Phasenrichtigkeit ?

bugatti66 (Beitrag #351) schrieb:

Also bei mir hat der Wert auf dem Multimeter immer hin und hergezappelt. Und wenn man gerade mit der Messspitze dran gegangen ist wurde mehr angezeigt.

Steilvorlage für Gattung Trommelköpfler. Bin mal gespannt, ob eins von diesen Lebewesen drauf anspringt. Glaube ich aber eigentlich nicht, denn das sind üblicherweise Direktverkompostierer.

Ich habe jetzt noch einen anderen Aufbau untersucht (also abweichend zu den drei bisherigen und daher nicht direkt vergleichbar!). Ein CDP im Austausch gegen den BDP hatte sich ähnlich wie letzterer verhalten und somit die Spekulationen bzgl. Schaltnetzteil unwahrscheinlicher werden lassen.

Der Effekt bei Steckerdrehung läßt sich schon mit einem Verstärker alleine reproduzieren (hier der NAD). Also nur sein linker CD-Input kurzgeschlossen bei Verstärkungsfaktor 1 und dann am linken LS-Output gesampelt, wie beschrieben.

Das wirklich Interessante zeigen aber nicht die beiden oberen zwei Bilder, die diesen Fall wieder dokumentieren, sondern die Bilder eines Seiteneffektes, der mir mit ins Netz gegangen ist (Bild3 und 4):


Bild1 Pos A (L)

Bild2 Pos B (L)

Bild3 Pos A (R)

Bild4 Pos B (R)

Während der Messung mit dem linken Kanal der USB-Soundcard hatte ich auch bislang deren rechten Kanal immer kurzgeschlossen gehalten, um irgendwelche Beeinflussungen meines linken Meßkanales zu vermeiden. Da aber auch diese rechte Spur bei einer Stereoaufnahme immer mit mitgesampelt wird, habe ich auch damit zum Spaß mal eine Frequenzanalyse gemacht. Man erkennt dort wohl kaum zufällig die gesuchten, ungeraden Vielfachen des primären 50Hz-Brumm. Nicht überraschend sodann, daß sie ebenfalls von der Netzsteckerpolung abhängen. Aber wie können sie überhaupt dorthin gelangen, wenn der Meßkanal R der SC doch kurzgeschlossen ist? Meines Erachtens kommt dafür eigentlich nur Signalmasse in Frage, da diese über das Cinch mit dem Amp verbunden ist. Ich interpretiere das so, daß je nach Steckerdrehung die Signalmasse unterschiedlich verschmutzt wird.

Diese Harmonischen auf Signalmasse überlagern dann anscheined den "normalen" Brumm auf dem Meßkanal L so, daß die zwei unterschiedlichen Bilder entstehen, wie wir sie jeweils bei Steckerdrehung bei allen drei Amps sehen konnten.

Hörschnecke (Beitrag #353) schrieb:

Aber wie können sie überhaupt dorthin gelangen, wenn der Meßkanal R der SC doch kurzgeschlossen ist?

Weil der "Messkanal" kein Messkanal ist?

Darf ich dich nochmals erinnern das diverse Angaben fehlen? Ich zitiere mich mal selbst:

dommii (Beitrag #331) schrieb:

Fangen wir der Übersichtlichkeit halber doch mal ganz von vorne an: Welche Geräte (genaue Bezeichnung!), welche Kabel und Übergangswiderstände? (Ja, in diesem Fall kann das eine Rolle spielen) Dazu kommen dann nicht statistische und systematische Fehler, wir haben also noch einiges zu tun.

Wieso ist das wichtig?
Es stellt sich vielmehr nur eine einzige Frage: Ist eine 5 dB Frequenzerhöhung von 150 Hz hörbar, wenn dieses Störgeräusch(!) bei 96 Dezibel unter dem Nutzsignal stattfindet?

Wenn die Antwort JA lauten sollte (was ich bezweifel), wie macht sich dieses Störgeräusch bei 150 Hz bemerkbar. Bestimmt nicht durch eine breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung oder einen förmlich von der Bühne springenden Sänger, wie immer wieder von Kabelklang- und Steckerdrehgläubigen behauptet wird.

Hörschnecke (Beitrag #353) schrieb:

Der Effekt bei Steckerdrehung läßt sich schon mit einem Verstärker alleine reproduzieren (hier der NAD). Also nur sein linker CD-Input kurzgeschlossen bei Verstärkungsfaktor 1 und dann am linken LS-Output gesampelt, wie beschrieben.

Kannst Du mal bitte erklären, wie Du samplest, wenn der Eingang kurzgeschlossen ist? Verstehe nicht, was Du da machst.

Z25 schrieb:

Kannst Du mal bitte erklären, wie Du samplest, wenn der Eingang kurzgeschlossen ist? Verstehe nicht, was Du da machst.

... steht doch explizit da. Es wurde diesmal keine Signalquelle, wie ein BDP, and den Verstärker angeschlossen, sondern eine kleine Brücke, die den Eingang kurzschließt (ich benutze dazu kleine Cinch-Stecker, bei denen beide Anschlüsse zusammengelötet sind). Dadurch messen wir das Störspektrum eines Verstärkers , welches von einer angeschlossenen Quelle unabhängig ist.

Ähnliches kannst Du auch mit dem unbenutzten, analogen Line-Eingang(R) des Samplers machen. Obwohl er ebenso kurzgeschlossen war, wurde ein geringes Brummspektrum (50Hz und die ungeraden Vielfachen) je nach Steckerposition des Amp dort gemessen (Bild3 vs. Bild4). Da nur der linke Meßkanal mit dem Amp per Cinch-Kabel verbunden war, ist das harmonische Störsignal demnach anscheinend der Signalmasse aufgeprägt und so zur "Meßapparatur" in R gelangt (je nach Netzstecker-Position).

Es ist ganz einfach was er macht. Er stellt den Lautstärkerregler so ein, das die Ausgangsspannung genauso groß ist wie die Eingangsspannung. Dann schließt er den Eingang kurz und misst am Ausgang mit seinem Laptop das Spektrum. Was ist daran so schwer zu verstehen? Es sei denn man will einfach nicht verstehen!
Statt rumzueiern und HS persönlich runterzumachen wäre es doch mal angebracht, wenn wenigstens einer der Spezialisten den leicht verständlichen Aufbau samt Messung nachvollzieht und schaut, ob dort das Gleiche passiert.
PS: Woher weiß man überhaupt genau, ob der Störpegel, der direkt vieleicht nicht hörbar ist sich nicht doch auf die Gesamtwahrnehmung auswirkt? Ich habe schon festgestellt das nach Absenkung scheinbar unhörbaren Störungen das Klangbild ruhiger und klarer wirkt.

apropo 'spezialist' - mich würde mal interessieren, welche vorbildung, ausbildung, referenzen hörschnecke hat, die ihn befähigt, hier so 'vorzulegen'.
dazu schweigt er ja im gegensatz zu den spezialisten.

genauso zu seinem versuchsaufbau und geräten.

Kopftrommel (Beitrag #358) schrieb:

Woher weiß man überhaupt genau, ob der Störpegel, der direkt vieleicht nicht hörbar ist sich nicht doch auf die Gesamtwahrnehmung auswirkt?

Diese Frage habe ich Hörschnecke nun schon mehrfach gestellt. Beantworten tut er diese Frage aber bislang leider nicht.

Hach.

Anscheinend gibt es im ((hochgradig) dekadenten) Digitalzeitalter wirklich nichts Schöneres, als bei MINUS 120dB (!!!!) im "Stör-"geräuschteppich herumzuwühlen.

Zudem scheint in der digitalen Sterilität der (praktisch) generellen absoluten völligen Rausch- und Brummfreiheit digitaler Medien so Manchem das Gefühl für die RELEVANTEN TATSÄCHLICHEN Relationen völlig abhanden gekommen zu sein.

"Damals" (also zur Zeit der UKW-Radios, Tonbänder und Schallplatten) wäre ja schon bei lappigen minus 20dB (hinsichtlich Störgeräuschen) bereits "die totale Hölle" los gewesen.
Ja, damals, als man sich noch mit "analogem" "warmem" Klang, der ausschließlich den Unzulänglichkeiten der (schwindligen) analogen Geräte geschuldet war, herumärgern hatte müssen.

Und heute:
Zuerst (digitale) "Totenstille" und dann ein (trockener, explosionsartiger) Orchester-Einsatz, daß einem vor Schreck die dritten Zähne entgleiten. Absolut rausch- und brummfrei. Völlig "steril", in Ermangelung jeglicher "analoger" "warmer" ("maskierend" wirkender) "Stör-"geräusche.

Wenn man sich einmal mittels eines Oszilloskops am Ausgang eines CD-Players einen minus 30dB Sinus-"Sweep" (von 20 bis 20kHz) angesehen hat (der über den gesamten Frequenzbereich mit exakt konstantem Pegel erfolgt und auf dem Bildschirm gestochen scharf dargestellt wird), erübrigt sich eigentlich jegliches "Steckerdrehen" oder sonstiger Blödsinn an (in Wahrheit über jeglichen Zweifel erhabenen) digitalen Abspielgeräten.

@Störschnecke:
WIRKLICH interessant wäre eigentlich nur FOLGENDE Messung:
Klemme JENES Kabel, welches vom Verstärker-Ausgang zum Laptop führt, vom Verstärker ab, und "schließe es (also das Kabel) dort kurz". Dann miß erneut und stelle die daraus resultierenden lustigen "minus-120dB-Bilder" (dieser "Kabelmessung") ein.

Herzliche Dings, äh Grüße
Dr. Böckle

Anmerkung:
Zahnspangen sind bei Teenagern der Garant für einen hervorragenden UKW-Empfang.

Wie schon gesagt, was du da festgestellt hast liegt daran das du keine Messgeräte benutzt. Ich sag mal nur Kanalübersprechen, aber was sag ich da überhaupt, ich bin ja schon zu doof um den Aufbau zu verstehen.

Leute, Leute,

was Hörschnecke uns hier als sogn. Messung "verkaufen" will geht auf keine Kuhhaut mehr!

Hörschnecke und seine Soundkarte scheinen inzwischen eine Einheit geworden sein. Ich befürchte, dass er zukünftig noch mit einem auf die Sonne ausgerichtetem Mikro uns über Audacity die Schwingungen an der Sonnenoberfläche sichtbar macht.

Der Messaufbau: CDP -> Chinchkabel -> AMP -> ? Kabel ? -> Soundkarte -> PC / Audacity. Das alles aber nur auf einen Stereokanal. Der andere Kanal ist irgendwo kurzgeschlossen. Genaues weiß man nicht.

Testsignal ? mir unbekannt! oder wurde es schon angegeben?
Die Ausgangsspannung des AMP wurde (über den Laut-Regler?) auf die Eingangsspannung reduziert. Also Verstärkung des Verstärkers gleich null. Wie wurde das gemessen?
Warum wurde der AMP denn dann noch überhaupt noch zwischengeschaltet? Was soll das? Dann hätte man den CDP doch direkt mit der Soundkarte verbinden können? Oder hat der CDP keinen DAC?

Zur Erinnerung, es soll der Einfluss des "Leckstroms" auf das Nutzsignal gezeigt werden.

Zuvor hat Hörschnecke drei CDPs für sich "durchgemessen". Wie und mit was hat er das gemessen hat?
Der AMP wurde in dieser Hinsicht überhaupt nicht gemessen!
Dabei sind die jeweiligen "Scheinspannungen" der Signalmasse bzw. der Gehäusemasse bezogen auf Schutzerde nicht relevant, nur der Spannungsunterschied zwischen den Geräten ist relevant. Denn nur der zum Potentialausgleich über die Signalmasse "fließende" Strom zwischen den Geräten ist relevant! Der wurde aber nie gemessen!
Zudem sind dann vier Möglichkeiten (zwei Stecker CDP+AMP in jeweils zwei Positionen) in der "Nachweismessung" vorzunehmen!

Um einen Vergleich zu haben (ohne Leckstrom-Auswirkung), ist in jedem Fall eine Messung vorzunehmen, bei der die Gehäusemassen der Geräte (CDP und AMP) über ein niederohmiges Kabel (normales Kupferkabel reicht) verbunden sind, weil dann hier der Potentialausgleich über diese Kabel läuft und nicht über die Signalmasse. Die Steckerposition ist dann absolut egal.

Dann tauchen irgendwelche Frequenzverläufe als Audacity-Bildchen auf, die aber gerade bei der Netzfrequenz von 50HZ keine Änderung bezogen auf die Steckerposition aufweisen, jedoch in mystischer Weise bei genau der 3 und 5 fachen Frequenz von 50HZ- klar muss das der Effekt der Phasenrichtigkeit sein, trommelt Kopftrommel und irgendwie hat das auch auf die Gesamtwahrnehmung eine Auswirkung.

Und...und...und... ich höre lieber auf, sonst wird mir noch schlecht!
Denn zum Lachen ist das (für mich) schon lange nicht mehr. Eher zum Fremdschämen.

dommii schrieb:

Ich sag mal nur Kanalübersprechen [...]

1.) Dann sollten aber die geradzahligen Vielfachen wie 100Hz, 200Hz etc. in gleicher Weise "übersprechen" und davon ist nichts zu sehen.

2.) Wie "entscheidet" das Übersprechen, sein Spektrum bei Netzsteckerumpolung zu verändern?

falls du es mal wieder überlesen hast hörschnecke:

ingo74 (Beitrag #359) schrieb:

apropo 'spezialist' - mich würde mal interessieren, welche vorbildung, ausbildung, referenzen hörschnecke hat, die ihn befähigt, hier so 'vorzulegen'. dazu schweigt er ja im gegensatz zu den spezialisten. genauso zu seinem versuchsaufbau und geräten.

Da du es immernoch nicht raffst, weder dein Equipment noch dein Versuchsaufbau ist geeignet um Messungen anzustellen die direkte Rückschlüsse zulassen. Man kann nur mutmaßen welche Effekte zusammenkommen. Ich nenne da nochmal Fehlergrenzen (wozu auch Übersprechen zählt), von daher nichts als Kaffesatzleserei!

Kopftrommel (Beitrag #358) schrieb:

PS: Woher weiß man überhaupt genau, ob der Störpegel, der direkt vieleicht nicht hörbar ist sich nicht doch auf die Gesamtwahrnehmung auswirkt?

Werden wir jetz philosophisch?

Kopftrommel (Beitrag #358) schrieb:

Ich habe schon festgestellt das nach Absenkung scheinbar unhörbaren Störungen das Klangbild ruhiger und klarer wirkt.

Versuche doch erst einmal, die hörbaren Störungen auf das Klangbild zu eliminieren und fange mit der Entfernung deines Rhythmusinstruments, das dem Avatar nach deinen Kopf ersetzt, an.

Davon ab:
Führe doch bitte einer der Berufsspezialisten einmal eine ähnliche Messung durch, auch mit ähnlichen Unzulänglichkeiten wie bei Hörschnecke.
Dann könnte man sich zumindest schon einmal ansatzweise einigen, was genau falsch gemacht wurde um dann im nächsten Schritt alles richtig machen zu können.

ingo74 (Beitrag #365) schrieb:

falls du es mal wieder überlesen hast hörschnecke: ingo74 (Beitrag #359) schrieb: apropo 'spezialist' - mich würde mal interessieren, welche vorbildung, ausbildung, referenzen hörschnecke hat, die ihn befähigt, hier so 'vorzulegen'. dazu schweigt er ja im gegensatz zu den spezialisten. genauso zu seinem versuchsaufbau und geräten.

Völlig unnötig. Die (fehlende) Qualifikation lässt sich doch aus jedem einzelnen Beitrag ablesen.

@Störschnecke: WIRKLICH interessant wäre eigentlich nur FOLGENDE Messung: Klemme JENES Kabel, welches vom Verstärker-Ausgang zum Laptop führt, vom Verstärker ab, und "schließe es (also das Kabel) dort kurz". Dann miß erneut und stelle die daraus resultierenden lustigen "minus-120dB-Bilder" (dieser "Kabelmessung") ein.

Das kann ich nur unterstützen. Die Messung darf auch gerne mal wiederholt werden. Mit und ohne Veränderungen am Aufbau. Dann vielleicht das Kabel mal quer über den Verstärker legen usw...
Vielleicht lernt dann die Störschnecke mal was über Größenordnungen und was dieses komische "dB" an der linken Skala eigentlich bedeutet.

Völlig unnötig. Die (fehlende) Qualifikation lässt sich doch aus jedem einzelnen Beitrag ablesen.

leider nicht, es gibt genügend, die das hier lesen und glauben.
hörschnecke ignoriert das nicht ohne grund.
ich denke, dass ihn keiner mehr irgendwie ernst nimmt, wenn er seinen hintergrund und seine 'mess'details postet und genau das weiss er auch.

ingo74 (Beitrag #369) schrieb:

ich denke, dass ihn keiner mehr irgendwie ernst nimmt, wenn er seinen hintergrund und seine 'mess'details postet und genau das weiss er auch.

Da hätte ich keine Bedenken, das wird schnell wieder vergessen bzw. es kommt immer mal wieder ein neuer Teilnehmer hinzu.
Für den Laien genügt es ja offensichtlich, zwei bunte Bildchen zu präsentieren, zwischen denen irgendwas anders ist. Man könnte genauso gut die Achsenskalierung komplett weglassen, würde gar nicht auffallen.

Habe ich das jetzt richtig verstanden: Verstärker eingangsseitig kurzgeschlossen und das Rauschspektrum, also kein akiver Sweep am Ausgang per Soundkarte aufgenommen?

Amperlite (Beitrag #370) schrieb:

Für den Laien genügt es ja offensichtlich, zwei bunte Bildchen zu präsentieren, zwischen denen irgendwas anders ist. Man könnte genauso gut die Achsenskalierung komplett weglassen, würde gar nicht auffallen. :KR

Nun mach die Laien mal nicht schlecht, schließlich bringen sie es auf den Punkt! D.h. sie kleben bunte Punktmarkierungen an den Steckdose und an dem Steckern an und bringen sie zur Übereinstimmung!

Und sollten wir sie nicht für ihren Mut bewundern, dass sie sich so als Laien und als Unprofessionals für jeden sichtbar zeigen.

Und wir sollten nicht vergessen, dass wir hier im HiFi-Forum in der Voodoo-Abteilung sind und die Beweislast sich somit automatisch umkehrt. Also ich stelle hier irgendein Bildchen als "Nachweis" ein und ihr müsst mir jetzt erklären warum das gezeigte Ergebnis so ist wie es ist oder ihr müsst mir das Gegenteil beweisen.

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Z25 schrieb:

Habe ich das jetzt richtig verstanden: Verstärker eingangsseitig kurzgeschlossen und das Rauschspektrum, also kein akiver Sweep am Ausgang per Soundkarte aufgenommen?

Überleg doch auch einmal selber, wo siehst Du einen Gleitsinus oder auch nur einen 1kHz-Sinus in den Spektren? - Eben. Die Geräte waren nur an und im Leerlauf, wie gesagt.

Dabei dürfen wir nicht vergessen, dass auch die Hintergrundstrahlung im Universum nur im Leerlauf gemessen wurde und als Beleg für den Urknall dient. Gut keiner kann ihn hören, aber er ist dennoch vorhanden und wer weiß ob er nicht unsere Gesamtwahrnehmung auch im HiFi-Bereich beeinflusst? Gut dass es heute PC-Soundkarten und Audacity gibt, damit kann nun jeder einen Nachweis auch für beliebige Annahmen führen! Die Messanordnung und was, wie gemessen wurde ist doch absolut egal, Hauptsache es kommen Bildchen dabei raus, die es für jeden sichtbar belegen, dass etwas so ist wie man meint, dass es so sein sollte.

Hörschnecke (Beitrag #373) schrieb:

------------------------------------ Z25 schrieb: Habe ich das jetzt richtig verstanden: Verstärker eingangsseitig kurzgeschlossen und das Rauschspektrum, also kein akiver Sweep am Ausgang per Soundkarte aufgenommen? Überleg doch auch einmal selber, wo siehst Du einen Gleitsinus oder auch nur einen 1kHz-Sinus in den Spektren? - Eben. Die Geräte waren nur an und im Leerlauf, wie gesagt.

hörschnecke - wie willst du das beurteilen, wenn du anscheinend keine ahnung davon hast, was und wie du misst..?

wie konnte mir dieses Kleinod an Thread nur wieder entgehen.

- Plenken
- Satzzeichen ohne Ende
- der Dank dem ersten Unterstützer der zwar keine Argumente aber eben gegen die Leute mit physikalisch/elektronischer Argumentation ist
- damit einhergehend allen Leuten die helfen und erklären wollten vor den Kopf gestossen
- Eintauchen in die Opferrolle
- beleidigt das Weite suchen

Ein echter Diesel-Thread [tm].

hifi_angel (Beitrag #374) schrieb:

Hintergrundstrahlung

Bevor wir die Hintergrundstrahlung bemühen müssen, können wir noch mal zurückblättern und Beitrag #190 und #237 von ZeeeM anschauen.

Außerdem finde ich gut, dass Hörschnecke, ob gewollt oder nicht, einem Hinweis gefolgt ist, und uns ein Bildchen mit kurzgeschlossenem Eingang an der Soundkarte zur Verfügung gestellt hat.
Vielleicht mal den PC in den Garten oder ins Auto tragen, beide Eingänge kurzschließen?

Auch das 1m-Cinch hat natürlich seinen Anteil am Spektrum, wenn man sich folgenden Vergleich noch ansieht. Es zeigt im ersten Bild nochmal eine frische Messung am Verstärker-Ausgang mit kurzgeschlossenem Verstärkereingang. Im zweiten Bild wurde das Cinch-Kabel dann vom Verstärker-Ausgang getrennt, an dieser Stelle kurzgeschlossen und erneut der Störpegel gesampelt.

Der Großteil der Harmonischen bleibt aber weiterhin der Tatsache geschuldet, daß ein Verstärker in der Kette ist (insbesondere die unteren Vielfachen, über die gestritten wurde). Und diese spektralen Bestandteile sind hier nach wie vor von der Polung des Eurosteckers am Verstärker abhängig:

Bild1

Bild2

Wie schön das du uns immer wieder die Unzulänglichkeiten deiner Kette so schön und vorallem schön anschaulich aufzeigst. Mit Messungen und wissenschaftlicher Arbeitsweise hat das zwar mal wieder rein garnichts zu tun, amüsant ist es aber trotzdem.

Es zeigt im ersten Bild nochmal eine frische Messung

Auch wenn es hier schon oft gesagt wurde: Eine reproduzierbare Messung wäre wesentlich aussagekräftiger als eine "frische".

Hörschnecke (Beitrag #378) schrieb:

Der Großteil der Harmonischen bleibt aber weiterhin der Tatsache geschuldet, daß...

wie kannst du das beurteilen, wenn du keine bzw zu wenig ahnung hast, was und wie du misst hörschnecke..?

bapp schrieb:

Eine reproduzierbare Messung wäre wesentlich aussagekräftiger als eine "frische".

Die "frische" Messung in #378 Bild1 reproduziert die Messung vom Tag zuvor in #353 Bild2. Du weißt noch nichtmal, wovon Du schreibst, bevor Du zur Unterstellung greifst.

ingo74 schrieb:

wie kannst du das beurteilen, [...]

Ich kann das beurteilen. weil der Austausch eines Kurzschlußsteckers gegen einen angeschlossenen Verstärker das Spektrum in der gezeigten Weise verändert.

Also ich sehe in den Messungen einen signifikanten Unterschied ab 200Hz. Ob nun halbwegs Glück gehabt (sie sind schon ähnlich, aber nicht ähnlich genug) oder mehr systematische als statistische Fehler in der Kette, wer weiß das schon bei deinen fehlenden Angaben.

Ich wünsche mir einen ganz ganz großen Popel. Wenn ich den dann beim Nasebohren finde weiß ich das er nur aufgrund der Kraft meiner Gedanken entstanden sein kann.

Ich kann das beurteilen..

hörschnecke - du verwechselst 'beschreiben' mit beurteilen..!
um eine objektive analyse abgeben zu können, fehlen diverse angaben und natürlich, was dich befähigt, dies zu tun.

dir wird hier vorgeworfen, dass du laienhaft misst und du kannst die vorwürfe nicht entkräften bzw ignorierst fragen nach details.
das lässt schlussendlich nur eine antwort zu - du hast keine ahnung.
falls doch, dann schreib doch wie die anderen hier, deine befähigung kurz auf.

Das Experiment zeigt, wenn man den Stecker dreht, dann ändert sich der Störpegel am Ausgang. Hurra! bei -96dB und drunter. Ich denke nicht, das man bei so kleinen Pegeln einfach sagen kann wo genau welcher Störanteil her kommt, wo sich nochmal die Phase dreht es zu Interferenzen kommt. was aus der Luft kommt, wo was Antenne spielt und sich aus der Umgebung kommt.
Mann müsste den Aufbau genau vermessen und schauen wo welche Spannungen abfallen und das nicht mit seiner Soundkarte die einen Innenwiderstand hat der dazu zu niedrig ist.
Der Aufbau des Versuchs ist dazu geeignet zu sagen, wenn ich was am Aufbau ändere, dann ändert sich auch was am Ergebnis und nicht mehr. Für ein Heureka reicht das nicht mal im Ansatz. In Anbetracht der Größenordnungen der Änderung kann man im Bezug auf das Thema sagen, es ist egal wie rum der Stecker steckt.
@HS Liefere doch mal Ergebnisse bezüglich deines Messinstrumentes (Soundkarte). Eingang kurzgschlossen, Anschlusskabel kuzgeschlossen, Geht das vieleicht?

Ich wage sogar zu behaupten, die Lage und Länge des Stromkabels kann man in (seriös) gemessenen Störspektren nachweisen...

Man kann eigentlich alles messen, wenn man sich genügend Mühe gibt, das richtige Equipment verfügbar ist, das Ziel der Messung klar definiert ist und vor allem, wenn man weiß was man tut...

Nur mal die Frage für die "normalo" Praxis: was hat das alles mit dem vermeintlichen Problem aus dem Thread Titel zu tun?
Wenn Kopfschnecke oder Hörtrommel daraus ihre präferierte Steckerposition ableiten wollen, ist mir das egal - sollen sie doch.

Nur sollten sich andere hier Mitlesende von solchen amatuerhaften Basteleien nicht ins Boxhorn jagen lassen.
Die Steckerposition wird bei ihnen keinerlei hörbare klangliche Auswirkungen haben (vorausgesetzt, es liegt kein Defekt eines Gerätes vor).

ciao
sealpin

Also ich finde die Bildchen von Hörschnecke künstlerisch sehr wertvoll.

Ihr solltet sie alle kopieren und sammeln, denn später wird man feststellen, dass die Bilder aus der "Purpur-Phase" des Künstlers sehr hoch gehandelt werden, da gerade diese Bilder rein intuitiv und mit hoher Naivität entstanden sind. Gleichzeitig zeigt uns der Künstler auf eindrucksvoller Weise, dass es man keinen Pinsel und keine Leinwand mehr braucht um seinen künstlerischen Schaffensdrang nachzukommen. Dazu reichen einfachste Alltags-Mittel ohne dass es alltäglich wirkt. Das schafft nicht jeder. Gerade das zeigt die hohe handwerkliche Manipulations-Kunst des Künstlers. Wie er das macht, d.h. wie er im Einzelnen es schafft die Technik in seine Vorstellungen zu zwingen, wird jedoch nicht verraten. Das ist Künstlergeheimnis. Zusätzlich gelingt es ihm (der Kenner wird es auf den ersten Blick feststellen) widersprüchliche Inhalte in den Bildern zu platzieren und er lässt die Erklärung dazu offen. So bleiben die Bilder für den Betrachter immer spannend und lässt jede vom Betrachter gewollte Schlussfolgerung zu. Voodoo-Art in Perfektion!

Die Messdiagramme finde ich schon hilfreich.
Unterstellt, sie sind korrekt, zeigen sie auf, dass bei einem Abhörpegel von 100 Dezibel (was schon sehr laut ist) am Hörplatz bei 150 Hz ein Störsignal auftritt, dass einen Pegel von 4 dB besitzt.

Das ist nun wirklich nicht zu hören! - Und von einer breiteren Bühne, mehr Hochton, mehr Tiefbass, die angeblich durch das Steckerdrehen auftreten sollen, ist lt. dieser Messungen auch nichts zu erkennen.

In sofern zeigt diese Messung von Hörschnecke IMO sogar auf (um beim Thema zu bleiben), dass es keine der von vielen Goldohren behaupteten hörbaren Klangunterschiede gibt.

George_Lucas (Beitrag #388) schrieb:

Das ist nun wirklich nicht zu hören! - Und von einer breiteren Bühne, mehr Hochton, mehr Tiefbass, die angeblich durch das Steckerdrehen auftreten sollen, ist lt. dieser Messungen auch nichts zu erkennen.

Jacob, dein Auftritt. Jaaaaaacoooooob!

George_Lucas (Beitrag #388) schrieb:

Die Messdiagramme finde ich schon hilfreich. Unterstellt, sie sind korrekt, zeigen sie auf, dass bei einem Abhörpegel von 100 Dezibel (was schon sehr laut ist) am Hörplatz bei 150 Hz ein Störsignal auftritt, dass einen Pegel von 4 dB besitzt.

Sofern wir annehmen, dass die Vollaussteuerung bei genau 0dB liegt. Die fehlt ja.

Der Herr Doktor Böckle hat (neben vielen anderen) in Beitrag #XYZ ganz genau beschrieben, wie der Herr Hörschnecke seine Messerei grundlegend gestalten sollte, und wenn er - der Herr Hörschnecke - das gemacht, und die Ergebnisse hier eingestellt hat, könnte man weiterdiskutieren.

Wobei: der Herr Doktor hat das Messverfahren natürlich NICHT so ganz genau beschrieben, und er dient mir nur als ein Beispiel für viele. Aber er hat das Messverfahren doch so beschrieben, dass es bei jemandem, der ernsthaftes Interesse an dieser Messerei haben könnte, "klick" machen sollte.

Das Problem ist nicht ein Teilnehmer Hörschnecke, der sich hinsetzt und aufgrund der Fragestellung Initiative ergreift und zwar unabhängig von seinen Ergebnissen, das Problem in so einer Diskussion sind die Besserwisser, die einen auf wissenden Techniker machen, rumalbern, aber selber außer BlahBlah keine Alternativen abliefern.
@ZääähEm liefer du doch mal ein alternatives Messergebnis mit einem Messaufbau der deinen Ansprüchen genügt. Kannst du das? Oder bist du nur ein Maulheld?

falsch..!
das problem ist, das hier ein laie ohne ahnung irgendwas misst, bildchen postet und daraus irgendwelche schlüsse/beweise ziehen will, die daraus nicht zu ziehen sind.

Das grundlegende Problem ist der nicht angebrachte Gebrauch der Worte messen, Messung und Messwerte, das ist eine Beleidigung jeglicher ernstzunehmender Forschung.

ZeeeM schrieb:

Das Experiment zeigt, wenn man den Stecker dreht, dann ändert sich der Störpegel am Ausgang.

Bravo, dann hat es ja diesmal nur (!) 140 Beiträge gebraucht, bis die ersten einsichtig werden

Der Aufbau des Versuchs ist dazu geeignet zu sagen, wenn ich was am Aufbau ändere, dann ändert sich auch was am Ergebnis und nicht mehr.

... diese Betrachtung ist bereits schon wieder zu oberflächlich, denn wir sahen bereits welche Qualität sich im Spektrum bei Netzsteckerdrehung ändern kann und in welcher Quantität.

Ich denke nicht, das man [...] einfach sagen kann wo genau welcher Störanteil her kommt,[...]

... das musst Du auch gar nicht bis ins allerletzte Elektron zurückverfolgen. In der Praxis sind Verstärker, Steckdosen und Verbindungskabel modulare Einheiten, um nicht zu sagen "black-boxes", die sich in Kombination bei einem Hifi-Konsumenten eben so verhalten, wie sie es nun mal tun. Wenn sich der Brumm-/Störpegel bei Umpolung einer der verketteten Blackboxes reproduzierbar ändert, dann bleibt das auch dann Fakt, wenn der Anwender nicht jedes Atom persönlich kennt.

wie kannst du das als laie ohne ahnung beurteilen hörschnecke..?!

Hörschnecke (Beitrag #395) schrieb:

Ich denke nicht, das man [...] einfach sagen kann wo genau welcher Störanteil her kommt,[...] ... das musst Du auch gar nicht bis ins allerletzte Elektron zurückverfolgen. In der Praxis sind Verstärker, Steckdosen und Verbindungskabel modulare Einheiten, um nicht zu sagen "black-boxes", die sich in Kombination bei einem Hifi-Konsumenten eben so verhalten, wie sie es nun mal tun. Wenn sich der Brumm-/Störpegel bei Umpolung einer der verketteten Blackboxes reproduzierbar ändert, dann bleibt das auch dann Fakt, wenn der Anwender nicht jedes Atom persönlich kennt.

Bis auf die Tatsache das du den Brumm-/Störpegel mit deinem Equipment nicht bestimmen kannst hast du ausnahmsweise mal Recht.

Hörschnecke (Beitrag #395) schrieb:

Bravo, dann hat es ja diesmal nur (!) 140 Beiträge gebraucht, bis die ersten einsichtig werden

Das ist keine Einsicht, das ist banal. Dir persönlich ist das nur nicht klar, für dich ist es eine Entdeckung bei der du glaubst, das du da etwas entdeckt hast, wozu die Welt für dich zu doof erscheint. Du bemängelst Oberflächlicheit? Wenn man wissen will, ob das, was man misst, qualitativ Bestand hat, dann muß man man genau wissen was man da tut und ob Methode und Messgerät überhaupt geeignet ist das zu zeigen, was man beweisen will, hier Klangeinfluss des "Ausphasen"
Bei dir ist das genau Nichts 0.0 vorhanden.
Erkläre doch mal mit deinen eigenen Worten welche Relevanz deine Versuche haben, welche mögliche Fehlerquellen es gibt. etc.
Du willst doch mit deinem Tun etwas mehr sagen als, wenn ich was mache, dann ändert sich irgendwas. Oder täuschen wir uns alle?

dommii (Beitrag #397) schrieb:

Bis auf die Tatsache das du den Brumm-/Störpegel mit deinem Equipment nicht bestimmen kannst hast du ausnahmsweise mal Recht.

Wenn man nur hochohmig genug mißt, dann brummt sogar die Luft.

ZeeeM (Beitrag #399) schrieb:

Wenn man nur hochohmig genug mißt, dann brummt sogar die Luft.

Wenn man irgendwo irgendwas irgendwie mit irgendwas misst misst man eben irgendwo irgendwas irgendwie mit irgendwas, allerdings meist nicht das was man messen will.