Labortagebücher - Versuchsaufbauten - Messprotokolle

@ stoske:

Das die Eingangsfrage sehr speziell ist, liegt daran, dass nicht danach gefragt wird was in eine Doku grundsätzlich gehört sondern was in eine Doku gehört, die sich nicht an ein wissenschaftliches Fachpublikum sondern an mehr oder weniger technisch wissenschaftlich gebildete Laien richtet.

Hättest du mehr Energie und Zeit auf das verstehen der Eingangsfrage statt auf Trollologie verwendet, hättest du auch selber zu dieser Erkenntnis gelangen können und uns den ellenlangen Beitrag zu Trollen, woran du sie erkennen möchtest, Küchenpsychologie und pseudo demokratischen Getue erspart.
Auch dich bitte ich, wenn dich das Thema nicht interessiert, ignoriere es einfach. Ansonsten bist du, wie jeder andere auch, herzlich eingeladen dich mit der Eingangs gestellten Frage auseinander zu setzten.

BTW: Wenn ich nur labbern will, dann tue ich das nicht sicherlich nicht hier sondern mit Freunden in gepflegter Atmosphäre. Deine Themen fremden Beiträge zur Trollologie bringen diesen Thread nicht weiter. Mach das also bitte woanders wen du schon nichts inhaltlichens beitragen möchtest oder kannst

Nach dieser Ansprache durch den TE möchte ich hiermit jeden herzlich dazu einladen sich rege und engagiert an der Diskussion zu beteiligen.

Muss dieser "super hilfreiche Informations" Tread jetzt in jeden Voodoo Tread verlinkt werden.
Du wirst hier leider nicht ganz so gut dargestellt ,warum verlinkt man das dann auch noch

scauter2008 (Beitrag #104) schrieb:

Du wirst hier leider nicht ganz so gut dargestellt ,warum verlinkt man das dann auch noch :?

Er sucht Leute die mit ihm spielen möchten....

scauter2008 (Beitrag #104) schrieb:

Muss dieser "super hilfreiche Informations" Tread jetzt in jeden Voodoo Tread verlinkt werden. Du wirst hier leider nicht ganz so gut dargestellt ,warum verlinkt man das dann auch noch :?

Dieser Thread ist kein "Informations" sondern ein Diskusions Thread und er wird auch nur dort verlinkt wo es sinnvoll ist, weil Fragen zu Belegen für Behauptungen und Dokumentationen aufgekommen sind. So soll interessierten Usern die Möglich gegeben werden sich an einer Diskussion zu beteiligen.

Dass ich von Kreisen hier nicht gut dargestellt werde weil sie ihre Interessen in Gefahr sehen, ist zunächst deren Problem. Nicht hinnehmbar ist allerdings der Umstand, dass diese Kreise bewusst versuchen den Thread mit allen Mitteln, und seien sie auch noch so dämlich, unfair und ungeeignet, zu zerstören um ihre eigenen Interesse zu schützen. Das ist sehr übel.

SentarsePesado (Beitrag #106) schrieb:

Dass ich von Kreisen hier nicht gut dargestellt werde weil sie ihre Interessen in Gefahr sehen, ist zunächst deren Problem. Nicht hinnehmbar ist allerdings der Umstand, dass diese Kreise bewusst versuchen den Thread mit allen Mitteln, und seien sie auch noch so dämlich, unfair und ungeeignet, zu zerstören um ihre eigenen Interesse zu schützen. Das ist sehr übel.

Du leidest offenbar an Wahrnehmungsstörungen. Deine Interpretation der Dinge kann niemand ernst nehmen. In diesem "Diskussionsthread" möchte niemand mit Dir diskutieren. Evtl. merkst Du das noch irgendwann.

Falsch, du möchtest dass das Thema tot geschwiegen wird und daher unternimmst du auch alles um zu verhindern, dass sich hier jemand zu diskutieren traut. Die Vielzahl deiner Themen fremden Beiträge hier lassen für jeden aufmerksamen Leser diesen Schluss zu.

Warum machst du dir die Mühe und schreibst hier wenn es dich nicht interessiert? Weil du ein Interesse daran hast, dass
gewisse Fragen hier nicht erörtert werden. Worin liegt diese Interesse bei dir? Früher oder später fällt dir das alles wieder auf die Füße.

SentarsePesado (Beitrag #108) schrieb:

Falsch, du möchtest dass das Thema tot geschwiegen wird und daher unternimmst du auch alles um zu verhindern, dass sich hier jemand zu diskutieren traut. Die Vielzahl deiner Themen fremden Beiträge hier lassen für jeden aufmerksamen Leser diesen Schluss zu. Warum machst du dir die Mühe und schreibst hier wenn es dich nicht interessiert? Weil du ein Interesse daran hast, dass gewisse Fragen hier nicht erörtert werden. Worin liegt diese Interesse bei dir? Früher oder später fällt dir das alles wieder auf die Füße.

Dieser Thread dient für alle Lesenden in erster Linie zur Belustigung. Von Totschweigen kann keine Rede sein. Wer mag soll sich bitteschön gern beteiligen.
Auch wenn Du Dir jetzt zu dem vorangegangenen Gelaber auch noch eine Verschwörungstheorie ausdenkst, muss ich Dir leider mitteilen das dies auch niemand ernst nimmt.

@Dr Quincy

Du kannst uns bestimmt allen erklären, warum du derart viel geldwerte Arbeitszeit und Arbeitskraft darauf verwendest ständig zu erklären, dass das Thema des Threads keinen interessiert oder besser interessieren sollte.


Es immer wieder faszinierend zu sehen, wie sich jemand selber ins Off schießt.

Bisher 16! Beiträge von dir in diesem Thread und alle ohne Bezug zum Thema und mit nur einer einzigen Botschaft nämlich der, dass den Thread niemanden interessieren soll(te).

Zeit für einen neuen Nick für dich. Der "Dr. Quincy" Nick ist jetzt verbrannt. Dem traut keiner mehr und keiner nimmt den auch noch ernst.

Danke erst einmal für den Einsatz der Fettschrift. Ich habe Dich wesentlich besser verstanden.

Da mein Nick jetzt verbrannt ist, wie Du es kurzerhand bestimmt hast, bleibt endlich mehr Zeit für Dich sich endlich mal konkret mit dem Thema auseinander zu setzen und endlich mal was interessantes zu schreiben. Alles was Du Dir einbildest wird auch wahr werden.

Kümmer du dich mal lieber um den insolvenzantrag für deine Voodoo und Troll Klitsche bevor du Gefahr läufst auch nur einen einzigen Beitrag mit Bezug zum jeweiligen Thema zu veröffentlichen.

Du redest wirr.

Dr._Quincy (Beitrag #89) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #88) schrieb: Die Frage ob Netzwerkkabel und Komponenten auf keinen Fall den Klang beeinflußen können, von massiven Datenstörungen abgesehen, halt ich noch lange nicht für beantwortet. Wo setzt diese Theorie im Speziellen an? Bitte nenne doch in Deinen Augen mögliche Ursachen für Netzwerkkabelklang und begründe diese bitte auch.

Quelle: http://www.hifi-foru...ad=1351&postID=89#89

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Einer der Gründe für die Eröffnung dieses Thread mit seiner Fragestellung war die, oftmals zu Recht, gebetsmühlenhafte Aufforderung Belege für Behauptungen zu liefern.
Ein weitere Grund war, dass es bisher keinerlei, und sei sie auch noch so kleine, Übereinkunft gibt, und auch nicht den Versuch einer Diskussion und es auch nur im Rahmen von Blindtest, also nochmals deutlich eingeschränkt, versucht eine solche zu erzielen.

Obiges Beispiel zeigt mir sehr deutlich, dass eine solche Debatte längst überfällig ist.

Gibt es keinen Konsens über Anforderungen an Belegen zu Behauptungen oder wird die Forderung nach Belegen nicht spezifiziert, ist die Forderung nach Belegen so zu behandeln wie die Behauptung ohne Belege. Nämlich als völlig überflüssig und vergeudete Zeit.

Um es nochmals zu wiederholen: Belege müssen allenfalls die liefern, die bizarre Behauptungen aufstellen, nicht die anderen, die diese bizarren Behauptungen nicht glauben.
Von denen Beweise zu fordern, wieso bizarre Behauptungen nicht stimmen, ist nicht nur frech, sondern lächerlich und nicht ernstzunehmen.

Die Frage OB es möglicherweise lohnend sein kann Ressourcen in Untersuchungen zu investieren oder diese besser anderweitig einzusetzen ist zwar ausdrücklich nicht das Thema des Threads und wurde auch bewusst von mir bei der Stellung der Eingangsfrage nicht berücksichtigt. Aber eine kleine Ausweitung auf vorgelagerte Fragen sollte keinem weh tun zumal diese Fragen in der Regel auf Erkenntnissen beruhen und erst durch sie ermöglicht wurden, die auf den bewährten wissenschaftlichen Vorgehensweisen beruhen.

Grundsätzlich gilt, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt diese auch belegen muss. Über diesen Grundsatz zu diskutieren erübrigt sich. Wer dennoch diesen allgemeinen Konsens nichts abgewinnen kann und ihn in Frage stellt ist hiermit aufgefordert einen besseren Ansatz zu liefern. Bis jetzt ist die Wissenschaft damit sehr gut gefahren.
Schränkt man diesen Grundsatz ein, indem man nur für gewisse Behauptungen überprüfbare Belege fordert, öffnet man der Scharlatanerie Tür und Tor. Für welche Behauptungen möchte man dann in Zukunft Belege einfordern dürfen? Nur noch für bizzare, abstruse, abwegige usw. Behauptungen?

Wie will man festlegen was denn bizzar, abstrus, abwegig usw ist. Wer schon mal bei der Verteilung von Forschungsgeldern anwesend war, weiß mit welchen harten Bandagen gekämpft wird und wie schnell Forschungsvorhaben gegenseitig als bizzar, abstrus, abwegig usw betitel werden.


Ein kleines "Gedanken" Experiment zur Verdeutlichung an dieser Stelle.

Anmerkung: Dieses Experiment hat nichts mit Physik zu tun.

Man stelle sich vor, man würde mit beiden Beinen auf der Erde (Planet) stehen und einen Apfel in der Hand halten. Jetzt lässt man den Apfel los.

Welche der folgenden Aussagen ist bizzar , abstrus, abwegig usw.

1) Der Apfel bewegt sich in Richtung Erde
2) Der Apfel bewegt sich NICHT in Richtung Erde
3) Die Erde bewegt sich in Richtung Apfel
4) Die Erde bewegt sich NICHT in Richtung Apfel

Warum sollte man den Apfel los lasen, den sollte man doch essen und nicht Runter schmeißen.
Mit essen spielt man nicht

SentarsePesado (Beitrag #114) schrieb:

...Ein weitere Grund war, dass es bisher keinerlei, und sei sie auch noch so kleine, Übereinkunft gibt, und auch nicht den Versuch einer Diskussion...

Hallo,

ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, worauf sich das bezieht.

Wenn ich aber mal vermute, dass es um Kabelklang und Ähnliches geht, dann
führe ich auch ein Beispiel an:

A sagt: 2+2=4
B sagt: 2+2=7,3

Vielleicht erkennst du daraus, dass es keinerlei, und sei sie auch noch so klein, Übereinkunft gibt und auch nicht den Versuch einer Diskussion.

Du würdest von B verlangen, dass er seine Labortagebücher präsentiert.
Ich und die meisten anderen hier hielten das für Zeitverschwendung.

Vielleicht erkärt dir das, warum niemand euphorisch auf deine Eingangsfrage reagiert?

Grüße - Manfred

SentarsePesado (Beitrag #102) schrieb:

@ stoske: Das die Eingangsfrage sehr speziell ist, liegt daran, dass nicht danach gefragt wird was in eine Doku grundsätzlich gehört sondern was in eine Doku gehört, die sich nicht an ein wissenschaftliches Fachpublikum sondern an mehr oder weniger technisch wissenschaftlich gebildete Laien richtet.

Das ganze macht doch nicht wirklich Sinn . Wenn ich einen Versuch in egal welcher Art und Weise mache und darüber berichte ,muss ich, um ernst genommen zu werden auch dem Laien das Ziel meines Versuchs verständlich nahebringen.So weit ja klar denke ich.

Was man dann grundsätzlich berichtet, hängt ja von dem Publikum ab das ich bedienen möchte. Wichtig ist natürlich, das man sich an wissenschaftliche Standarts bei der Durchführung gehalten hat und somit seine Ergebnisse auch verifizieren kann

Als Beispiel:
Ich behaupte das ein Presslufthammer lauter ist als ein Fön (Haartrockner). Messe unter Einhaltung der Standarts nach und siehe da es stimmt. Jetzt veröffentliche ich das Ergebniss für 3 verschiedene Zielgruppen:

1) Kinderbuch: Ich male ein Bild beider Gegenstände. Text: Der Fön ist laut, aber der Presslufthammer ist noch viel lauter.
2) Schulbuch Physik für die Mittelstufe: Ich erwähne die Messgeräte und gemessene Werte, erkläre meinen Versuchsaufbau. Das Ergebnis wird mit den gemessenen Werten präsentiert.
3) An der Universität: Ich erkläre meien Versuch im Detail. Messgeräte mit Messtoleranzen, Einfluss von Faktoren wie Luftfeuchtigkeit und Temperatur auf die gemessenen Werte, weitere Ursachen die das Ergebniss verfälschen könnten. Genaue Angaben wie weit Fön und Presslufthammer vom Messgerät entfernt waren, Wo das Geräusch im Gerät eigendlich genau entsteht und ob und wie ich das bei meinen Messungen berücksichtigt habe.

ABER: Egal wie viele Fakten und Details ich nun präsentiere ändert nichts daran, das ich vorher akurat gearbeitet haben muss um ein richtiges Ergebnis zu bekommen.

Nun zurück zu der Fragestellung:
Es geht ja jetzt um unseren geliebten HiFi-Bereich.
Jetzt geht es nicht um den Fön, sondern um den Vergleich von 2 Lautsprecherkabeln. Hier fängt das Problem an. Der Mensch ist ganz sicher KEIN geeignetes "Messgerät". Jeder hört anders, womit eine subjektive Wahrnehmung eines Testhörers völlig ungeeignet ist um meine These zu bestätigen.
Also ein geeignetes Messgerät genommen und das ganze nach allen Regeln der Kunst gemessen.
Ergebniss: Es gibt eine Abweichung im Klang der Lautsprecher bei sonst gleichem Testaufbau mit den beiden zu Testenden Kabeln von 0,00021 %.
Dieser Unterschied ist messbar und reproduzierbar. Allerdings ist bekannt das der Mensch mindestens 0,5% Unterschied braucht um diesen zu Erkennen. (Fiktive Werte)

Jetzt kommt das ganz wichtige: Ich veröffentliche in einem HiFi-Magazin mein Ergebnis. Zielgruppe sind Menschen die im Thema sind aber auch Neueinsteiger. Ich muss also eine breitere Zielgruppe abdecken. Also veröffentliche ich den Unterschied der beiden Kabel, aber auch die Tatsache das dieser nicht hörbar ist. Welche Messwerte ich der Veröffentlichung beigebe, da es sich nicht um eine wissenschaftliche Publikation handelt ist Wurst.
ALLERDINGS: Ich muss in der Lage sein das Ergebnis zu belegen wenn ich danach gefragt werde.

Was allerdings eher der HiFi Praxis entspricht, ist bereits der fatale Fehler im Testaufbau einen Menschen zur Gewinnung von Messwerten einzusetzen. Damit ist das ganze dann unseriös und subjektiv, da nicht reproduzierbar. Punkt.

Einen Vergleich zwischen 2 elektrischen Leitern durchzuführen, was wissenschaftlich ist, aber dann keine wissenschaftlichen Messmethoden zu verwenden ist eine geplante Totgeburt. Da ist es recht egal was ich an "Fakten" veröffentliche oder nicht.

Das wollen die meisten aber nicht wahrhaben. Da kann ich mir die Finger noch so wund tippen.

Wenn ich dann sowas lese wie "Mittwippfaktor" oder "Räumliche Präsenz" kriege ich n mittelschweren Anfall

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen @SentarsePesado: Wovon du da sprichst hat nichts mit einer Dokumentation zu tun, sondern ist ein subjektiver Meinungsbericht.

Ich hoffe das regt zum Nachdenken an....

Gruß;
Tim

Ps: Rechtschreibfehler gehören mir....

Hallo,

pelowski (Beitrag #118) schrieb:

...dann führe ich auch ein Beispiel an: A sagt: 2+2=4 B sagt: 2+2=7,3 ...

Das Beispiel müsste aber eher lauten:

A sagt: 2+2=4
B sagt: 2+2=4,000001

Gruß rhf

Hi,

SentarsePesado (Beitrag #116) schrieb:

Für welche Behauptungen möchte man dann in Zukunft Belege einfordern dürfen? Nur noch für bizzare, abstruse, abwegige usw. Behauptungen?

für Behauptungen, die sich nicht mit dem Stand der Wissenschaft decken.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #121) schrieb:

für Behauptungen, die sich nicht mit dem Stand der Wissenschaft decken. LG Tom

Da gehe ich gern mit.

Dr._Quincy (Beitrag #122) schrieb:

tomtiger (Beitrag #121) schrieb: für Behauptungen, die sich nicht mit dem Stand der Wissenschaft decken. LG Tom Da gehe ich gern mit.

Dito

Leider kann man ja hier keine Beiträge bewerten, drum bekommt Timmy
hier von mir ein paar Bierchen für den ersten, wirklich sinnvollen Beitrag
zum Thema... Achtung...



Besten Dank.

@ stoske, aber um die Zeit nehme ich lieber einen Kaffee wenns recht ist

Ich hoffe halt nur das der TE meiene Ausführung nicht als Angriff gegen ihn wertet, sondern versteht wie ich das ganze meine. So gerne ich manche Testberichte auch zum Zeitvertreib lese, sind es doch nur subjektive Erfahrungsberichte.

Ich denke halt, das eine rein wissenschaftliche Dokumentation zum Thema Kabel & Soundtuning keiner Lesen würde, weil die Ergbnisse recht ernüchternd wären. HiFi ist halt auch ein emotionales Thema, was auch soweit in Ordnung ist, als das keine Wahrnehmungen als Tatsachen eingestuft werden .

Gruß,
Timmy

A sagt: 2+2=4
B sagt: 2+2=7,3
...

Das Beispiel müsste aber eher lauten: A sagt: 2+2=4 B sagt: 2+2=4,000001 Gruß rhf

Hallo, lese schon geraume Zeit mit und hier nun mein Einstand :

B hat ein Problem. B behauptet er könne zaubern!


A sagt: "mit meinem Equipment ist 2+2=4"
B sagt: "mit meinem Equipment ist 2+2=7,3"

C sagt: "laut meinen Messungen beträgt das Ergebnis folgerichtig bei A=4, bei B=4,00001 (und extra für B nochmals das Ergebnis von A=4,00000)
hier meine Mess-Ergebnisse!"

B versteht aber die Messergebnisse nicht und will sie auch nicht wahrhaben.
C ist sich keiner Schuld bewußt.
A sagt: um 2+2 zu beweisen braucht man doch keine Tagebücher.

dann kommt D und stellt die These auf dass man um B zu enttarnen ihm (und allen anderen) die Ergebnisse von 2+2 erklären solle mithilfe von Labortagebüchern

A sagt zu D: Das kannst Dir sparen die Mühe ! Soll doch B kommen und uns vom Gegenteil überzeugen.
C sagt zu D: na dann viel Spaß fang doch mal selber an!

Viele Grüße



Achja: wirklich unterhaltsamer Thread, wenn er auch immer wieder im Kreise dreht

Moin moin,
seit Längerem lese ich ebenfalls interessiert mit, habe mich bisher aber nicht so recht getraut, persönlich beizutragen.
Der gefestigte Diskussionsduktus des Threaderstellers hat mich nun ermutigt, endlich auch aktiv mit konstruktiven Beiträgen am Forum mitzuwirken.
Vielen Dank!

Sagt A: "Warum steht ein Pilz im Wald"
B sagt: "mit meinem Equipment ist 2+2=7,4"
Sagt A:"Weil die Tannenzapfen"
Darauf B:"Jetzt möchte ich aber bitteschön die Labortagebücher dazu sehen, die halte ich insbesondere bei unserer nächsten Patentstreitigkeit für ausschlaggebend."

B versteht aber die Messergebnisse nicht und will sie auch nicht wahrhaben.

oder versteht die Messergebnisse und will sie trotzdem nicht wahrhaben.
Das sind dann die Schlimmsten da kann man dann nicht mehr helfen.

Theodor-Troll

Noch ein Troll

Warum bleiben wir nicht dabei, das 2+2 = 4 ist, weil es bewiesen wurde. Alle anderen Ergebnisse sind einfach Falsch. Verstehe diesen doofen Vergleich eh nicht. Wir haben doch alles zum Thema gesagt

*Timmy* (Beitrag #130) schrieb:

Wir haben doch alles zum Thema gesagt :?

Wollen wir wetten dass der TE das komplett anders sieht?

Das werden wir sehen wenn er sich wieder zu Wort meldet.
Wobei ich mich über die Dokumentation von Versuchen zu Genüge ausgeschrieben habe.



Also @SentarsePesado : Konnte deine Anfangs gestellte Frage hinreichend beantwortet werden ?

*Timmy* (Beitrag #119) schrieb:

Das ganze macht doch nicht wirklich Sinn . Wenn ich einen Versuch in egal welcher Art und Weise mache und darüber berichte ,muss ich, um ernst genommen zu werden auch dem Laien das Ziel meines Versuchs verständlich nahebringen.So weit ja klar denke ich. Was man dann grundsätzlich berichtet, hängt ja von dem Publikum ab das ich bedienen möchte. Wichtig ist natürlich, das man sich an wissenschaftliche Standarts bei der Durchführung gehalten hat und somit seine Ergebnisse auch verifizieren kann Als Beispiel: Ich behaupte das ein Presslufthammer lauter ist als ein Fön (Haartrockner). Messe unter Einhaltung der Standarts nach und siehe da es stimmt. Jetzt veröffentliche ich das Ergebniss für 3 verschiedene Zielgruppen: 1) Kinderbuch: Ich male ein Bild beider Gegenstände. Text: Der Fön ist laut, aber der Presslufthammer ist noch viel lauter. 2) Schulbuch Physik für die Mittelstufe: Ich erwähne die Messgeräte und gemessene Werte, erkläre meinen Versuchsaufbau. Das Ergebnis wird mit den gemessenen Werten präsentiert. 3) An der Universität: Ich erkläre meien Versuch im Detail. Messgeräte mit Messtoleranzen, Einfluss von Faktoren wie Luftfeuchtigkeit und Temperatur auf die gemessenen Werte, weitere Ursachen die das Ergebniss verfälschen könnten. Genaue Angaben wie weit Fön und Presslufthammer vom Messgerät entfernt waren, Wo das Geräusch im Gerät eigendlich genau entsteht und ob und wie ich das bei meinen Messungen berücksichtigt habe. ABER: Egal wie viele Fakten und Details ich nun präsentiere ändert nichts daran, das ich vorher akurat gearbeitet haben muss um ein richtiges Ergebnis zu bekommen.

Ja, sehe ich auch so. Daher habe ich im Eröffungsbeitrag auch geschrieben
…

1) Fragestellung = Was soll untersucht werden
2) Versuchsaufbauten = Wie soll das unter 1) genannte untersucht werden
3) Ergebnisse = Z.B. Protokolle von Messungen

Insbesondere für 2) und 3) gilt, dass Gebot der Reproduzierbarkeit für andere.
Meint: Andere müssen, Fachwissen und Ausstattung vorausgesetzt, in der Lage sein anhand der Labortagebücher die Versuch genauso zu wiederholen wie der ursprüngliche Experimentator um zu gewährleisten, dass

a) Fehler erkannt werden können
b) Betrug ausgeschlossen werden kann.


http://www.hifi-foru...read=1935&postID=1#1

*Timmy* (Beitrag #119) schrieb:

Nun zurück zu der Fragestellung: Es geht ja jetzt um unseren geliebten HiFi-Bereich. Jetzt geht es nicht um den Fön, sondern um den Vergleich von 2 Lautsprecherkabeln. Hier fängt das Problem an. Der Mensch ist ganz sicher KEIN geeignetes "Messgerät". Jeder hört anders, womit eine subjektive Wahrnehmung eines Testhörers völlig ungeeignet ist um meine These zu bestätigen. Also ein geeignetes Messgerät genommen und das ganze nach allen Regeln der Kunst gemessen. Ergebniss: Es gibt eine Abweichung im Klang der Lautsprecher bei sonst gleichem Testaufbau mit den beiden zu Testenden Kabeln von 0,00021 %. Dieser Unterschied ist messbar und reproduzierbar. Allerdings ist bekannt das der Mensch mindestens 0,5% Unterschied braucht um diesen zu Erkennen. (Fiktive Werte) Jetzt kommt das ganz wichtige: Ich veröffentliche in einem HiFi-Magazin mein Ergebnis. Zielgruppe sind Menschen die im Thema sind aber auch Neueinsteiger. Ich muss also eine breitere Zielgruppe abdecken. Also veröffentliche ich den Unterschied der beiden Kabel, aber auch die Tatsache das dieser nicht hörbar ist. Welche Messwerte ich der Veröffentlichung beigebe, da es sich nicht um eine wissenschaftliche Publikation handelt ist Wurst. ALLERDINGS: Ich muss in der Lage sein das Ergebnis zu belegen wenn ich danach gefragt werde.

Vollkommen richtig!

*Timmy* (Beitrag #119) schrieb:

Was allerdings eher der HiFi Praxis entspricht, ist bereits der fatale Fehler im Testaufbau einen Menschen zur Gewinnung von Messwerten einzusetzen. Damit ist das ganze dann unseriös und subjektiv, da nicht reproduzierbar. Punkt. Einen Vergleich zwischen 2 elektrischen Leitern durchzuführen, was wissenschaftlich ist, aber dann keine wissenschaftlichen Messmethoden zu verwenden ist eine geplante Totgeburt. Da ist es recht egal was ich an "Fakten" veröffentliche oder nicht. Das wollen die meisten aber nicht wahrhaben. Da kann ich mir die Finger noch so wund tippen. Wenn ich dann sowas lese wie "Mittwippfaktor" oder "Räumliche Präsenz" kriege ich n mittelschweren Anfall

Versuche im Hifi Bereich beschränken sich ja nicht nur auf das Messen von physikalischen Größen sondern beschäftigen sich auch mit Fragen zur Wahrnehmung durch den Menschen. Beispiele wären, sinnvollerweise, doppelt verblindete Versuche zu Klang Wahrnehmungen oder auch Versuche zur Bestimmung der Höhrschwellen bei verschiedenen Frequenzen. Letztere Versuche wurden auch an Tieren durchgeführt und nicht nur zu Höhrschwellen sondern auch z.B. zur Bedeutung von Kunstlichtabstrahlungen und deren Auswirkung auf Ökosystemem werden intensiv untersucht usw..

Aber alle Versuchen sollten, neben ethischen Aspekten, dem, eingangs vereinfacht, dargestellten Schritten folgen. Dass ein Versuchsaufbau zur Wahrnehmung von Klang sich von einer Messung einer physikalischen Größe unterscheidet, liegt auf der Hand und war nie Themas dieses Threads.

Aber ohne Kenntnis der eingangs dargestellten Schritte, sprich einer Dokumentation gibt es keine Grundlage zur Beurteilung.

Und die Frage diese Threads ist. Wie sollte diese Grundlage zur Beurteilung im Hifi Hobby Bereich sinnvollerweise aussehen. Nichts mehr und nichts weniger.

*Timmy* (Beitrag #119) schrieb:

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen @SentarsePesado: Wovon du da sprichst hat nichts mit einer Dokumentation zu tun, sondern ist ein subjektiver Meinungsbericht. Ich hoffe das regt zum Nachdenken an....

Da muss ich vehement widersprechen und meine Beiträge in Erinnerung rufen.

Unter Labortagebücher versteht man, kurz gesagt, im Wissenschaftsbetrieb eine Dokumentation über

1) Fragestellung = Was soll untersucht werden
2) Versuchsaufbauten = Wie soll das unter 1) genannte untersucht werden
3) Ergebnisse = Z.B. Protokolle von Messungen

An dieser Stelle stellt sich mir die Frage, was muss oder kann man sinnvollerweise an Dokumentationen von Zeitschriften, welche sich an den technischen Laien richten, oder auch von Usern in Foren, die von eigenen Versuchen und Messungen berichten um ihre Behauptungen zu untermauern fordern.


http://www.hifi-foru...read=1935&postID=1#1

Daher verstehe ich auch nicht wie du auf den Einwand kommst, ich würde von subjektiven Meinungsberichten reden oder diese meinen. Subjektive Meinungsberichte haben nichts mit der von mir aufgeworfenen Frage zu tun.

pelowski (Beitrag #118) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #114) schrieb: ...Ein weitere Grund war, dass es bisher keinerlei, und sei sie auch noch so kleine, Übereinkunft gibt, und auch nicht den Versuch einer Diskussion... Hallo, Wenn ich aber mal vermute, dass es um Kabelklang und Ähnliches geht, dann

Es geht nicht um "Kabelklang" o.ä.!
Würde es um "Kabelklang" o.ä. gehen, hättest du diese Vokabel im Eröffnungsbeitrag gefunden.

Um Tuning, Zubehör & Voodoo » Voodoo geht es aber noch, oder?

tomtiger (Beitrag #121) schrieb:

Hi, SentarsePesado (Beitrag #116) schrieb: Für welche Behauptungen möchte man dann in Zukunft Belege einfordern dürfen? Nur noch für bizzare, abstruse, abwegige usw. Behauptungen? für Behauptungen, die sich nicht mit dem Stand der Wissenschaft decken. LG Tom

JA! Richtig!

Alles andere wäre eine Vergeudung von Ressourcen.
Was der jeweilige Stand der Wissenschaft ist, lässt sich nur im Einzelfall entscheiden. Und welche Hypothese erfolgsversprechender zu untersuchen ist, betrifft auch das OB und nicht das WIE und sollte daher nicht hier, sondern in eigenen Threads diskutiert werden.

ZeeeM (Beitrag #135) schrieb:

Um Tuning, Zubehör & Voodoo » Voodoo geht es aber noch, oder?

Nicht wirklich, wenn man die Fragestellung betrachtet. Da in diesem Unterforum die Frequenz an Forderungen nach Belegen am höchsten ist und ich kein anderes passendes Unterforum ausmachen konnte, habe ich die Diskussion hier eröffnet.

Zugegeben, glücklich bin ich mit dieser Wahl nicht so richtig, aber wo hätte es besser gepasst als hier bei der Vielzahl der Beiträge in Threads, die sich mit Forderungen nach Belegen fast überschlagen.

In irgendwelchen Stereo, LS oder Surround Foren? Da wird ordentlich mehr Klang Voodoo den Komponenten angedichtet als im Voodoo Forum. Was es da zu lesen gibt ist echt der Hammer.

Eigentlich hatte ich gehofft hier auf User zu treffen, die es als unbefriedigend empfinden ständig, ohne nähere Konkretisierung, Forderungen zu lesen. Daher die Idee eine Diskussion anzustoßen um Grundlegende Anforderungen für den Hobby Bereich zu formulieren.

aber wo hätte es besser gepasst als hier

Zum Beispiel hier
http://www.hifi-foru...4653&back=&sort=&z=1

scauter2008 (Beitrag #138) schrieb:

aber wo hätte es besser gepasst als hier Zum Beispiel hier http://www.hifi-foru...4653&back=&sort=&z=1

Schade, gerade von einem kleinen enthusiastischen gewerblichen Teilnehmer hätte ich mir mehr Themen bezogene Beiträge erwartet.

Stellst du die auf deiner Seite genannten „D-AMP Module in diskreter SMD Bauweise“ selber her oder vertreibst du diese nur?

Wer hat die Entwicklung dieser Module vorgenommen?

Wenn nicht du, nach welchen Kriterien suchst du dann die Module aus.

Welche Ansprüche an eine Dokumentation stellst du an Fremdentwickler oder Fremdhersteller.

Du könntest hier so viele sinnvolle Beiträge mit deinem fachlichen Hintergrund verfassen.


Wenn ich mir deine Seite

http://www.diskretaudio.de/

so ansehe fällt mir zweierlei auf.

1) Als Produkte werden „D-AMP Module in diskreter SMD Bauweise“ angeführt

2) Das Bild mit dem handgeführten Lötkolben auf jeder Unterseite.

Schade

SentarsePesado (Beitrag #139) schrieb:

so ansehe fällt mir zweierlei auf. 1) Als Produkte werden „D-AMP Module in diskreter SMD Bauweise“ angeführt 2) Das Bild mit dem handgeführten Lötkolben auf jeder Unterseite.

HÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄH? :?

Schade, gerade von einem kleinen enthusiastischen gewerblichen Teilnehmer hätte ich mir mehr Themen bezogene Beiträge erwartet.

Versteh doch ein bisschen Spaß, ich hab doch schon einiges zum Thema geschrieben.



Die Seite und die Module Befindet sich noch im Aufbau (muss ich mal auf Baustelle Umstellen)

Nein. die Werden dann von Kindern in China Gefertigt.

Wer den D-AMP erfunden hat weiß Niemand so genau.
In Patenten List man oft von Osterhasen.
Ich meine aber es war der Weihnachtsmann in Kooperation mit den Nikolaus.
Wen du wissen willst wer den D-AMP Erfunden hat musst du die Patente anschauen.

HÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄH?

Gib es zu, Dir wäre das nicht aufgefallen (wie 99,99% der Menschheit)

Das Ist das Standartbild der Unbearbeiteten Seite.

In einem Nachbarthread lässt sich
SentarsePesado in bisher nicht gekannter Detaillierung über den Inhalt eines solchen Tagebuchs aus:

SentarsePesado (Beitrag #35) schrieb:

Ich tendiere zu einer zunächst "abgespeckten" Dokumentation im Verglich zu einer im Wissenschaftsbetrieb üblich umfassenden Doku.

scauter2008 (Beitrag #141) schrieb:

HÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄH? Gib es zu, Dir wäre das nicht aufgefallen (wie 99,99% der Menschheit) Das Ist das Standartbild der Unbearbeiteten Seite.

Ich verstehe einfach nicht, was unser Held uns damit sagen wollte.

Sentarse stört sich offenbar am Handlötkolben auf den Bildern der Internetseite. Schließlich wäre die Fertigung von Leiterplatten mit SMD-Bestückung mit einem solchen Lötkolben zumindest ungewöhnlich.

Für mich dienen solche Bilder vor allem zur optischen Auflockerung. Und das abgebildete unterliegt in Grenzen der künstlerischen Freiheit. Ich bin mir nicht sicher, ob der durchschnittliche Besucher der Internetseite mit einem Bild vom Lötautomaten das selbe verbindet (ob er den überhaupt erkennt), wie mit dem Bild eines Lötkolbens.

Ich verstehe auch nicht, was an SMD und Handlötkolben ein Problem sein soll. Sich an so einem Bild festzuhalten ist kleingeistig, ich sehe auch nicht, was gelötet wird. Schraubklemmen sind z.B. fast ausschließlich Through Hole. Über dieses Bild zu lästern, ohne alle Fakten zu kennen ist schon eigenartig, von jemandem der ein Labortagebuch von Leuten fordert, die behaupten, das ein Stein nach unten fällt, wenn man ihn los lässt.

Sentarse gehen die Provokationen aus, also werden jetzt schon suggestive Fragen an gewerbliche Verkäufer gestellt mit dem superschwelligen Ziel, denjenigen unterbewusst zu diskeditieren; zumindest seine Produkte.
Da in Sentarse's Welt alle anderen Menschen grundsätzlich dümmer sind als er, geht er davon aus, das dies nicht auffallen würde.

Schön ist auch, dass allen "Mitlesern" grundsätzlich ein IQ von 80 und darunter unterstellt wird:

Falsch, du möchtest dass das Thema tot geschwiegen wird und daher unternimmst du auch alles um zu verhindern, dass sich hier jemand zu diskutieren traut. Die Vielzahl deiner Themen fremden Beiträge hier lassen für jeden aufmerksamen Leser diesen Schluss zu

Jeder, also wirklich jeder, der diesen Thread liest, kann und wird sich seine einge Meinung bilden, ohne, dass du sie ihm vorkaust.
Wirklich.
Sind nicht alle so dumm, wie du denkst.

Ich verstehe nicht, warum man solchen "Personen" Gelegenheit gibt, die sogenannte Diskussion (also bla bla bla) immer wieder
aufzunehmen. Das macht man normalerweise zu Anfang, um der "Person" auf den Zahn zu fühlen......Man möchte ja in etwa herausfinden, wer da am PC sitzt.
Hat sich aber -wie in diesem Fall- herausgestellt, dass man eine fiktive Luftnummer bedient, ist die unterhaltsame Phase doch vorüber.....oder?

@ SentarsePesado
Du hast geschrieben:

"Daher verstehe ich auch nicht wie du auf den Einwand kommst, ich würde von subjektiven Meinungsberichten reden oder diese meinen. Subjektive Meinungsberichte haben nichts mit der von mir aufgeworfenen Frage zu tun... "

In deinem ersten Beitrag, hast du geschrieben das du dich Fragst welche Beweise "Vodoo"-Anbieter für die Funktionen ihrer Produkte bei Berichten in Zeitschriften liefern sollten. Wissenschaftliche Vorgehensweise hast du Vorrausgesetzt. Da wiedersprichst du dir leider selber.

Was diese Hersteller/ Zeitschriften an "Vodoo" testen, und auch wie, hat nichts mit Wissenschaft zu tun !!! Das habe ich in vorangegangenen Posts herausgestellt. Denn dabei handelt es sich um: Subjektive Meinungsberichte

Damit hat das ganze auch nichts mit "Labortagebüchern / Dokumentationen / Wissenschaft " zu tun.

Das hat das ganze mit deiner Frage zu tun. Du unterstellst diesen Leuten das sie wissenschaftlich arbeiten in deinem ersten Post. Kannst du gerne nachlesen:

Im Voodoo und Tuning Forum findet sich zu recht, gebetsmühlenhaft die Aufforderung an Hersteller und Vertreiber von zweifelhaftem Hifi Zubehör doch bitte Belege für zum Teil absurde Behauptungen in Form von belastbaren Beweisen zu erbringen. Belastbare Beweise in diesem Sinne können Labortagebücher sein. (...) An dieser Stelle stellt sich mir die Frage, was muss oder kann man sinnvollerweise an Dokumentationen von Zeitschriften, welche sich an den technischen Laien richten, oder auch von Usern in Foren, die von eigenen Versuchen und Messungen berichten um ihre Behauptungen zu untermauern fordern.

Darauf bin ich eingegangen. Villeicht haben wir ja einfach aneinander vorbeigeredet

Gruß
Timmy

@Timmy.

Den Eindruck, dass wir ungewollt aneinander vorbeireden habe ich auch. Ich versuch mal das Missverständnis aufzuklären.

Das Geschwafel der Voodoo Anbieter und der gekauften Redakteure interessiert mich nicht und hat auch nichts mit einer angemessenen Dokumentation zu tun!

Es geht darum diesen Schwätzern adäquat entgegen zu treten.

Ich habe auch niemanden, und schon gar nicht irgendwelchen Anbietern von fragwürdigen Dingen, noch sonst jemandem unterstellt wissenschaftlich zu arbeiten.

Auch interessieren mich die üblichen Hörberichte in Foren, Zeitschriften usw. nicht.

Mir geht es darum einen Standard im größten deutschsprachigen Hifi Hobby Forum zu entwickeln, der

a) Mindestanforderung erfüllt – welche das sind möchte ich hier diskutieren

b) Auf breite Zustimmung trifft.


Es geht mir doch gerade darum, dass man eine grundlegende Übereinkunft erarbeitet, um den Schwätzern, Schwaflern, Selbstdarstellern und Voodoo Verkäufern und Redakteuren in der Branche adäquat entgegen zu treten können.


Hoffentlich konnte ich die Missverständnisse auflösen. Sollten weitere bestehen, bin ich gerne bereit an der Überwindung zu helfen.

SentarsePesado (Beitrag #149) schrieb:

Mir geht es darum einen Standard im größten deutschsprachigen Hifi Hobby Forum zu entwickeln, ...

Ja dann fang doch einfach mal damit an!