Gibt es echte Beweise für Kabelklang

@ Richi:

Saubere Ausführung, und auch nicht übel formuliert.

Ob's allerdings von den richtigen Leuten gelesen und der Hintergrund auch verstanden wird, das wird sich zeigen.

Gruß

Kai

Hörschnecke schrieb:

hf500 schrieb: Wieviele nanosekunden macht denn das aus? Kannst Du Dir selber mal ausrechnen, das ist extrem einfach. Warum wählst Du nicht gleich picosekunden, um es für andere Leser (mit Absicht?) noch winziger erscheinen zu lassen? Wem dient Deine Übertreibung?

Moin,
nee, das mache ich _nicht_ (ausrechnen).
Ich moechte endlich mal von den Kabelkaenglern nachvollziehbare Aussagen bekommen. Seit Jahren warte ich darauf.
Ausserdem gilt, wer Ungewoehnliches behauptet, muss das auch belegen koennen.

Davon ab, deine Antwort enthaelt einen Denkfehler...

73
Peter

RobertKuhlmann schrieb:

Wenn aber eine Phasenverschiebung durch die Kabellänge verursacht wird, ist sie ja höchstwahrscheinlich konstant,[...]

Für RobertKuhlmann ist sie "höchstwahrscheinlich konstant", in Wirklichkeit ist sie aber ganz im Gegenteil von der Frequenz abhängig. Nochmals die Phasenverschiebung am Bandpass:

Bild Band-pass-filter Wikipedia

Das Verschieben von Lautsprechern erzeugt hingegen eher ein konstantes Delay und ist daher nicht direkt vergleichbar.

richi44 schrieb:

Sind Phasendrehungen von weit über 180 Grad vorhanden, kann es zu zweiten Kerben wie auch zu Verschiebungen der bestehenden Kerben durch zusätzliche, differierende Tiefpässe kommen.

Phasendrehungen von über 180° zwischen zwei normalen Stereokanälen können wir getrost ausschließen (es sei denn, jemand will jetzt wieder besonders spitzfindig werden). Also haben wir es in der realen Messung, wie bereits postuliert und bisher unwidersprochen, mit mindestens zwei Bandpässen tun. Wenn die beiden Vergleichskabel in der Länge nicht zu weit auseinander lagen, ließen sich wie gezeigt zwei spektrale Differenzminima abstimmen. Zur Erinnerung nochmal zwei entsprechende Abbildungen aus den weniger genauen Vorversuchen:

#3774

Vereinfachte Modellbetrachtungen mit einem einzigen Bandpaß treffen daher nicht die Realität.

richi44 schrieb:

Man kann sich nun fragen, woher eine zweite Kerbe stamen kann und warum sich eine Kerbe mit anderen Kabeln verschiebt.

Hatten wir uns längst gefragt und auch schon Antworten für die 'Kerbverschiebung' gefunden, siehe u.a. die Kurvenschar aus der letzten, vereinfachten Simulation von KSTR.

P.S. @hf500: Dann bleib eben bei Deinen Nanosekunden (oder von mir aus Picosekunden oder noch kleineren Einheiten) als übertriebene Verkleinerung, kein echtes Problem.

Hörschnecke schrieb:

Warum wählst Du nicht gleich picosekunden, um es für andere Leser (mit Absicht?) noch winziger erscheinen zu lassen?

Mir scheint, Du kannst nichtmal mit Einheiten umgehen. Wenn man statt nano pico nähme, würde die Zahl, die davor steht doch größer und nicht kleiner.
Aber man sieht ja, dass er mit nano schon die richtige Größenordnung getroffen hat.

Wenigstens Einer, der den Denkfehler gefunden hat ;-)

73
Peter

THX2008 schrieb:

Mir scheint, Du kannst nichtmal mit Einheiten umgehen. Wenn man statt nano pico nähme, würde die Zahl, die davor steht doch größer und nicht kleiner.

Es stand aber "keine Zahl davor"! hf500 sprach allgemein von nanosekunden, um eine Größenordnung zu implizieren, wie es im normalen Sprachgebrauch üblich ist. Hätte er von "picosekunden" geredet, hätte er gegenüber leichtgläubigen Lesern eine noch kleinere Dimension implizieren können. Tatsächlich ging es hier aber um mikrosekunden, das hat euch selbst RobertKuhlmann schon vorgemacht, als er von 340 mikrosekunden für 15 Samples bei 44,1kHz geschrieben hat.

Bei der Zahl, die ich ursprünglich bestimmt hatte, ging es um 7 Samples und somit um eine Dauer von 159 mikrosekunden, was nicht schwer zu berechnen war. - Ich habe echt den Eindruck, euch gehen langsam die Argumente aus, wenn Diskreditierungsversuche jetzt schon auf dieser Ebene ablaufen

Zum Zustandekommen der Kerbenbilder :



Nun auch in zweckmäßgerweise in logarithmischer Darstellung der Frequenzachse.

Rot : Kanal A mit leichter Welligkeit (0.3dB über alles, bischen zuviel an Ungleicheit in der Praxis aber für die Demonstratio taugt es) und leicht anderem Hochpass (Bauteiletoleranzen), leicht anderer Tiefpass (durch anderes Kabel), wie gehabt.

Blau : Kanal B, im Frequenzgang dezent anders, und mit jeweils ein dB-Bruchteil an unterschiedlicher Verstärkung (4 Stufen), das simuliert die Feineinstellung des Balancesteller. Wieder etwa 0.3dB Gesamtverstellbereich.

Rot gestrichelt bzw blau gestrichelt : Die Phasengänge dazu.

Das erste zu erfüllende Kriterium für das Zustandekommen einer tiefen Null ("Kerbe") ist, dass sich die Phasen von A und B bis auf unter 1 Grad annähern oder sogar schneiden. Es spielt keine Rolle, wodurch Annäherung/Schnitt verursacht wurde, das kann sowohl durch den Frequenzgang allein bestimmt sein oder zusätzliche Laufzeit durch enorme(!) Kabellängen, oder durch DACs welche die L- und R- Samples um ein Sample versetzt ausgeben.

Wie man erkennen kann gibt es hier drei solcher möglichen Punkte, wo dieses erste Kriterium erfüllt ist.

Das zweite Kriterium : Exaktes Anpassen der Amplituden an diesen Phasenpunkten.

Die vier grünen Kurven sind die Differenzen von A und B (etwas nach oben verschoben im Bild damit es draufpasst, durch den Faktor 25)

Wie man sieht ergeben sich bei der ersten Kurve zwei saubere Kerben (was Glück ist), und bei der letzten aber nur eine Kerbe, an einer anderen Stelle. Entsprechend schneiden sich die Amplituden der roten und der jeweiligen blauen Kurve, wenn man genau hinsieht.

Dazwischen (Schritte 2 und 3) sind Übergangsbereiche wo die Pegel halt nicht gleich genug sind als dass es zu einer tiefen Auslöschung kommen könnte. Im allgemeinen Fall wird es nur für einen Phasenpunkt einen passenden Auslöschpegel geben, ausser eben es passt zufällig gerade genau (was ich zu Illustration so hingebogen habe).


==>
Ausser dass verschiedene Kabel die "Phasengleichpunkte" 1.) halt verschieben und dort 2.) nur bei genau passendem Pegelabgleich eine Kerbe erzeugen können, ja ausser diesem Umständen geht der handfeste Erkenntnisgewinn durch Kerbenbilder-Erzeugung und -Deutung in der Sache dennoch gegen Null.

jottklas schrieb:

KSTR hat - genauso wie alle Anderen hier - zum Ausdruck gebracht, dass du schlicht und einfach keine Ahnung hast. Er hat dies lediglich in eine "technische" Erklärung verpackt.

Aber immerhin hat Hörschnecke tatsächlich mal selbst einen praktischen Versuch unternommen (womit er dem Groß der Wasserträger im Namen der Inquisition einen wichtigen Schritt voraus ist), und wie heißt es so schön : "Versuch macht kluch". Auch wenn das einen Moment dauern kann... und Ahnung bildet sich dann halt irgenwann (hoffe ich).

KSTR schrieb:

Aber immerhin hat Hörschnecke tatsächlich mal selbst einen praktischen Versuch unternommen (womit er dem Groß der Wasserträger im Namen der Inquisition einen wichtigen Schritt voraus ist), und wie heißt es so schön : "Versuch macht kluch". Auch wenn das einen Moment dauern kann... und Ahnung bildet sich dann halt irgenwann (hoffe ich).

Als du mal wieder versucht hast einem Kellerbastler den Traum von der grossen Revolution auszusimulieren, waren andere in der Sonne. Ich kann dir nur raten heute mal rauszugehen, denn der nächste grosse Entdecker steht vermutlich schon in den Startlöchern, und der braucht dann auch wieder jemanden der ihn an die Hand nimmt.
Danke für deinen Einsatz

Hörschnecke schrieb:

Für RobertKuhlmann ist sie "höchstwahrscheinlich konstant", in Wirklichkeit ist sie aber ganz im Gegenteil von der Frequenz abhängig.

Ach Schnecke. Über die Zeit ist die Verschiebung konstant. Darum geht es doch.

KSTR schrieb:

Aber immerhin hat Hörschnecke tatsächlich mal selbst einen praktischen Versuch unternommen ..."Versuch macht kluch". Auch wenn das einen Moment dauern kann... und Ahnung bildet sich dann halt irgenwann (hoffe ich).

Sehe ich (und mache ich) auch so.
Kritik am eigenen Vorgehen muss man aushalten. Aber hier im Forum artet das allzu oft in Diskreditierung aus.

Das führt leider auch dazu, dass Hörschnecke sich allein schon dadurch von mir angegriffen fühlt, dass ich mich nicht positiv zu seinen Versuchen bzw. deren Ergebnissen äußere. Einmal hatte ich geschrieben, ich wüsste nicht, was er da misst, was er sogleich als "mangelnde Qualifikation" auslegte. Dabei hatte ich einfach keine Lust gehabt, mich mit seinem Experiment inhaltlich auseinander zu setzen. Auch das muss erlaubt sein. Ich habe mich aber zum Beispiel zu keinem Zeitpunkt über die Korrektheit seiner Ergebnisse oder der Vorgehensweise geäußert - schlicht weil ich dazu nichts beizutragen hatte.

Wenn aber z.B. von Phasenverschiebungen um 15 Samples die Rede ist, kann ich durchaus etwas beitragen, denn die habe ich ja selbst schon generiert und ausprobiert und auch gehört (eine Beispieldatei hatte ich ja zur Verfügung gestellt). Da diese Verschiebungen aber über die Zeit konstant sind, spielen sie für das Hörempfinden keine Rolle, solange man sie nicht direkt mit dem Sollzustand vergleichen kann.

Bei Pioneer Receivern kann man den Unterschied übrigens in der Tat direkt vergleichen. Das Programm "Phase Control" lässt sich während des Betriebs an- und abschalten und der durch die Phasenkorrekturen hervorgerufene Unterschied durch sehr gut nachvollziehen.
Allerdings basieren die hörbaren Phasenverschiebungen in der Regel nicht auf der unterschiedlichen Kabellänge, sondern auf den unterschiedlichen Abständen der Lautsprecher zum Hörplatz und im technischen Aufbau der Lautsprecher selbst.

@ KSTR:
Du hast natürlich recht. Du hast die "Kennlinien" simuliert, ich habe mir die Sache als "Denksportaufgabe" nur aus dem Gehirn zusammengesogen. Und da habe ich es mir relativ leicht gemacht und bin im Maximum nur von zwei gleichen bezw. differierenden Bandpässen erster Ordnung ausgegangen, ohne weitere Welligkeiten im Frequenzgang. Mehr schafft mein Gehirn allein nicht!

Sind die beiden Zweige absolut identisch, ergibt sich keine Differenz und damit kein Differenzsignal.Sind die Bandpässe gleich, ergibt sich keine Differenz. Und dies auch, wenn der Tiefpass zweiter Ordnung wäre und aus zwei differierenden Tiefpässen erster Ordnung gebildet würde. Wenn wir also zwischen den beiden Zweigen keine Differenz habe ist der tatsächliche Pegel- und Phasenverlauf nebensächlich. Wenn wir jeweils den Tiefpassteil der Bandpässe unterschiedlich auslegen, so ergibt sich ein Differenzsignal,weil ja die Bandpässe letztlich different aufgebaut sind und somit die jeweiligen Ausgangssignale differieren müssen.

Das bedeutet letztlich, dass für einen aussagekräftigen Versuch die beiden Zweige identisch sein müssen. Die Simulation zeigt aber, dass bereits kleine Pegel- und Phasenabweichungen "unsinnige" Differenzsignale ergeben. Wenn wir also sowas testen wollen sollten die Zweige absolut identisch und erst noch möglichst unbeeinflusst (also breitbandig) sein. Dann sind die Auswirkungen leichter einzuordnen.

Nun können sich solche Kerben im Differenzsignal bilden. Dies, wenn die Phasendifferenz null ist, denn bei einer differierenden Phase bildet sich sicher ein Differenzsignal. Würden wir nun zusätzlich die Verstärkung der beiden Zweige verändern, so könnten wir die Kerbe auf Pegel Minimum abgleichen. Nur, wenn wir dies tun kann sich die Differenz dort verstärken, wo sie eigentlich nicht vorhanden ist.
Wenn ich ein Bildchen von Hörschnecke betrachte, so gibt es aussser der maximal abgeglichenen Kerbe einen Bereich mit beinahe konstantem Pegel. Ich könnte sicher statt auf tiefste Kerbe die Balance so einstellen, dass der flache Verlauf Minimum Pegel erreicht. Das würde dann bedeuten, dass der Kabeleinfluss über den ganzen Bereich geringer wäre. Richtig wäre also ein genau gleicher Versstärkungs-Abgleich der beiden Zweige!

Generell gilt, dass die Differenzmethode zwar beeindruckende Bildchen liefert, dass diese Resultate aber nicht wirklich aussagekräftig sind. Wenn ich als Laie so einen Verlauf beurteilen müsste würde ich sagen, dass die Kerben doch deutlich hörbar sein müssen. Da kommt ja nix. ABER es ist genau umgekehrt. Wenn das dargestellte Signal weit im Minus ist entstehen keine Differenzen und damit ist das Signal des einen Zweigs gleich jenem des anderen, also gibt es keine Abweichung. Und keine Abweichung heisst es gibt keinen Einfluss des Kabels, das ja als einziges in den Zweigen unterschiedlich ist.
Ich kann da nur den letzten Abschnitt von KSTR voll unterschreiben!

Aber immerhin hat Hörschnecke tatsächlich mal selbst einen praktischen Versuch unternommen (womit er dem Groß der Wasserträger im Namen der Inquisition einen wichtigen Schritt voraus ist), und wie heißt es so schön : "Versuch macht kluch". Auch wenn das einen Moment dauern kann... und Ahnung bildet sich dann halt irgenwann (hoffe ich).

Versuch macht offensichtlich noch lange nicht klug, denn so wie ich (und wohl der Grossteil der hier Lesenden) es anhand der immer und immer wieder vorgetragenen "Differenzbildern" und den daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen "Kabelklang nachgewiesen" lese, wurde da so gesehen überhaupt nichts verstanden....Nichtmal ansatzweise.

Allerdings gehe ich mittlerweile schwer davon aus, dass der Forist "Hörschnecke" den Laden lediglich ein wenig aufmischen möchte....Mittlerweile wohl auf eine recht "plumpe" Art und Weise.

Wer auf seine Beiträge immer noch eingeht, der hat es einfach nicht besser verdient, oder sucht eine ganz bestimmte Form der Unterhaltung. Jedem das Seine.

Hallo KSTR,

mein Respekt zunächst dafür, daß Du an eine gewisse sportliche Fairness erinnert hast. Normalerweise wäre das selbstverständlich, aber in einem Forum, wie diesem, fällt sowas gleich positiv auf, danke. Gut finde ich auch, daß Du jetzt noch einen weiteren Teilaspekt mit Deiner dritten Simulation modelliert hast.

Ich erstarre allerdings nicht gleich in Ehrfurcht, nur weil sich ein Modell allmählich der gemessenen Wirklichkeit annähert. Das machen ja auch schon genug andere, dafür brauchst Du mich nicht ;). Ich honoriere in jedem Fall sehr Dein Bemühen um Sachlichkeit und technische Transparenz.

So wie ich es verstehe, zeigst Du diesmal praktisch nur eine einzige Kabelkombination, also genau zwei unterschiedlich lange Kabel in L und R (also keine Variationen der Kabelkapazitäten). Variert wird diesmal von Dir nur die relative Lautstärke in 4 Stufen und Du hast Diesmal zusätzlich eine gewisse Welligkeit berücksichtigt.

Wir wussten aber schon vorher:

* daß Auslöschungen/tiefe Null nur dort möglich sind, wo Phasen UND Amplitudengleichheit herrscht.

* daß sich je nach Kanalungleichheit ein bis zwei Minima abstimmen lassen.

* daß sich mehrere Minima mit mehreren Bandpässen, Bandpässen 2. Ordnung (richi44) oder Welligkeit begründen lassen (nicht ganz klar abzugrenzen).

* daß bei identischen Kanälen keine Differenzminima existieren (sic!)

Im Wesentlichen zeigt Deine Simulation nur, daß es eine Referenzkurve, wie die von mir gewählte, auch tatsächlich geben kann:



Jede Farbe steht für ein Stereo-Kabel mit unterschiedlicher Länge.

Deine Schluß-Statements sind mir zu unpräzise, wenn würde ich sie so schreiben:

verschiedene Kabel

1.) die "Phasengleichpunkte" verschieben, beseitigen oder vermehren und
2.) das interne Phasengefüge im Spektrum verändern und
3.) die Gesamtdifferenzen in der Gesamthöhe verändern.


Wo bleibt eigentlich Punkt 3.) in Deiner Simulation?

P.S. Es ist kein zentraler Punkt, aber Deine neue Simulation bildet nicht das bereits bandbegrenzte Signal einer CD bei etwa 20 kHz ab. Auch eine Bandbegrenzung im Bass bei etwa 5 Hz finde ich für einen gewöhnlichen Verstärker etwas optimistisch.

richi44 schrieb:

Das bedeutet letztlich, dass für einen aussagekräftigen Versuch die beiden Zweige identisch sein müssen. Die Simulation zeigt aber, dass bereits kleine Pegel- und Phasenabweichungen "unsinnige" Differenzsignale ergeben.

Die Differenzsignale sind nicht "unsinnig", denn sie sind eher der zu erwartende Normalfall gemäß Theorie und Praxis. Wie wir gesehen haben, gibt es sogar nur sehr wenige Schnittpunkte, an denen sich zwei Signale am Ausgang des Verstärkers in Deckung bringen lassen. Man könnte eher soweit gehen es "unsinnig" zu finden, auf Biegen und Brechen nachträglich sozusagen eine Bitidentität herstellen zu wollen, angesicht dieser Schwierigkeiten (wenn es denn überhaupt möglich ist(?).

richi44 schrieb:

Wenn wir also sowas testen wollen sollten die Zweige absolut identisch und erst noch möglichst unbeeinflusst (also breitbandig) sein.

Definiere bitte zunächst "sowas".

richi44 schrieb:

Richtig wäre also ein genau gleicher Versstärkungs-Abgleich der beiden Zweige!

Aber diesen gibt es doch eben nicht genau. Wenn zwei Frequenzgänge leicht auseinanderlaufen - auf welchen Schnittpunkt willst Du die Amplitude dann abgleichen? Es gibt in der Realität im Grunde keinen Überalles-Lautstärkabgleich. Nicht umsonst nimmt man zum Abgleich nur eine einzige Frequenz, wie 1 kHz, zur Auspegelung, in der Hoffnung diese würde sich halbwegs repräsentativ für das Gesamtspektrum zeigen.

richi44 schrieb:

ABER es ist genau umgekehrt. Wenn das dargestellte Signal weit im Minus ist entstehen keine Differenzen und damit ist das Signal des einen Zweigs gleich jenem des anderen, also gibt es keine Abweichung.

Ja klar, "keine Abweichung" an dem Punkt im Spektrum. Deshalb heißt es ja auch Differenzminimum. Aber links und recht davon verschiebt sich zunehmend die Phase der Frequenzbestandteile.

-scope- schrieb:

"Kabelklang nachgewiesen"

Wo bitte schön liest Du die Schlußfolgerung "Kabelklang nachgewiesen"?? Bitte zeigen, denn wir wollen ja nicht den falschen Eindruck bekommen, daß Du mit Unterstellungen operierst.

Hörschnecke schrieb:

Wo bleibt eigentlich Punkt 3.) in Deiner Simulation?

Ich glaub ich muss mir auch mal überlegen, welchen Teil meiner eigenen Arbeit ich auf fremde Leute im Internet abwälze, die das auch noch "für lau" machen. Scheint ja gut zu funktionieren.

Trotz des Spotts natürlich ein Dank an KSTR, der seine Zeit opfert. Hoffen wir, dass es fruchtet.

Amperlite schrieb:

Hörschnecke schrieb: Wo bleibt eigentlich Punkt 3.) in Deiner Simulation? Ich glaub ich muss mir auch mal überlegen, welchen Teil meiner eigenen Arbeit ich auf fremde Leute im Internet abwälze, die das auch noch "für lau" machen. Scheint ja gut zu funktionieren. Trotz des Spotts natürlich ein Dank an KSTR, der seine Zeit opfert. Hoffen wir, dass es fruchtet.

Du hast mich falsch verstanden, Amperlite, es war weder Spott noch eine Aufforderung an KSTR, eine neue Simulation zu machen, sonder meine Frage, wo dieser Punkt bisher in der Simulation berücksichtigt ist. In der Praxis war die unterschiedliche Gesamthöhe der Differenzen bei den jeweiligen Kabeln ein auffälliges Merkmal - in der Simulation sehe ich diesen Aspekt jedoch nicht.

Da hätte ich aber eine Frage:
Hörschnecke, Du "drehst" ja jeweils am Balanceregler. Was soll das bewirken? Verwendest Du diesen um im "Kerben"-Bereich, wo ja die Phasendifferenz Null ist auch die Pegeldifferenz zu verhindern? Damit veränderst Du aber generell den Abgleich der Brücke (denn das ist es nun mal) und damit verändert sich das Differenzsignal ausserhalb der Kerbe. Wenn die Brücke bis auf die Kabel identisch und abgeglichen ist werden sich kleinere Differenzsignale im "flachen" Bereich einstellen. Dass die Kerbe auf Minimum abgeglichen werden soll ist Unsinn, denn das Kabel kann sehr wohl durch seine Kapazität in Verbindung mit einer Welligkeit und einem Bandpass solche Kerben hervorbringen, ohne dass es bei der Phasengleichheit zu einem Pegelausgleich kommt. Die Phasendrehungen entstehen ja aus dem Tiefpass aus Kabelkapazität und Generator-Ri (CDP) UND den weiteren Phasendrehungen und -Differenzen schon beim CDP und weiter im ganzen Verstärkerzug.

Eigentlich müsste erst mal nachgewiesen werden, dass der CDP und der Verstärker zusammen ohne Kabeleinfluss KEIN Differenzsignal erzeugen. Dann wäre die Brücke in sich abgeglichen. Nun ist aber so ein Nachweis nicht erbracht worden. Und wenn aus den als "Messmittel" eingesetzten Geräten schon solche Differenzen entstehen und diese durch zusätzliche Tiefpässe beeinflusst werden (was logisch ist), so ist es sehr schwer, aus den entstehenden Grafiken irgend etwas heraus lesen zu wollen. Dies besonders, wenn bewusst der Abgleich der Brücke noch verändert wird.

@richi
Ich bin normalerweise gerne bereit, Fragen zu beantworten, aber ich wiederhole nicht alle paar Beiträge den grundsätzlichen Versuchsaufbau und das Prinzip. Das ist oft genug geschehen, auch KSTR hat dies getan, und langweilig für länger Mitlesende wird es dadurch auch. Das mag vielleicht etwas unhöflich wirken, aus meiner Sicht finde ich es aber eher von Dir so, wenn Du an diesem Punkt der Debatte noch so grundsätzliche Verständnismängel offenbarst.

Nochmal nach sovielen Beiträgen zur Auffrischung:

Was willst du Zeigen? Das es einen Unterschied gibt oder gar mehr?

Moin,

vielleicht sollte Hörschnecke noch mal Richis Beitrag weiter oben gründlich lesen und versuchen zu verstehen, was Richi damit sagen wollte.

Das war ein sehr fundierter Beitrag zum Thema Messaufbau, völlig sachlich gehalten.

ID=#3989

Ein herkömmlicher 2-Kanal-Stereo-Verstärker, auch wenn er richtig gut gemacht ist, ist mMn kein geeignetes Equipment für die angepeilte Art von Messung, ein CD-Player, so wie hier verwendet, auch nicht.

Ein Kanal, mit gutem Y-Kabel, schließt schon mal eine Menge möglicher Fehlerquellen aus. Ein Y-Kabel wir sich sehr viel anständiger und berechenbarer verhalten als zwei noch so ähnliche Verstärkerstufen -
im Verhalten gleiche findet man weder im CD-Ausgang, im Amp-Eingangsverstärker noch in Endstufen. Dafür sorgen schon die ebenfalls weiter oben genannten Bauteiltoleranzen.

Kai

Ein herkömmlicher 2-Kanal-Stereo-Verstärker, auch wenn er richtig gut gemacht ist, ist mMn kein geeignetes Equipment für die angepeilte Art von Messung, ein CD-Player, so wie hier verwendet, auch nicht.

Und darauf wird eingewendet werden, dass es ja nicht um Messung, sondern Nachbildung der Praxis geht. Also ein "über alles zeigen"......... Was vergessen wird, ist, dass es auch gilt, hörbare Differenzen zunächst genau zu detektieren.


Überhaupt fehlt es den ganzen studierten Technikern je sowieso an Fantasie. Ingenieure sind ja auch doofe Messknechte und nicht im Sinne des Wortes "Erfinder"!

Z25 schrieb:

Ein herkömmlicher 2-Kanal-Stereo-Verstärker, auch wenn er richtig gut gemacht ist, ist mMn kein geeignetes Equipment für die angepeilte Art von Messung, ein CD-Player, so wie hier verwendet, auch nicht. Und darauf wird eingewendet werden, dass es ja nicht um Messung, sondern Nachbildung der Praxis geht. Also ein "über alles zeigen"......... Was vergessen wird, ist, dass es auch gilt, hörbare Differenzen zunächst genau zu detektieren. Überhaupt fehlt es den ganzen studierten Technikern je sowieso an Fantasie. Ingenieure sind ja auch doofe Messknechte und nicht im Sinne des Wortes "Erfinder"!

Moin,

tja, was gäbe es denn an Geräten heute, ohne die doofen Messfuzzis und die ganzen Techniker und Ings ohne Fantasie? Wer hat's erfunden? Nee, die Schweizer waren's nicht...

Die Ungleichheiten der Kanäle eine Stereoamps sind auch beim "über-alles-Vergleich" größer als Unterschiede von geeigneten Kabeln.

Wenn hier durch geballtes Wissen und Forschen doch noch Kabelklang (wie gesagt, bei für den Zweck geeigneten Kabeln) schlüssig nachgewiesen werden kann, dann wir der Industriezweig, der sich mit Voodoo-Zeugs bereichert, wohl kläglich eingehen.

Also, nur zu, ist ja eigentlich für 'nen guten Zweck.

Technokratische Grüße

Kai

Ich habe um diese Zeit keine große Lust, noch viel zu schreiben, aber mein erweitertes Diagramm stelle ich schonmal bereit. Ich habe noch einige Zwischenwerte aufgenommen, indem ich die vorhandenen Kabel mit einer Kupplung kombiniert habe:



Die Kurven sprechen weitgehend für sich. Man sieht wie längere, zusätzliche Audiokabel in einem Kanal einen Standardzustand zu ändern in der Lage sind.

Ich muss da nochmals intervenieren.
Wenn wir eine richtige Brückenschaltung verwenden und diese abgleichen, so bekommen wir kein Differenzsignal. Wenn wir in dieser Brückenschaltung in jedem Zweig einen identischen Tiefpass einsetzen bekommen wir ebenfalls keine Differenz. Und wenn wir unterschiedliche Pässe einsetzen bekommen wir ein Differenzsignal und dieses zeigt (weil es keine anderen Beeinflussungen gibt) den typischen Tiefpass-Differenzerlauf.
Wenn man also so eine Brücke verwenden würde und man würde den Tiefpass, der durch das Kabel entsteht im zweiten Zweig identisch mit R und C nachbilden, so gäbe es rein aus diesem Tiefpass keine Differenz und damit nichts zu messen!
Wenn allerdings etwas messbares raus käme, müsste es etwas sein, das über den Tiefpass hinaus geht. Das wäre der "Kabelklang-Faktor"
Das wäre zumindest eine "Aussage" dass da noch etwas mehr geschieht als reiner Tiefpass.

Betrachte ich die Diagramme von Hörschnecke, so ist augenfällig, dass sich diese vor allem im "flachen" Teil stark im Pegel unterscheiden, während die Kerben alle etwa gleich tief reichen. Das führt mich dazu anzunehmen, dass die Brücke absichtlich verstimmt wurde, um die Kerben "optimal" hinzubekommen, dass dies aber zu Lasten der flachen Teile geht. Damit ist die Aussagekraft dieser Diagramme aber weniger wert als das Schreibheft eines Erstklässlers.
Wenn die Brücke zu diesem Zweck verstimmt wurde ist eine "Korrektur" von z.B. 0.1dB möglich. Wird die Verstärkung um 0.1dB (rund 1%) verändert ergibt dies im Brücken-Ausgang ebenfalls eine dauernde Pegeldifferenz von 1% oder -40dB Differenzsignal. Dieser Abgleich ist also recht kritisch!!

Generell ist doch daraus abzuleiten, dass ich ja nur einmal auf den Tisch klopfen muss, auf welchem der Verstärker steht und schon ist nicht auszuschliessen, dass sich der Balanceregler um 0.1dB verstellt hat. Und da dies nicht ausgeschlossen werden kann ist daraus die "Unmöglichkeit" der Messanordnung "bewiesen".
Und schon habe ich ein Differenzsignal mit -40dB. Und wenn nun jemand hergeht und absichtlich da rum bastelt ist wirklich JEDE Aussagekraft der Diagramme verschwunden!

Haben wir derartige manipulierten Bildchen wie sie uns vorgeführt werden ist doch offensichtlich, dass man daraus weniger ablesen kann als aus den Resten des Morgenkaffees.

richi44 schrieb:

... Betrachte ich die Diagramme von Hörschnecke, so ist augenfällig, dass sich diese vor allem im "flachen" Teil stark im Pegel unterscheiden, während die Kerben alle etwa gleich tief reichen. Das führt mich dazu anzunehmen, dass die Brücke absichtlich verstimmt wurde, um die Kerben "optimal" hinzubekommen, dass dies aber zu Lasten der flachen Teile geht. Damit ist die Aussagekraft dieser Diagramme aber weniger wert als das Schreibheft eines Erstklässlers. ...

Genau das macht Hörschnecke durch verdrehen der Balance (hab ich zumindest so verstanden)

Dann wurde in den Kanal R zwischen den beiden Geräten zusätzlich ein ungewöhnlich langes Cinch-Kabel gehängt und erneut mit dem Balance-Steller auf ein Differenzminimum des Rauschsignales abgeglichen.

Quelle: postings 3753

Die offene Frage dabei ist, was Minimum Differenzsignal bedeutet, ob es das Minimum an der Kerbe sein soll oder das Minimum im übrigen Bereich. Wenn es bei der Kerbe korrigiert (verbessert) wird, verändert (verschlechtert) sich das Signal über den Rest des Diagramms. Und dazu ist Hörschnecke die Antwort schuldig geblieben (entweder weil er sie weiss, oder weil er sie nicht weiss).

richi44 schrieb:

Das wäre zumindest eine "Aussage" dass da noch etwas mehr geschieht als reiner Tiefpass.

Wir bereden und beschreiben hier seit unzähligen Beiträgen ausführlich das Verhalten von Bandpässen und Du kommst über einen klassischen Tiefpass nicht hinaus.

richi44 schrieb:

Und da dies nicht ausgeschlossen werden kann ist daraus die "Unmöglichkeit" der Messanordnung "bewiesen".

Dumm nur, daß die Messanordnung nichts von Deinem Denksport weiß und einfach so funktioniert.

richi44 schrieb:

Die offene Frage dabei ist, was Minimum Differenzsignal bedeutet, ob es das Minimum an der Kerbe sein soll oder das Minimum im übrigen Bereich.

Ein Minimum ist ein Minimum ist ein Minimum. Deine offene Frage wird schon durch den Begriff selbst beantwortet. Was denkst Du, wo bei einer Kurve mit einer tiefen Einkerbung das Minimum der dargestellten Werte liegt?

Und was denkst Du, warum das gemessene Differenzminimum beider verglichenen Signale fast auf Nullpegel liegt?

Nochmal: Zwei Signale gleicher Frequenz können sich bei einer Subtraktion nur dort auslöschen bzw. gegen Nullpegel gehen wo zwei Bedingungen gleichzeitig erfüllt sind: Sie müssen gleichphasig sein UND ihr Pegel muß angeglichen sein.

Bei welchen Frequenzen bei zwei verglichenen Rauschsignalen Gleichphasigkeiten auftreten, ist durch die elektrischen Eigenschaften der beiden Vergleichskanäle festgelegt. Darauf habe ich keinen Einfluß und diese elektr. Eigenschaften werden eben auch durch unterschiedliche Kabel in beiden Kanälen festgelegt. Wenn man diese charakteristischen Phaseneffekte aber auch zu sehen bekommen will, muß man den veränderlichen Parameter Amplitude so weit angleichen, daß ein überlauter Kanal diese Besonderheit nicht zukleistert.

Es mag vielleicht in Deinem Interesse sein, charakteristische Änderungen auch am Phasengefüge bedingt durch Kabel zu vertuschen - ich wollte sie hingegen sichtbar machen, deshalb die Abstimmung auf die erzielbaren Minima.

Da Dir aber das grundsätzliche Verständnis der Bandpässe nach wie vor zu fehlen scheint, kannst Du auch nicht erkennen, was mein letztes Diagramm in #4014 noch zeigt. Das Minimum am linken Bildrand lasse ich im folgenden mal außen vor: Mit länger werdendem Kabel im rechten Kanal wandert die einzige Frequenz, bei der das Signal phasengleich übertragen werden kann, immer weiter in den Hochtonbereich. Bei 4-5m zusätzlichem Kabel verläßt diese "Gleichphasigkeitsfrequenz" den übertragbaren Bereich einer Audio-CD. Das heißt, ab dieser Länge gibt es keine einzige Frequenz mehr, die nicht phasenverschoben zur Referenz wäre.

Wenn man sich KSTR's dritte Simulation nochmal anschaut, kann man sich dieses Wandern so veranschaulichen, daß der Schnittpunkt der Phasenkurven immer mehr nach rechts wandert, weil die Kurve mit dem längeren Kabel immer flacher wird und am Ende steiler abfällt. Irgendwann laufen diese Kurven in einem gewissen Abstand dann praktisch parallel, was in meinem Versuch etwa bei 4-5m der Fall ist. Die Phasenverschiebung ist dann bei jeder Frequenz etwa gleich zum Referenzkanal, daher ist dieser Zustand möglichweise als Optimum zu bezeichnen.

Das grundsätzliche Verhalten läßt sich zudem gut damit erklären, daß aufgrund von (bewußt!) in Kauf genommenen Kanalungleichheiten der Stereokette im linken Referenzkanal bereits eine etwas höhere Parallelkapazität existiert. Durch Verlängerung des Audiokabel im rechten Kanal gleicht sich die Kapazität immer mehr an, bis der Phasen- UND Amplitudenverlauf nahezu parallel ist. Bei weiterer Verlängerung über diesen Punkt hinaus laufen die Phasenkurven wieder zunehmend auseinander und die Differenzen steigen wieder, wie bei dem 5,7m, 10m und 20m Kabel in meinem Diagramm zu sehen ist.

Mit der Verlängerung des Kabels im Kanal R kalibriere ich praktisch meine Meßkette=Stereokette.

Guten Abend,

derzeit habe ich Provisorisch 2,5mm² an meine LS. Werde aber bald umziehen und möchte dort endlich es vernünftig aufbauen. Meine Überlegung ist auf 4mm² zu wechseln, jeweils 5m. Mein Händler hat mir die Empfehlung gegeben, gleich Kimber Kabel zu verwenden. Da hier die Höhen und Bässe besser zu Geltung kommen.

Was meint Ihr ?


Meine anschließende Frage ist, wo kann ich 4mm² (meterware) bestellen online. Wichtig, da die Kabel offenliegen, müssen es Schwarz sein. Vielleicht habt Ihr einen guten Shop.


MFG

Im Grunde ist es beinahe sinnlos zu antworten, denn solange manipulierte Messungen vorgelegt werden...

Wir bereden und beschreiben hier seit unzähligen Beiträgen ausführlich das Verhalten von Bandpässen und Du kommst über einen klassischen Tiefpass nicht hinaus.

KSTR hat bei seiner Simulation nicht nur einen Bandpass sondern auch noch Welligkeiten eingesetzt und damit die Möglichkeit weiterer Kerben gezeigt. Diese entstehen dann, wenn nicht am Bandpass als ganzes etwas verändert wurde, sondern nur am Tiefpassteil des Bandpasses. Und das selbe wäre zu erreichen, wenn man einen zweiten Tiefpass einsetzen würde oder in jedem zweig einen zusätzlichen Tiefpass mit unterschiedlicher Grenzfrequenz. Das entspricht der Situation, die wir bei unterschiedlichen Kabelkapazitäten (durch unterschiedliche Länge) haben!

Nochmal: Zwei Signale gleicher Frequenz können sich bei einer Subtraktion nur dort auslöschen bzw. gegen Nullpegel gehen wo zwei Bedingungen gleichzeitig erfüllt sind: Sie müssen gleichphasig sein UND ihr Pegel muß angeglichen sein.

Nochmals: Wenn Du den Pegel veränderst, um ein Minumum zu erreichen, das es nicht gibt, weil ohne Manipulation bei Phasendifferenz Null der Pegel eine Differenz zeigt (wenn die Brücke in sich abgeglichen war) wird das Differenzsignal im Bereich ausserhalb der Kerbe kleiner. Wenn Du angeben würdest, um wie viel Du die Kanalverstärkungen verändern musstest um das bedeutungslose Kerben-Minimum zu erreichen wäre wenigstens ein Indiz da, wie man diesen Unsinn zurück rechnen muss.

Bei welchen Frequenzen bei zwei verglichenen Rauschsignalen Gleichphasigkeiten auftreten, ist durch die elektrischen Eigenschaften der beiden Vergleichskanäle festgelegt. Darauf habe ich keinen Einfluß und diese elektr. Eigenschaften werden eben auch durch unterschiedliche Kabel in beiden Kanälen festgelegt. Wenn man diese charakteristischen Phaseneffekte aber auch zu sehen bekommen will, muß man den veränderlichen Parameter Amplitude so weit angleichen, daß ein überlauter Kanal diese Besonderheit nicht zukleistert.

Meine Rede (zumindest der erste Satz). Damit ist doch klar umschrieben, dass die verwendete Anordnung für diese Messung untauglich ist.
Könnte man die ganze Geschichte ohne Kabel messen, würde genau so ein Differenzsignal übrig bleiben, weil es keine Möglichkeit gibt, absolute Kanalgleichheit zu erzielen. Da sind die Bauteiltoleranzen im ganzen Zweig dagegen.
Wenn Du also ohne Kabel schon ein Differenzsignal bekommst, wie willst Du dann unterscheiden können, wie eine Änderung zustande kommt? Doch sicher nicht damit, dass Du an der Verstärkung und damit am Abgleich der Brücke drehst.

Wenn man sich KSTR's dritte Simulation nochmal anschaut, kann man sich dieses Wandern so veranschaulichen, daß der Schnittpunkt der Phasenkurven immer mehr nach rechts wandert, weil die Kurve mit dem längeren Kabel immer flacher wird und am Ende steiler abfällt. Irgendwann laufen diese Kurven in einem gewissen Abstand dann praktisch parallel, was in meinem Versuch etwa bei 4-5m der Fall ist. Die Phasenverschiebung ist dann bei jeder Frequenz etwa gleich zum Referenzkanal, daher ist dieser Zustand möglichweise als Optimum zu bezeichnen.

...und wäre der Pegel nicht verstellt worden, wären die Signale nicht nur parallel, sondern möglicherweise auch in Deckung!
Überleg doch mal, wenn Du ohne lange Kabel (= zwei identische Kabel von 40cm) ein Bild mit Kerben bekommst, die Du noch auf Pegel-Minimum abgleichen kannst (und tust) und dafür den flachen Teil des Diagramms anhebst (Differenz verstärkst, was nicht sinnhaft ist) und mit einer grossen Längen-Differenz (Kapazitäts-Differenz) diese Kerbe verschwinden lässt, die im Optimum (zwei identische kurze Kabel, entsprechend keine Kabel!) vorhanden ist, dann hast Du nicht ein wahres Optimum erreicht sondern offensichtlich eine neue grössere Differenz.
Nochmals: Wenn Deine Messanordnung in sich schon Differenzsignale liefert, so ist jede Veränderung dieser Differenzsignale ein Hinzufügen einer weiteren Differenz und das geschieht durch das Kabel.

Wenn Du nun daraus einen Schluss ziehen willst dann könntest Du versuchen mit einem einstellbaren C den Tiefpass, den das Kabel darstellt nachzubilden. Und wenn dabei genau das gleiche Diagramm entsteht, dann hast Du mit dem C und dem Kabel den selben Effekt erreicht. Das bedeutet, dass sich die ganze Wirkung des Kabels auf die Kapazität beschränkt.
Es wäre also allenfalls eine "wissenschaftliche Arbeit", das Diagramm für eine Differenz dank Kabel mit jener dank eines Kondensators gleichen Wertes zu vergleichen. Wenn sich bei diesen beiden Digrammen Differenzen ergeben so ist ein Kabeleinfluss nachgewiesen, der über die reine Kapazität hinaus geht.

richi44 schrieb:

Wenn sich bei diesen beiden Digrammen Differenzen ergeben so ist ein Kabeleinfluss nachgewiesen, der über die reine Kapazität hinaus geht.

Vorsicht, sonst landen wir noch in Teufels Küche, denn auch dann haben wir noch die Unzulänglichkeiten des Messaufbaus. Da die Fehlergrenzen immernoch nicht diskutiert worden sind können sich diese Differenzen auch aus immer vorkommenden Messfehlern ergeben. Ansonsten volle Zustimmung!

rd* schrieb:

derzeit habe ich Provisorisch 2,5mm² an meine LS. Werde aber bald umziehen und möchte dort endlich es vernünftig aufbauen. Meine Überlegung ist auf 4mm² zu wechseln, jeweils 5m. Mein Händler hat mir die Empfehlung gegeben, gleich Kimber Kabel zu verwenden. Da hier die Höhen und Bässe besser zu Geltung kommen.

Bei solchen Aussagen frage ich den Händler immer gerne zurück, wie es denn komme, dass das eine Kabel (hier Kimber) Bässe und Höhen anhebe bzw. das andere diese absenke und wie stark (in dB) diese Abweichungen sind.
Meist erntet man dann ein unbeholfenes Gestammel
Grüße,

Uwe

rd* schrieb:

Guten Abend, derzeit habe ich Provisorisch 2,5mm² an meine LS. Werde aber bald umziehen und möchte dort endlich es vernünftig aufbauen. Meine Überlegung ist auf 4mm² zu wechseln, jeweils 5m. Mein Händler hat mir die Empfehlung gegeben, gleich Kimber Kabel zu verwenden. Da hier die Höhen und Bässe besser zu Geltung kommen. Was meint Ihr ?

Daß du den Händler wechseln solltest, der ist anscheinend ahnungslos

rd* schrieb:

Meine anschließende Frage ist, wo kann ich 4mm² (meterware) bestellen online. Wichtig, da die Kabel offenliegen, müssen es Schwarz sein. Vielleicht habt Ihr einen guten Shop.

wenn es unbedingt 4mm² sein muß:
http://www.thomann.de/at/cordial_cls_240.htm

rein technisch gesehen ist dieses schon reichlich dimensioniert
http://www.thomann.de/at/cordial_cls_225_sw.htm

oder im kimberlook das sinuslive 8-adrig (unter google)

Grössenordnungen
Im Grunde geht es ja nicht (nur) darum festzustellen, dass es Signalveränderungen durch Kabel gibt, denn das ist eigentlich unwidersprochen, sondern es geht um deren Hörbarkeit.
Der hörbare Einfluss ist der Kabelkapazität in Verbindung mit dem Innenwiderstand der Quelle und dem Eingangswiderstand des Verstärkers anzulasten. BEIDE Widerstände haben ihren Einfluss! Und es ist zu beachet, dass je nach Schaltungsaufbau eine Veränderung der Lautstärke- und/oder Balanceeinstellung Auswirkungen auf den Eingangswiderstand des Gerätes haben kann. Nur muss man bei solchen Betrachtungen immer die Grössenordnung der Auswirkung im Blick behalten.
Angenommen, wir hätten ein RC-Glied (Tiefpass), eben besagte Kabelkapazität, so hat diese zwei Effekte. Erstens werden die Höhen dadurch abgesenkt und zweitens entsteht eine Phasenverschiebung. Diese Phasenverschiebung als solches ist nicht wirklich hörbar, was hörbar werden kann sind Phasendifferenzen zwischen den Wiedergabekanälen. Diese Hörbarkeit beschränkt sich aber hauptsächlich auf den Mitteltonbereich. Des weiteren haben wir den Höhenverlust, der aber auch als "relativ" zu betrachten ist, denn er ist in einem Konzertsaal auch (sitzplatzabhängig) vorhanden, ohne dass sich jemand grossartig daran stört.

Betrachten wir mal so einen Höhenverlust. Dazu nehmen wir an, das Kabel hätte eine Kapazität von 1500 pF, der Ri der Quelle wäre 0,22k und der Re des Verstärkers 15k. Bei 20kHz ergibt das einen Pegelverlust von 0.0075dB (entsprechend 0,0864%) und eine Phasendrehung von 2.375 Grad. Bei 10kHz wären die Werte 0.0019dB oder 0.0219% oder 1.188 Grad.
Hier mal eine Tabelle, wie das Ganze aussieht (ohne Frequenzbezug!).

Wenn wir mal davon ausgehen, dass Pegeldifferenzen im Bereich um 3kHz am ehesten feststellbar sind, dazu aber mindestens 0.1dB sein müssen (was 1.145% entspricht), die kapazitiven Einflüsse unseres (praxisgerechten, was die Gerätedaten anbetrifft) Beispiels eines langen Kabels sich aber auf 10 oder 20kHz beziehen und damit weit unter der Hörgrenze liegen, so brauchen wir uns eigentlich keine Gedanken zu machen.
Trotzdem mal die Überlegung was passieren würde, wenn wir wie in den "durchgemessenen" Beispielen ein Kabel mit grosser Länge (1500pF) und eins mit geringer Länge (200pF) verwenden würden. Und dies mal bezogen auf 20kHz.
Das kurze Kabel ergäbe eine Höhendämpfung von 0.0001dB, entsprechend 0.00115% oder 0.317 Grad. Die Werte des langen Kabels haben wir ja schon, also ergibt sich eine DIFFERENZ von 0.0074dB oder ein Winkel von 2.058 Grad. Die prozentuale Differenz schwindet auf 0.08525%. Das sind allesamt tiefe, kleine Zahlen. Nur geben sie noch keine rechte Vorstellung, wo und wie solche Werte in der Praxis liegen.
Betrachten wir die "Messungen" (von Hörschnecke) so sind da immer Diagramme aufgezeichnet, die einiges unter der Maximallinie verlaufen. Das bedeutet, dass der Einfluss der Kabelkapazität deutlich unter dem Nutzsignal liegt. Nun können wir aus UNSEREN berechneten Werten (Pegeldifferenz 0.08525%) die Position dieses Differenzverlaufs (Berechnungspunkt 20kHz) ausrechnen. Wäre die Differenz 1%, so entspräche dies einem Hundertstel. Und das sind -40dB. Und die 0.08525% entsprechen folglich einer Differenz, die um 61.3861dB tiefer liegt als das Nutzsignal. Und das bei 20kHz. Bei 10kHz liegt die Differenz bei rund -73dB und ist damit absolut unhörbar. Und je tiefer wir mit der Frequenz gehen, desto empfindlicher wird zwar das Ohr, desto geringer fällt aber der Einfluss aus. Rechnen wir mit 3kHz, so wäre der Abstand zwischen Originalsignal und der Veränderung bei guten -83dB.
Dass dies unhörbar ist hat mehrere Gründe. Erstens schafft unser Ohr im Durchschnitt nur 60dB Abstand zwischen dem lautesten und dem leisesten Ton, der noch gehört wird (Ausnahmen bis gegen 70dB sind möglich). Zweitens ist die Abhörlautstärke selten über etwa 85dB. Wenn wir aber in einem normalen Wohnraum abhören sind die Störgeräusche der Umwelt (am Tag) bei mindestens 30dB. Die Abweichungen vom Original sind aber bei -80dB im Minimum im mittleren Frequenzbereich. Also werden sie allein schon durch die Umweltgeräusche mit fast 30dB überdeckt. Und letztlich handelt es sich hier um Höhenverluste und Phasendifferenzen. Höhenverluste sind natürlich, wie eingangs erwähnt. Und Phasendifferenzen entstehen immer, schon wenn wir nur den Kopf um einige cm bewegen.

Wenn wir die ganzen Einflüsse auf die Kabelkapazität reduzieren ist die Sache wie beschrieben klar und die Grössenordnungen und damit die Hörbarkeit geklärt.
Wenn wir nun weitere "Parameter" hinzu dichten wie etwa Laufzeiten im Kabel, so müsste für eine Phasendifferenz von 360 Grad bei 20kHz das Kabel mindestens 15km lang sein. Für eine Phasendifferenz von 10 Grad wären die 15km durch 36 zu dividieren. Das ergibt aber immer noch eine Länge von 417m bei einem möglichen Pegelabfall (aus der Phasenschiebung als Folge der Laufzeit) von 0.13dB. Hätten wir ein so langes Kabel, bekämen wir eine Kapazität von rund 100nF, was mit diesem Quellgerät nicht mehr angetrieben werden kann. Mit einem Studiogerät mit einem Ri von 30 Ohm wäre es gerade noch möglich (Pegelverlust bei 20kHz 0.58dB). Aber wer macht heute noch so lange analoge Leitungen mit Kupfer?!
Es ist nicht nötig, hier alle denkbaren und undenkbaren Kabeleinflüsse aufzulisten, das ist an anderer Stelle im Forum schon geschehen. Es sei aber noch der Hinweis gestattet, dass mit geeigneten Methoden Differenzmessungen möglich wären, welche weitere, unbekannte Effekte zutage fördern würden.
Nur ist davon auszugehen dass solche unbekannten Effekte so gross nicht sein können, denn sonst hätten sie sich nicht so lange verbergen können. Haben sie dies aber geschafft, sind sie in einer Grössenordnung zu erwarten welche die erwähnte Grössenordnung für die Hörbarkeit nicht erreicht!

Amen!

Das traurige, du kannst es wieder und wieder schreiben, es wird bei bestimmten Leuten einfach verpuffen.

cptnkuno schrieb:

rd* schrieb: Was meint Ihr ? Daß du den Händler wechseln solltest, der ist anscheinend ahnungslos rd* schrieb: Meine anschließende Frage ist, wo kann ich 4mm² (meterware) bestellen online. Wichtig, da die Kabel offenliegen, müssen es Schwarz sein. Vielleicht habt Ihr einen guten Shop. wenn es unbedingt 4mm² sein muß: http://www.thomann.de/at/cordial_cls_240.htm rein technisch gesehen ist dieses schon reichlich dimensioniert http://www.thomann.de/at/cordial_cls_225_sw.htm

Hänlder wechseln: Bedingte Zustimmung. Nur ist er nicht ahnungslos, sondern will ein Produkt mit einer guten Marge verkaufen. Aus Händlersicht verständlich, nur ist die Begründung totale Grütze.

Beide Thomann-Kabel sind voll OK, kommen Sie doch vom deutschen Kabelspezialisten Sommercable. Dort kann man z. B. das Meridian (entspricht dem Thomann-Kabel zu den Links) ab einem gewissen Volumen auch mit seinem eigenen Firmennamen bedruckt bekommen.

Der Thomann-Preis ist echt gut! Dafür kann ich das Sommercable nicht verkaufen. Da kann man für's Gewissen auch zur 4mm²-Version greifen ohne gleich arm zu werden.

Und zur Beruhigung für Fachmagazinleser: Das Meridian hat 2005 sogar in der "Audio" Punkte für Klangverbesserung und ein "Preis-Leistung SEHR GUT" bekommen. Wenn das keine Referenz ist...

Gruß

Kai

Vergiss es.

richi44 schrieb:

Betrachten wir mal so einen Höhenverlust. Dazu nehmen wir an, das Kabel hätte eine Kapazität von 1500 pF, der Ri der Quelle wäre 0,22k und der Re des Verstärkers 15k. Bei 20kHz ergibt das einen Pegelverlust von 0.0075dB (entsprechend 0,0864%) und eine Phasendrehung von 2.375 Grad. Bei 10kHz wären die Werte 0.0019dB oder 0.0219% oder 1.188 Grad. Hier mal eine Tabelle, wie das Ganze aussieht (ohne Frequenzbezug!). Wenn wir mal davon ausgehen, dass Pegeldifferenzen im Bereich um 3kHz am ehesten feststellbar sind, dazu aber mindestens 0.1dB sein müssen (was 1.145% entspricht), die kapazitiven Einflüsse unseres (praxisgerechten, was die Gerätedaten anbetrifft) Beispiels eines langen Kabels sich aber auf 10 oder 20kHz beziehen und damit weit unter der Hörgrenze liegen, so brauchen wir uns eigentlich keine Gedanken zu machen.

Das ist ihm nicht zu vermitteln, weil er das:

Nochmals: Wenn Du den Pegel veränderst, um ein Minumum zu erreichen, das es nicht gibt, weil ohne Manipulation bei Phasendifferenz Null der Pegel eine Differenz zeigt (wenn die Brücke in sich abgeglichen war) wird das Differenzsignal im Bereich ausserhalb der Kerbe kleiner. Wenn Du angeben würdest, um wie viel Du die Kanalverstärkungen verändern musstest um das bedeutungslose Kerben-Minimum zu erreichen wäre wenigstens ein Indiz da, wie man diesen Unsinn zurück rechnen muss.

nicht versteht.

Irgendwie kommst Du nie so richtig auf den Punkt. Doch bevor es in Deinem Wortschwall untergeht, fasse ich einmal kurz zusammen, was Du alles im Gegensatz zu mir bestreitest und nicht wahrhaben willst, richi44.

Du bestreitest,

* daß die "Phasengleichpunkte" (KSTR), repräsentiert durch die Kerben in meiner Messung mit zunehmender Länge der Kabel im Differenzspektrum nach rechts wandern.

* daß diese Phasengleichpunkte bei hinreichender Länge den Übertragungsbereich der CD verlassen.

* daß in diesem "durchwanderten Frequenzbereich" nur noch Phasenungleichheit herrscht, sobald der Phasengleichpunkt (also die tiefe Kerbe) oben über 22,05 kHz hinausgewandert ist.

* daß die unterschiedlichen eingebrachten Kabel das Phasengefüge innerhalb des rechten Kanals verändert haben, so daß die Phasen der einzelnen Frequenzbestandteile zueinander nicht mehr so sind, wie zuvor.

* daß sich die Eingangskapazitäten über die Kabellänge anpassen lassen, wenn sie aufgrund von Toleranzen und anderer Kanalungleichheiten nicht von Anbeginn gleich sind.

Ich kenne Dich generell als sehr uneinsichtig, was ich aber neu und bemerkenswert finde ist, daß Du sogar dann daran festhältst, wenn es Belege in Simulation UND Meßpraxis gibt. Daß die Verleugnung von vorgeblichen Objektivisten so weit geht, ist ein weiteres interessantes Zwischenergebnis dieses Experiments.

Noch ein paar Bemerkungen zu Deinem Traktat:

[...]auch noch Welligkeiten eingesetzt und damit die Möglichkeit weiterer Kerben gezeigt.

Welligkeiten im Frequenzgang sind aber nicht das entscheidene, sondern die Schnittpunkte der Phasenkurven, denn nur an diesen Schnittpunkten lassen sich die Kerben finden.

Diese entstehen dann, wenn nicht am Bandpass als ganzes etwas verändert wurde, sondern nur am Tiefpassteil des Bandpasses.

Wenn Du am Tiefpassteil eines Bandpasses etwas veränderst, veränderst Du den Bandpass! Desweiteren entstehen Kerben auch dann, wenn der Hochpassanteil entsprechend verändert wird.

Wenn Du den Pegel veränderst, um ein Minumum zu erreichen, das es nicht gibt

Es gibt dieses Minimum!

um das bedeutungslose Kerben-Minimum zu erreichen

Das Kerben-Minimum ist nicht bedeutungslos, es zeigt an, wie sich der Phasengleichpunkt verändert hat und wie stark die umgebenden Phasenverschiebungen sich auf die umliegende Gesamtdifferenz auswirken.

wie man diesen Unsinn zurück rechnen muss.

Unsinn muß man nicht zurückrechnen. Es ist noch nichtmal Unsinn, wie gezeigt.

[...] Differenzsignal übrig bleiben, weil es keine Möglichkeit gibt, absolute Kanalgleichheit zu erzielen. Da sind die Bauteiltoleranzen im ganzen Zweig dagegen.

Wissen wir anderen das nicht alle längst?

Wenn Du also ohne Kabel schon ein Differenzsignal bekommst, wie willst Du dann unterscheiden können, wie eine Änderung zustande kommt?

Indem ich mir anschaue, was sich relativ dazu ändert???

..und wäre der Pegel nicht verstellt worden, wären die Signale nicht nur parallel, sondern möglicherweise auch in Deckung!

Ich habe nicht von der Signalamplitude geredet, sondern von den Phasenkurven! Und wenn diese in Deckung wären, könnte ich auf der ganzen Linie auf die Differenz 0 abstimmen, also praktisch die gelbe Linie. Das war aber unmöglich. Wenn die Phasenkurven aber versetzt parallel laufen, ist eine Kerbe nicht mehr möglich (wie beginnend bei den Kabeln größer 4-5m zu sehen), da die Voraussetzung ein Schnittpunkt der Kurven ist. Da die Differenzen mit Kabeln größer 5m aber weiter zunehmen, wird die Phasenkurve zum Hochton hin zunehmend auseinanderlaufen (als weg von der Parallelität).

den flachen Teil des Diagramms anhebst

Es gibt "keinen flachen Teil des Diagramms"!

Differenz verstärkst

Ich verstärke nicht die Differenz, sondern die Phasenverschiebungen je nach Kabel wirken sich unterschiedlich dramatisch in der Umgebung des jeweiligen Phasengleichpunktes aus.

die im Optimum (zwei identische kurze Kabel, entsprechend keine Kabel!)

Das ist ,wie gezeigt, nicht automatisch das Optimum im Sinne von möglichst übereinstimmendem Frequenz- UND Phasenverlauf zwischen zwei Stereokanälen. Sogar automatisch sehr unwahrscheinlich das Optimum, da es nicht zuletzt durch die Bauteiletoleranzen Kanalungleichheiten gibt.

Nochmals: Wenn Deine Messanordnung in sich schon Differenzsignale liefert, so ist jede Veränderung dieser Differenzsignale ein Hinzufügen einer weiteren Differenz und das geschieht durch das Kabel.

Also hast Du jetzt doch noch gemerkt, daß die Änderung des Differenzspektrums durch das jeweilige Kabel geschieht? Bravo.

Wenn sich bei diesen beiden Digrammen Differenzen ergeben so ist ein Kabeleinfluss nachgewiesen, der über die reine Kapazität hinaus geht.

Wir reden hier im Thread aber von Kabeln und nicht über reine Kapazitäten (obwohl sicherlich der maßgebende Faktor) und deshalb interessiert mich die Gesamtwirkung aller Faktoren. Das Ohr empfängt den Schall auch als Summenparameter.

Aus deinen Experimenten machst du welche Rückschlüsse auf das zu Hörende? Mal Butter bei die Fische.

Genau das versuche ich schon seit mehreren Seiten herrauszufinden, von mir auch ne Aufforderung für lecker Butter!

mich würde mal interessieren, welchen hintergrund (arbeits- und wissenstechnisch) er hat. im verstärkerklangthread konnte er nicht messen und er ist er meister darin..?!

Auch ich warte sehnsüchtig auf die Quintessenz.
Welche Lehre (praktischen Nutzwert) können wir aus der Geschichte ziehen,
welche Handlungsempfehlungen?

Ich vermute mal, das darauf keine Antwort gegeben wird.

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte!

richi44 schrieb:

Wenn Du nun daraus einen Schluss ziehen willst dann könntest Du versuchen mit einem einstellbaren C den Tiefpass, den das Kabel darstellt nachzubilden. Und wenn dabei genau das gleiche Diagramm entsteht, dann hast Du mit dem C und dem Kabel den selben Effekt erreicht. Das bedeutet, dass sich die ganze Wirkung des Kabels auf die Kapazität beschränkt. Es wäre also allenfalls eine "wissenschaftliche Arbeit", das Diagramm für eine Differenz dank Kabel mit jener dank eines Kondensators gleichen Wertes zu vergleichen. Wenn sich bei diesen beiden Digrammen Differenzen ergeben so ist ein Kabeleinfluss nachgewiesen, der über die reine Kapazität hinaus geht.

So ist es, und da waren wir auch schon von gut 3 Jahren, was Signalkabel angeht : http://www.hifi-foru...hread=125&postID=7#7

Das ist auch heute noch die mE ausgefeilteste Messbrücke (weil sie praktisch alle anderen Variablen ausser eben etwaigen Nichtlinearitäten bestmöglich eliminiert nach Abgleich), mit der man etwaigen tatsächlichen "Kabeleigenklang" nachweisen können sollte, nachdem der erklärungtechnisch triviale Teil durch verschiedene Kapazität ja nun abgehandelt erscheinen sollte (ausser dass Schnecke das nicht verstehen will, bzw sich in worklauberischer Bockigkeit und Verzettelei übt). Leider reicht der triviale Teil als Ursache aber nicht aus, weil keine relevanten Änderungen (weder Phase noch Pegel) erzielt werden können durch zB 50pF vs 200pF an einem 300R-Ausgang, so als praxistypisches Beispiel.

Nun aber habe ich so nix finden können, bei meinem limitierten Experiment, ca. 2m billigste Beipackstrippe vs idealer Kondensator (Luft-DreKo).

Was die Brücke nicht sieht, und da liegt dann mE die einzige Chance für möglichen Kabelklang sind a) Verzerrungen des treibenden OpAmp durch die leicht verschiedene Belastung weil diese durch den Aufbau aus der Messung eliminiert sind (Kabelklang wäre dann Symptom, nicht Ursache), und b) chaotische Effekte weil sie wie alles nicht signalkorrelierte durch die notwendige Synchronmittelung ebenso abgeschwächt werden wie Rauschen der Meßverstärker usw.

Aber das alles ist natürlich ebenso vermintes Gelände weil halt von der Größenordnung ebenso fraglich wie alles andere.... wie zB chaotische, nicht sauber signalkorrelierte Effekte...

Over and out, für meinen Teil.

Abend

Super für die vielen schnelle Antworten ! Die Thomann-Kabel machen auf jeden Fall einen guten Eindruck. Mir ist durchaus bewusst, das 4qmm nicht zwingend nötig ist. Aber "schaden" tut es sicherlich nicht und die ein paar Euro werde mich nicht wirtschaftlich zu Grunde machen.


Auf noch Hochwertige Kabel, werde ich erst mal verzichten. Da ich denke, das es kein Hörbarer unterschied geben wird. Lieber Investiere ich auf eine entsprechende Umgebung für eine Optimale Raumakkustik (wie Teppich, usw)

Mit Bananenstecker kann man nicht viel Falsch machen oder doch (?) Derzeit habe ich folgende in betracht gezogen:

Link


Meine derzeitige sind auf gut deutsch gesagt auch nur Provisorisch, da es 3 unterschiedliche Marken sind.

Zur Frage: Gibt es echte Beweise für Kabelklang?

Mein HiFi-Händler hat mit gestern Cinch gegen XLR vorgespielt, und ich kann nur sagen - ich hab's so deutlich gehört wie nur was. (So angeschlossen, dass man direkt hin und her wechseln konnte.) Das ist kein Beweis im wissenschaftlichen Sinn, aber es ist ein einzelner Beleg.

Was genau meint Ihr mit einem "echten" Beweis?

Z. B. wenn ich mit verbundenen Augen 50 Einspielungen in verschiedener Lautstärke höre und bei mindestens 40 davon richtig gelegen habe? Oder wenn 10 Leute, die sagen, sie hören das, in diesem Versuch mindestens zu 80% richtig liegen?

Oder meint Ihr was ganz Anderes mit "echt"? Bitte um Aufklärung.

Gruß Jenny