verfahren zu belegen.

... und genau dann beginnen die Probleme ...

Jenny4 schrieb:

Wieso Paralleluniversum? Vielleicht sind diese Audiophilen ihrer Zeit ja einfach nur voraus.

Ein typisches Audiophilen-Argument. Fürdie meisten Menschen ist "Strom" etwas unfassbares. Nicht zu sehen und geheimnisvoll. Es soll aber Leute vom Fach geben, die ziemlich genau sagen können, was am Ende rauskommt, wenn man am Eingang vom Klumpen Elektronik was "reintut".
Man kann nicht nur sagen was, wie, warum, sondern auch wieviel.
Wer das nicht kann, muss "probieren" und nennt das dann audiophile Forschung

Jenny4 schrieb:

So funktioniert meines Wissens auch Wissenschaft: Du glaubst, da ist was, das mal genauer erforscht werden sollte, und versuchst es mit einem von der scientific community anerkannten Verfahren zu belegen.

Nur, dass das in solchen Kreisen anerkannte wissenschaftliche Verfahren aus "Aber ich höre es doch!" besteht.....

Das Belegen scheitert aber schon seit ca. (grob geschätzt) 35Jahren. Außerdem werden die anerkannten Verfahren von Audiophilen in der Regel nicht anerkannt.

*edit: Sie werden anerkannt, wenn es um Widerlegungen der Verfahren geht, welche Ergebnisse brachten, die nicht den Erwartungen von Audiophilen entsprachen. Heißt: Die Ergebnisse aus den anerkannten Verfahren werden durch immer strengere Forderungen an die Verfahren negiert. Auf/in einer englischsprachigen Seite las ich mal, dass man das Hochschrauben der Forderungen "Jacobs Ladder" nennen würde. Ich fand das (@ Jakob) sehr lustig...

Gruss
Stefan

Lerne ich hier gerade, dass "audiophil" gleichzusetzen ist mit (ingenieurs-) wissenschaftsfeindlich?
Dann werde ich den Begriff in Zukunft wohl noch etwas differenzierter verwenden.

Wenn ich meine, ich höre was, und jemand probiert mit einem einigermaßen plausiblen Verfahren und guten Absichten aus, ob ich das mit verbundenen Augen immer noch höre, und ich höre es dann nicht mehr, dann bin ich die erste die sagt, o.k., war wohl Marketing!

Aber wenn jemand überzeugt ist, dass er was hört, und darauf Entscheidungen aufbaut, kann ich das auch respektieren - es gibt ja auch Leute, die homöopathische "Medikamente" nehmen. Solange es sich um Erwachsene handelt und nicht um unterlassene Hilfeleistung bei abhängigen Kindern...

Damit die Bestimmung der Kabeleinflüsse für den Heimgebrauch noch einfacher wird, habe ich den Testaufbau weiter vereinfacht bzw. den "Differenzverstärker" wegrationalisiert. Wie beschrieben, diente mir bisher der symmetrische Eingang eines KH-Verstärkers zu diesem Zweck. Dessen invertierender und nichtinvertierender Pfad führt zu einer vollständigen Auslöschung zweier identischer Signale bzw. zu einer Differenz bei zwei ungleichen Signalen, so daß sich die Gesamtdifferenz sichtbar machen ließ.

Diesen Part übernimmt nun ebenfalls die Soundcard, indem ich das Testsignal bereits gegenpolig auf der Test-CD angelegt habe und nun die beiden Vergleichssignale digital addiere. Wären tatsächlich beide gleich, sollten sie sich bei der Addition auslöschen lassen. Diesen Mix mache ich in Echtzeit nun mit dem JACK Audio Connection Kit bzw. dessen grafischer Oberfläche qjackctl. Die beiden analogen Signale werden weiterhin wie zuvor von L und R der Soundcard gesampelt und dann in der virtuellen Connection-Bay von qjackctl beide auf einen (digitalen) Eingang meines Spectrum-Analyzers jaaa geleitet (Addition).

Ich habe auf diese Weise jetzt nochmal stichprobenartig ein paar der Kabel untersucht, um zu sehen, was diese Methode so hergibt und wie sich die so umgebauten Vergleichskanäle nun verhalten. Bild oben ist der neue Versuch, Bild unten nochmal das bisherige Ergebnis zum Vergleich. Nur auf den ersten Blick hat es den Anschein, als seien sie gleich. Wenn man aber genauer hinschaut, sieht man, daß jetzt alle Minima bzw. die dadurch markierten Punkte gleicher Phase nach links gewandert sind. Besonders deutlich wird das z.B. bei dem Phasengleichpunkt bei etwa 11 kHz, welcher bei dem alten Aufbau noch mit dem 2,7m-Kabel zu erreichen war und nun erst beim 4m-Kabel auftritt. Da der Hochton durch die lineare Auftragung grafisch höher aufgelöst wird, sieht man hier die Verlagerungen der Kurven natürlich auch besser, als bei den 4 notches links daneben (log. Darstellung nicht möglich).




Dieses quantitativ andere Verhalten war natürlich zu erwarten, da andere Filter in der Stereokette auch die Phasen beeinflussen. Ich weiß allerdings, daß ihr mit einer relativen Betrachtungsweise die allergrößten Probleme habt. Die prinzipiellen Aussagen verändern sich dadurch aber nicht sehr wesentlich. Die verwendeten Kabel verändern die Phasigkeit und mittlere Gesamthöhe der Differenzen sehr charakteristisch. Für die Art der Einflüsse spielt sowohl die absolute Länge der Kabel, als auch ihr relativer Längenunterschied eine Rolle - man beachte diese Unterscheidung. Dazu kommt, daß die Startbedingungen, also die Kanalungleichen (inkl. Filterverhalten) ebenfalls den Kabeleinfluß determinieren .

Es gibt daher nicht für beliebige Gerätekombinationen das eine Kabel, welches immer optimal ist, sondern im Gegenteil:

Es gibt für jede Kombination verkabelter Hifi-Geräte genau eine Kabellängenkombination in R und L, die als besonders günstig gewertet werden kann

Dieses Ergebnis würde den Beobachtungen in Foren Rechnung tragen, daß nicht immer das Kabel mit geringster Kapazitäten das geeignetste sein muß. Durch geeignete "Abstimmung" über diverse absolute und relative Kabellängen läßt sich, wie gesehen, die Gleichphasigkeit im Spektrum beeinflussen (bis hin zur völligen Phasenungleichheit in sehr weiten Frequenzbereichen) und die Gesamthöhe der kabelbedingten Differenzen.

Jenny4 schrieb:

Lerne ich hier gerade, dass "audiophil" gleichzusetzen ist mit (ingenieurs-) wissenschaftsfeindlich? Dann werde ich den Begriff in Zukunft wohl noch etwas differenzierter verwenden.

MW wurde früher "Audiophil" dafür verwendet, um z.B. Aufnahmen zu differenzieren, welche besonders gut gemacht waren. Im Sinne von unbearbeitet o.ä. Zumindest ist mir die frühere Wortbedeutung noch so bekannt. Heute steht Audiophil für das "Hören liebend", das man ungefähr gleichsetzen kann mit "das was ich hörend wahrnehme" ist der Maßstab. Man kann das auch auf Aufnahmen ziehen, die nach heutigem Maßstab audiophil sind - sie sind dann meist im Vergleich zu dem aufgenommenen Event heftigst verbogen und manipuliert. Der Audiophile glaubt aber, es wäre seine "besonderen" Ohren und "High-End-Anlage", welche ihm den etwaigen Klanggenuss bescheren. Die auftretende Gänsepelle und die Tränen der Begeisterung, die ihm über die Wangen kullern, sind für ihn empirische Beweise. Somit ist die heutige Wortbedeutung vlt. doch nicht ganz verkehrt.

Wenn ich meine, ich höre was, und jemand probiert mit einem einigermaßen plausiblen Verfahren und guten Absichten aus, ob ich das mit verbundenen Augen immer noch höre, und ich höre es dann nicht mehr, dann bin ich die erste die sagt, o.k., war wohl Marketing!

Wie kommst du auf verbundene Augen? Falls du Blindtests ansprichst, die werden nicht mit verbundenen Augen gemacht. Man darf nur nicht wissen, was für Testobjekte gerade im Einsatz ist. Wie du dich in einem BT aufs Schallfeld konzentrierst ist eine persönliche Sache. Da es ja (lt. Audiophilen) nur ums vergleichende Hören geht, hätte ein Blindtest oberste Priorität. Man wird (fast) nicht durch hörfremde Beeinflussungen abgelenkt und braucht sich nur aufs Schallfeld konzentrieren.

Im Übrigen taugt das von dir beschriebene Verfahren (Kabelhörvergleichsession bei deinem Händler des Vetrauens) nichts, um irgendwie belastbare Fakten zu schaffen. Es fehlen Daten und Beschreibungen und es scheiterte ja schon an XLR und Cinch (> Lautstärkeunterschied) Man muss deinem Händler kein Marketing oder schlechte Absicht unterstellen, man kann ihm (und dir) mangelnden o. nicht vorhandenen/nicht gewollten Prüfwillen unterstellen. Das ist nicht wertend von mir gemeint, es soll nur aufzeigen, wie weit man im Allgemeinen von "besonderen oder kritischen Prüfverfahren" weg ist, wenn es um Lifestyle-Kram geht. Ich halte das für völlig normal und legitim.

Aber wenn jemand überzeugt ist, dass er was hört, und darauf Entscheidungen aufbaut, kann ich das auch respektieren - es gibt ja auch Leute, die homöopathische "Medikamente" nehmen. Solange es sich um Erwachsene handelt und nicht um unterlassene Hilfeleistung bei abhängigen Kindern... :D

Darum geht es nicht. Wie oben beschrieben ist Hifikram Lifestyle oder Luxuskram, das tut keinem weh. Und mMn lässt sich schlecht diskutieren, was jemand Zuhause treibt oder worauf er seine persönliche Entscheidungen aufbaut. Das ist mMn schlicht und einfach Privatsache.

Es geht darum, ob Etwas o. eine Behauptung "wahr" und somit übertragbar auf andere ist. Dazu muss "es" außerhalb vom eigenen Kopf existieren. Da sich (wie oben beschrieben) Audiophile aber für den Maßstab halten, haben sie heftige Probleme damit, sich gängigen Prüfverfahren zu unterwerfen. Wenn man, so wie du oben geschrieben hast, sich auf die "subjektive Überzeugungsschiene" zurückzieht (was sowieso fast jeder Hobbyist macht), kann man im Gegensatz nicht von besonderen Prüfverfahren reden. Das sind 2 Paar völlig verschiedene Stiefel. Genau das können egozentrierte Audiophile (meist) nicht auseinanderhalten,

Gruss
Stefan

Ich finde diese ständigen Unterstellungen in Richtung Verkäufer schon etwas befremdlich!
Wem, wenn nicht dem netten und hilfsbereiten Fachverkäufer sollten wir denn sonst noch vertrauen können?
Und warum zum Teufel sollte dieser jemand nicht ausschließlich die Wahrheit sagen?
Bloß um sein Zeug an den Mann zu bringen? Tztztz...

Es geht darum, ob Etwas o. eine Behauptung "wahr" und somit übertragbar auf andere ist. Dazu muss "es" außerhalb vom eigenen Kopf existieren. Da sich (wie oben beschrieben) Audiophile aber für den Maßstab halten, haben sie heftige Probleme damit, sich gängigen Prüfverfahren zu unterwerfen. Wenn man, so wie du oben geschrieben hast, sich auf die "subjektive Überzeugungsschiene" zurückzieht (was sowieso fast jeder Hobbyist macht), kann man im Gegensatz nicht von besonderen Prüfverfahren reden. Das sind 2 Paar völlig verschiedene Stiefel. Genau das können egozentrierte Audiophile (meist) nicht auseinanderhalten

Hier ne schöne Seite, die aufzeigt, wozu audiophile Forschung in der Lage ist:

http://www.schallwand.com/shop/page/1?shop_param=

Es geht nicht primär um Kabel, da diese wohl aufgrund irgendwelchem Kleinbürgertums in Deutschland bzw der EU nicht mehr verkauft werden dürfen...
Man lese auch das Kundenfeedback!

Jenny4 schrieb:

Lerne ich hier gerade, dass "audiophil" gleichzusetzen ist mit (ingenieurs-) wissenschaftsfeindlich? Dann werde ich den Begriff in Zukunft wohl noch etwas differenzierter verwenden.

Sprache ist "lebendig". Es wäre nicht der erste Begriff dessen Bedeutung sich durch das Verhalten derjenigen verändert, die sich selbst so bezeichnen. High-End ist auch so ein Begriff. Vieleicht beschimpft sich die Jugend von 2045 schon gegenseitig mit "du High-Ender" und meint damit nur selbstverliebte, ahnunglose Esoteriker Toyota halt...

Zaianagl schrieb:

http://www.schallwand.com/shop/page/1?shop_param=

Man gucke unter Lautsprecher, unten rechts. Ein Glasperlen beklebtes Chassis. Was bei Ureinwohner klappte, wird doch wohl auch bei weitvorrausen Audiophilen klappen.
Sehr schön ist auch die "Kabelphilosophie"...jetzt verhindert die böse EU sogar schon den guten Klang
Ich bin jedenfalls für "mit der Zunge erreichbare Steckdosen". Ob es nach dem lecken besser schmeckt, weiß man erst, wenn man's probiert hat...

Zaianagl schrieb:

Hier ne schöne Seite, die aufzeigt, wozu audiophile Forschung in der Lage ist: http://www.schallwand.com/shop/page/1?shop_param= Es geht nicht primär um Kabel, da diese wohl aufgrund irgendwelchem Kleinbürgertums in Deutschland bzw der EU nicht mehr verkauft werden dürfen... Man lese auch das Kundenfeedback!

uh, die kannte ich noch garnit. Das verspricht ja Wochenlangen Lesespaß....
Danke
Danke
Danke

@Hörschnecke:
Es wird immer anstrengender, deinen Ausführungen zu folgen, denn es fehlt das inzwischen zigmal eingeforderte Fazit deiner "Messungen".
Was bedeuten deine gemessenen Kabelunterschiede bezüglich des Klangs? In welcher Größenordnung und auf welche Weise beeinflussen Sie das, was letztendlich beim Hörer ankommt?

Für die Art der Einflüsse spielt sowohl die absolute Länge der Kabel, als auch ihr relativer Längenunterschied eine Rolle...

Aber nur für deine ominöse Differenzsignalmessung.
Unter realen Hörbedingungen werden diese Größen sich allerhöchstens in extremen Ausnahmefällen bemerkbar machen.
Hinsichtlich des Kabelklangs, also dessen nachweislicher Hörbarkeit, beweist deine Messorgie nach wie vor gar nichts.

Gruß, bapp


edit wg. Schreibfehler

Moin Robert,

das wird sich noch endlos ziehen. Inzwischen sieht es so aus, als wenn die ganze Sache zum Selbstzweck, oder besser zur Selbstdarstellung, wird.

Ich glaube nicht, dass mit den von Hörschnecke genutzen "Mess-Equipment" bessere Ergebnisse als in diversen professionellen Laboren möglich sind. Auch ist unwahrscheinlich, dass hier völlig innovative Messungen vorgenommen werden, die so noch niemand getätigt hat.

Und nehmen wir mal diese Aussage hier:

Es gibt daher nicht für beliebige Gerätekombinationen das eine Kabel, welches immer optimal ist, sondern im Gegenteil: Es gibt für jede Kombination verkabelter Hifi-Geräte genau eine Kabellängenkombination in R und L, die als besonders günstig gewertet werden kann Dieses Ergebnis würde den Beobachtungen in Foren Rechnung tragen, daß nicht immer das Kabel mit geringster Kapazitäten das geeignetste sein muß. Durch geeignete "Abstimmung" über diverse absolute und relative Kabellängen läßt sich, wie gesehen, die Gleichphasigkeit im Spektrum beeinflussen (bis hin zur völligen Phasenungleichheit in sehr weiten Frequenzbereichen) und die Gesamthöhe der kabelbedingten Differenzen.

Hersteller wie Sommercable, die zuhauf Studios und Bühnen ausrüsten, würden sich auf solche "gesicherten Erkenntnisse" stürzen, wenn sie klanglich relevant wären. Gerade bei Studios und Live-Events, den Quellen aller Tonträger, die der geneigte Hifi-Liebhaber hören darf, sollte man davon ausgehen, das mit ordentlichem Equipment ordentlich gearbeitet wird.

Das gern und überall genutze Multicore-Kabel z. B. dürfte sich nach Hörschneckes Erkenntnissen von selbst verbieten...

Immer noch stark zweifelnde Grüße

Kai

RobertKuhlmann schrieb:

Es wird immer anstrengender, deinen Ausführungen zu folgen, denn es fehlt das inzwischen zigmal eingeforderte Fazit deiner "Messungen".

Zwischenergebnisse zur Meßtechnik habe ich im Verlauf der Versuchsreihe immer wieder genannt, aber da Du nicht folgen kannst oder es zu anstrengend für Dich ist, hast Du natürlich Dein Problem.

RobertKuhlmann schrieb:

Was bedeuten deine gemessenen Kabelunterschiede bezüglich des Klangs? In welcher Größenordnung und auf welche Weise beeinflussen Sie das, was letztendlich beim Hörer ankommt?

Über den klanglichen Aspekt war im Ursprungs-Thread "20m-Audiokabel" schon ausführlich geschrieben worden. Im hiesigen Thread sollten deshalb erstmal unabhängig davon die physikalischen Unterschiede untersucht werden.

Nun wachsen beide Domänen allmählich zusammen, da sich Übereinstimmungen zwischen Klang und elektrischer Repräsentanz herausbilden.

Ich habe oft genug erwähnt, daß ich mit 20m-Audiokabeln einen Klangunterschied zu 40cm-Kabeln wahrnehme. Nur die oberflächlichsten Leser werden an diesem Punkt der Debatte immer noch nicht verstanden haben, daß 20m-Audiokabel eine gezielte Grenzbetrachtung darstellen und nicht für die typische Heimanlage stehen sollen. Was diesen Extremfall 20m interessant macht, ist, daß er nach dem Primitivmodell Tiefpass 1. Ordung laut Theorie ununterscheidbar vom 40cm-Kurzkabel sein soll, aber doch von der Länge schon so ist, daß der Laie sich diese Gleichheit nicht mehr so einfach vormachen läßt.

Wie in meinen Bildchen zu sehen war, hat das 20m-Kabel auch in der Realität die größten Auswirkungen auf die Überalles-Differenzen.

Einen weiteren Hörtest hatte ich bereits in #3940 angestrengt, da sich aufgrund der Messungen eine Besonderheit der Kombination von 40cm zu 5m in den beiden Kanälen dieser Stereoanlage gezeigt hatte. Etwa bei 5m wird die Überalles-Differenz minimal und die Kurve "kippt" quasi dergestalt um, daß keine Phasengleichheit/Kerbe mehr über den ganzen Hochtonbereich zu erzielen ist. Diesen besonderen Kontrast zwischen L und R habe ich dann noch verstärkt, indem ich beide Kabel im Hörtest wechselnd gegeneinander vertauscht habe. Auch gedeckt von der theoretischen Simulation wandert in diesem Fall A die Kerbe nach links gegenüber der blauen Referenz und im Fall B nach rechts davon. Diesen Unterschied konnte ich über den Kopfhörerverstärker wahrnehmen, auch wenn ich hier sagen muß, daß dieser A/B-Test nicht ganz so gewissenhaft ablief, wie beim 20m-Kabel. Aber ich bin ja auch nicht der Guru, der euch die letzten Wahrheiten verkünden muß. Wer ein eigenes Gehör besitzt, hat die Möglichkeit alles nachzuvollziehen, was hier von mir dokumentiert wurde, oder auch nicht. Ein Forum als Plattform bietet heute ja insbesondere die Möglichkeit des Austausches von Erfahrungen und Ergebnissen, um eben nicht den Gurus auf den Leim zu gehen.

Falls die Klangunterschiede, die ich persönlich bei 20m wahrnehme, ihre Repräsentanz tatsächlich in der oberen, lila Kurve meines Diagrammes haben, dann ist nicht mehr ausgeschlossen, daß auch die anderen Kurven die physikalische Entsprechung von Klangunterschieden darstellen, da sich die Differenzspektren ungefähr in Größenordnungen bewegen, wie beim 20m-Kabel.

Was micht vorrangig interessiert ist nicht, wie sich Klangunterschiede genau ausprägen, sondern ob sie in umstrittenen Situationen vorkommen können.

Hörschnecke schrieb:

Zwischenergebnisse zur Meßtechnik habe ich im Verlauf der Versuchsreihe immer wieder genannt, aber da Du nicht folgen kannst oder es zu anstrengend für Dich ist, hast Du natürlich Dein Problem.(...)

Nein,

ist es nicht,
da gibt es, wie an den Beiträgen zu sehen,
wohl mehr User, welche Schwierigkeiten haben,
vielleicht, aber nur vielleicht, liegt es am Erklärenden ?

ingo74 schrieb:

mich würde mal interessieren, welchen hintergrund (arbeits- und wissenstechnisch) hörschnecke hat. im verstärkerklangthread konnte er nicht messen und hier ist er meister darin..?!

RobertKuhlmanndeiner " schrieb:

In welcher Größenordnung und auf welche Weise beeinflussen Sie das, was letztendlich beim Hörer ankommt?

Ja, das hat er schon geschrieben. Es sind 0,001 dB.

Meyersen schrieb:

Hersteller wie Sommercable, die zuhauf Studios und Bühnen ausrüsten, würden sich auf solche "gesicherten Erkenntnisse" stürzen, wenn sie klanglich relevant wären. Gerade bei Studios und Live-Events, den Quellen aller Tonträger, die der geneigte Hifi-Liebhaber hören darf, sollte man davon ausgehen, das mit ordentlichem Equipment ordentlich gearbeitet wird.

Ordentlich ja, keine Frage.
Warum allerdings bietet Sommer dann auch Chinchkabel an die um die 300.- Euro /m kosten ?
Schon mal die Kabelbeschreibung vom Excelsior ( ist das das teuerste?) gelesen ?

Torsten70 schrieb:

Ich bin jedenfalls für "mit der Zunge erreichbare Steckdosen".

Dieser Empfehlung kann ich mich nur anschließen!

Gruß Jenny

@Sepp:
einfach, weil es Menschen gibt die das lesen wollen...

ciao
sealpin

sealpin schrieb:

einfach, weil es Menschen gibt die das lesen wollen...

Oder so.

sealpin schrieb:

@Sepp: einfach, weil es Menschen gibt die das lesen wollen... ciao sealpin

@ sepp, @ sealpin:

DAS (oder ähnlich) wäre auch meine Antwort gewesen.

Augenscheinlich gibt es genug Leute, die teure Kabel, die mit entsprechendem Text beworben werden, haben wollen.
Warum sollte Sommercable nicht auch diesen Teil des Marktes bedienen? Kabel konstruieren können sie schließlich, der Kunde bekommt trotz Geschwurbels ganz sicher ein technisch ordentliches Kabel. Und es werden immerhin auch einige Werte angegeben, Querschnitt, Kapazität und konkreter Aufbau.

Ob man das von den bei "schallwand.com" verkauften Kabeln auch sagen kann? ... Für Lautsprecher bis 94 dB... Tuning Kitt Ummantelung ... mit Chips... ... verchippt und dann in Baumwollschläuchen labt?

Das teure Zeug kann man sich, wenn die Kohle einfach übrig ist, ruhig kaufen, egal wo. Nur sollte man nicht erwarten, das es dann auch dem sehr viel höheren Kaufpreis entsprechenden Klangzuwachs gibt.

Aber lassen wir das.

Gruß

Kai

Hi,

Jenny4 schrieb:

Wenn ich meine, ich höre was, und jemand probiert mit einem einigermaßen plausiblen Verfahren und guten Absichten aus, ob ich das mit verbundenen Augen immer noch höre, und ich höre es dann nicht mehr, dann bin ich die erste die sagt, o.k., war wohl Marketing!

anderen reicht es schon, wenn mehrere seriöse Leute den Test nicht bestanden haben und gleichzeitig kein einziger Test einen hörbaren Unterschied belegen würde.

Du testest ja auch keine Medikamente, sondern verlässt Dich auf die klinischen Tests.

Es ist immer besser, aus den Fehlern anderer zu lernen.


Wenn ich meine, etwas zu hören, dann informiere ich mich, und wenn in z.B. placebokontrollierten Blindtests keine Unterschiede zu hören sind (oder nicht deutlich mehr als das Placebo), dann weiß ich, dass ich mich irrte, und muss nicht selbst einen Blindtest machen.

LG Tom

Du testest ja auch keine Medikamente, sondern verlässt Dich auf die klinischen Tests. Es ist immer besser, aus den Fehlern anderer zu lernen.

Ob derselbe Fehler vor Wiederholung geschützt ist, kann von vielen Menschen aber nicht gesagt werden

Man darf individuelle Behandlungsmethoden nicht übersehen, auch auf Plazebos kann anders reagiert werden.
Der eine wird gesund, der andere kann mit derselben Medikation Pech haben, je nachdem wie Geist und Körper zusammen reagieren.

Aber solange es um's Musikhören geht, sind Kabel und anderen Schnickschnack für manche eine assoziative Brücke zwischen Sender und Empfänger, die eine verbesserte individuelle Wahrnehmung fördern können.
Wenn es um Technik geht, haben ordentliche Kabelverbindungen wie bereits genannt, zumindest im Digitalbereich, keine nennenswerten klanglichen Auswirkungen. Voraussetzung ist freilich immer, dass alle Verbindungen korrekt sind, keine Überlängen, keine Wackler und keine anderen Provokationen wie Kästchen zur Klangmanipulation besitzen.

Das alles gilt natürlich nicht für den gemeinen High Ender, der sich die eingebildete Verschlechterung durch eine erneute Verkabelung lieber schönhört

Witzigerweise gilt dieses aber nicht ausschließlich für Highender oder Audiophile. Auch das gemeine Volk ist dieser Wirkung zugänglich.
So sind zB durchaus einige Personen in meinem Umfeld davon überzeugt, daß eine Umstellung auf zB Oehlbach einen hörbaren Unterschied zur Folge hat.
Personen die sich sonst ausschließlich mit Wattzahlen beschäftigen, wenns um Thema Hifi geht...

Man schaue sich nur das Kabelangebot in den Konsumermärkten an. Und deren Preise...

Zaianagl schrieb:

Witzigerweise gilt dieses aber nicht ausschließlich für Highender oder Audiophile. Auch das gemeine Volk ist dieser Wirkung zugänglich....Man schaue sich nur das Kabelangebot in den Konsumermärkten an. Und deren Preise... :.

Man muss allerdings schon unterscheiden, ob es um "Klangverbesserung" geht, oder einfach um ordentliche Verarbeitung.
Die allerbilligsten Grabbelktischkabel sind manchmal so steif, dass man sie einfach nicht gebrauchen kann. Da dürfen es dann schon mal ein paar Euro mehr sein. Wer sich von den teureren Kabeln allerdings ein besseres Bild oder besseren Ton verspricht (gegenüber den preiswerteren Kabeln), der macht sich selbst etwas vor - und das ist ja nicht verboten, es ist einfach nur dumm.

Aber die Elektronikmärkte und auch die Hersteller werben zumindest nicht mit falschen Versprechungen und die Preise bewegen sich im Rahmen.

Davon abgrenzen muss man die Heilsversprechen der Kabel-Voodoo-Anbieter, die mit viel Geschwurbel nicht vorhandene Eigenschaften ihrer Produkte preisen und dann auch noch Unsummen als Kaufpreis verlangen.

Wenn aber z.B. ein etwas teureres HDMI-Kabel im Elektronikmarkt mit "perfekter Ton, perfektes Bild" beworben wird, dann ist das völlig in Ordnung, denn das ist in den Spezifikationen der HDMI-Organisation so vorgegeben und damit Eigenschaft aller Kabel, die diesen Spezifikationen entsprechen.

Ich frage mich gerade, welche Werbung sich ausschließlich auf technisch wissenschaftlich belastbare Eigenschaften stützt.
Ist es ein Zeichen von Dummheit wenn man von Werbeversprechen beeinflusst wird und wenn ja, steckt da nicht ein leichter Anflug von Überheblichkeit dahinter?
Meiner bescheidenen Meinung nach sehe ich in dem Umstand, das man auf Werbung reagiert, erstmal nichts Abwertendes. Nur wenn man sich genauer mit der Materie beschäftigt, dann wäre es wünschenswert das die Suggestion auffliegt.
Warum schreibe ich das gerade? Im obigen Werbebanner über den T1 kann man, wie auch auf der Website von BD lesen, das der Hörer "....elektrische Signal nahezu verlustfrei in Schallschwingungen um." Technisch ist die Aussage wertlos für den Anwender, suggerieren soll es nur "Toll!"

"....elektrische Signal nahezu verlustfrei in Schallschwingungen um."

Eine Weltneuheit! Normalerweise werden mind. 98 Prozent in Wärme umgewandelt...