Labortagebücher - Versuchsaufbauten - Messprotokolle

Für mich gehört eine ganz wichtige Frage in einen solchen Katalog:

1a) wie kann ich subjektive Einflüsse ausschließen oder wenigstens einschränken oder wenigstens vor quantifizieren.

Womit wir aber schon bei einem grundsätzlichen Problem des Tuning-/ Voodoo-Bereichs stehen. Oft findet man Formulierungen wie: das kann man nicht messen, nur hören (vereinfacht dargestellt).

Von einer professionellen (bezahlten) Publiikation, egal über welchen Weg sie vertrieben wird, sollte man eine Angabe der Mess-Wege etwarten können. Ich kenne aus anderen technischen Bereichen (z.B. Fotografie (wo ich im Übrigen bis heute keinen Voodoo-Sektor gefunden habe…) ) Publikationen, die im Anschluss von Messungen, Tests oder Vergleichen den Block "wie messen wir". Hier werden die Verfahren zumindest grob erklärt, woraus man die Relevanz der Ergebnisse ableiten lässt.

Die Ausführung der Erklärung ist schwer einzugrenzen. Aus meiner Sicht muss sie auf jeden Fall technisch richtig sein. Sie sollte soweit vereinfacht sein, dass ein Nichteingeweihter aber technisch begabter Mensch mit vielleicht einer Stunde Arbeit die Sachverhalte verstehen kann. Gerade in der heutigen Zeit, wo die Menschen (in unserem Teil der Welt) so informiert sein können wie sie wollen, kann man sie Verständnis auch für komplizierte Themen erarbeiten. Aber auch dem Insider sollte die Erklärung genug Informationen geben. Auf jeden Fall sollte sie so gestaltet sein, dass möglichst wenig offene Fragen bleiben, möglichst wenige Ansatzpunkte für Zweifel am Ergebnis bleiben.

Ob man von einem Amateur die selbe Leistung erwarten kann, hängt doch sehr von seinen Ambitionen ab. Aber die Aussagekraft seiner Ergebnisse lassen sich durch die Angabe seiner Methoden qualifizieren.

Oder anders gesagt, wer nur behauptet, ohne seine Methoden zu belegen, behauptet nur.
Wer behauptet und seine Methoden erläutert, der beweist. (Was er beweist, ob seine Unfähigkeit oder die Richtigkeit seiner Behauptung, zeigt sich dann :D)

Es geht hier um die Glaubwürdigkeit von "Technikern" um die es vermutlich nicht sonderlich gut bestellt ist und das sollte man auch annehmen, wenn man sieht das Versuche mit mangelhafter Sorgfalt durchgeführt werden.

Car-Hifi (Beitrag #2) schrieb:

Für mich gehört eine ganz wichtige Frage in einen solchen Katalog: 1a) wie kann ich subjektive Einflüsse ausschließen oder wenigstens einschränken oder wenigstens vor quantifizieren.

Subjektive Einflüsse, also Fehlerquellen, sollten durch das Erfordernis der Reproduzierbarkeit ausgeschlossen werden. Ich würde deine Forderung daher nicht unter 1a) subsumieren wollen. Aber es ist richtig, dass der Versuchsaufbau Pkt 2) der zu untersuchenden Fragestellung Pkt 1) angemessen sein muss. Hier sehe ich auch in dem Postulat der Reproduzierbarkeit zunächst ein Korrektiv. Erweist sich der Versuchsaufbau der Fragestellung nicht angemessen, wird dies bei einer ordentlichen Dokumentation anderen auffallen und der Fehler kann für weitere Versuche korrigiert werden.

DingDingDing (Beitrag #3) schrieb:

Es geht hier um die Glaubwürdigkeit von "Technikern" um die es vermutlich nicht sonderlich gut bestellt ist und das sollte man auch annehmen, wenn man sieht das Versuche mit mangelhafter Sorgfalt durchgeführt werden.

Ohne Dokumentationen kann man nicht beurteilen ob Versuche mangelhaft durchgeführt wurden. Deine Kenntnis über mangelhaft durchgeführte Versuche kannst du belegen?

Versuche ohne Doku gelten als nicht durchgeführt.

Soll dieser Thread einen tieferen Wert haben, als herumzutrollen und anderen Usern ans Bein zu pinkeln zu wollen?
Vorauseilend daher die Erinnerung: Mach dir keine Mühe, eine umständliche Beweislastumkehr zu konstruieren.
Die wichtigste Spielregel bei außergewöhnlichen Behauptungen: Die Beweispflicht liegt beim Behauptenden!

An dieser Stelle stellt sich mir die Frage, was muss oder kann man sinnvollerweise an Dokumentationen von Zeitschriften, welche sich an den technischen Laien richten, oder auch von Usern in Foren, die von eigenen Versuchen und Messungen berichten um ihre Behauptungen zu untermauern fordern.

Was du forderst, ist eine wissenschaftliche Arbeitsweise.
Wie das geht, findest du in jeder anständig sortierten Bibliothek und auf den Homepages von Universitäten und FHs. Genug Lesestoff für dich, dieser Thread ist also weitgehend sinnlos.

http://lmgtfy.com/?q=Einf%C3%BChrung+wissenschaftliches+Arbeiten

Moin !

Ich vermute, in einer Tastatur ist ein Kondensator defekt, wodurch ein
permanenter und reproduzierbarer Systemfehler entstand.

Ich versuch's mal mit meiner Tastatur : Labertagebücher .

Oh ..... geht !

grautvOHRnix (Beitrag #7) schrieb:

Moin ! Ich vermute, in einer Tastatur ist ein Kondensator defekt, wodurch ein permanenter und reproduzierbarer Systemfehler entstand. Ich versuch's mal mit meiner Tastatur : Labertagebücher . Oh ..... geht ! ;)

Bei der Gelegenheit: Was ist eigentlich aus diesem komischen "Jacobus_Magnus" geworden?

Amperlite (Beitrag #6) schrieb:

Soll dieser Thread einen tieferen Wert haben, als herumzutrollen und anderen Usern ans Bein zu pinkeln zu wollen? Vorauseilend daher die Erinnerung: Mach dir keine Mühe, eine umständliche Beweislastumkehr zu konstruieren. Die wichtigste Spielregel bei außergewöhnlichen Behauptungen: Die Beweispflicht liegt beim Behauptenden! An dieser Stelle stellt sich mir die Frage, was muss oder kann man sinnvollerweise an Dokumentationen von Zeitschriften, welche sich an den technischen Laien richten, oder auch von Usern in Foren, die von eigenen Versuchen und Messungen berichten um ihre Behauptungen zu untermauern fordern. Was du forderst, ist eine wissenschaftliche Arbeitsweise. Wie das geht, findest du in jeder anständig sortierten Bibliothek und auf den Homepages von Universitäten und FHs. Genug Lesestoff für dich, dieser Thread ist also weitgehend sinnlos. http://lmgtfy.com/?q=Einf%C3%BChrung+wissenschaftliches+Arbeiten

Meine Frage hast du dankenswerterweise zitiert und daher erübrigt sich ein weitere Verweis darauf.

Lass mich dennoch kurz auf einige deiner Aussagen eingehen.

Weder fordere ich eine wissenschaftliche Arbeitsweise, noch erwarte ich eine solche bei nicht wissenschaftlichen Publikationen und Postings im Rahmen eines Hobby Forums. Es ist jedem selber überlassen wie er sein Hobby betreibt und es ist jedem überlassen wie er Artikel in Hobby Zeitschriften und I-Net Foren bewertet.

Eine, zumindest rudimentäre, wissenschaftliche Arbeitsweise hilft auf Dauer auch jedem, der sich ernsthaft mit den jeweiligen Fragen auseinandersetzt.

Die Beweispflicht für Behauptungen liegt grundsätzlich beim dem, der die Behauptung aufstellt.Dies gilt für alle Behauptungen und nicht nur aussergewöhnliche, was auch immer das sein soll.

Bei meiner Frage geht es nicht um das OB (könnte es sich lohnen eine Überlegung einem Versuch zu unterziehen) und es geht auch nicht darum warum das OB positiv beschieden wurde sondern ganz banal um die Frage: Was kann man sinnvollerweise in den genannten, nicht notwendigerweise abschliessend, Fällen an Dokumentation fordern oder erwarten um sich selber Bild verschaffen zu können.

Dass, das WIE (Versuchsaufbau) vom OB getrieben ist, steht ausser Frage.

.... sondern ganz banal um die Frage: Was kann man sinnvollerweise in den genannten, nicht notwendigerweise abschliessend, Fällen an Dokumentation fordern oder erwarten um sich selber Bild verschaffen zu können.

Und nun erwartest du einen universellen Anforderungskatalog für jegliche Art von Test, der im Audiobereich so anfällt?

Er versucht doch nur alle zu verarschen.

Wenn es doch nur eine mindstebeitragszahl gäbe um in dem Forumsbereich zu posten.

Wieviele Beiträge sollen's denn sein?

Karnevaleske Grüße

Herbert

100 Aufwärts, wie im Markt.

Der Thread wäre nur halb so lustig wenn nicht gerade der TE den größten Rückstand an Beweisen für seine abstrusen Behauptungen hat.

Er erzählt oft Geschichten mit Märchencharakter und war bisher nicht in der Lage auch nur eine plausible Erklärung oder einen Beweis zu liefern.

Vieleicht kommt ja noch der Kasper um die Ecke und erzählt uns das der TE sich nur einen Spaß mit uns erlauben wollte.

Amperlite (Beitrag #10) schrieb:

.... sondern ganz banal um die Frage: Was kann man sinnvollerweise in den genannten, nicht notwendigerweise abschliessend, Fällen an Dokumentation fordern oder erwarten um sich selber Bild verschaffen zu können. Und nun erwartest du einen universellen Anforderungskatalog für jegliche Art von Test, der im Audiobereich so anfällt?

Nein, es kann ja erstens jeder machen was er will und zweitens ergeben sich die grundsätzlich wünschenswerten, nicht notwendigerweise die, welche man sinnvoll erwarten kann, Anforderungen an eine Doku aus den oben genannten abstrakten Überlegungen und der gelebten Praxis im Wissenschaftsbetrieb.

Es geht bei meiner Frage nicht um einen universellen Anforderungskatalog, denn den zu erstellen wäre unmöglich. Es geht um die Frage wieviel an Dokumentation sollte man erwarten können um zumindest mal eine ersten Einschätzung des Experiments, Test usw. und der Ergebnisse vornehmen zu können. Es wird ja oftmals zu Recht im Forum bemängelt, dass Test in Zeitschriften nicht aussagekräftig seien, weil entscheidende Infos zu Messungen fehlen. Hier knüpft meine Frage an.

Beispiel:
Kann man von einem Test mit behaupteten Messungen von Geräten in einer Hifi Hobby Zeitschrift erwarten, dass sie den Versuchsaufbau darlegt und in welcher Tiefe? Also Messgeräte Park, Einstellungen, Kallibierungs-Protokolle der Meßgeräte usw. oder reicht weniger auch aus?


Von meiner Eingangsfrage in diesem Thread muss man auch die Fragen unterscheiden, ob

1) Die Fragestellung sinnvoll ist
2) Der Versuchsaufbau und die Durchführung der Fragestellung angemessen ist
3) Die Ergebnisse richtig interpretiert wurden

Diese Fragen lassen sich erst dann beantworten, wenn eine ausreichende Dokumentation vorliegt.

Soundscape9255 (Beitrag #11) schrieb:

Er versucht doch nur alle zu verarschen.

Nö!


Eigentlich ist der Thread schon längst überfällig bedenkt man die gebetsmühlenhafte Aufforderung an Hersteller und Vertreiber von zweifelhaftem Hifi Zubehör doch bitte Belege für zum Teil absurde Behauptungen in Form von belastbaren Beweisen zu erbringen und das bemängeln von Test in den Hobby Zeitschrifften die das teilweise krude Zeugs anpreisen.

Dr._Quincy (Beitrag #14) schrieb:

Der Thread wäre nur halb so lustig wenn nicht gerade der TE den größten Rückstand an Beweisen für seine abstrusen Behauptungen hat.

Ich habe hier nie behauptet, irgendwelche technischen Messungen mit dem Ergebnis YXZ durch geführt zu haben. Daher verstehe ich deinen Einwand auch nicht. Solltest du hingegen irgendwelche Meinungsäußerungen meinerseits damit meinen, bist du im falschen Thread. Hier geht es ja gerade um reproduzierbare Ergebnisse technischer Vorgänge und nicht um Meinungen. Die Physik war noch nie demokratisch.

SentarsePesado (Beitrag #15) schrieb:

Ich habe hier nie behauptet, irgendwelche technischen Messungen mit dem Ergebnis YXZ durch geführt zu haben.

Du hast mich schon verstanden.

SentarsePesado (Beitrag #15) schrieb:

Solltest du hingegen irgendwelche Meinungsäußerungen meinerseits damit meinen, bist du im falschen Thread. Hier geht es ja gerade um reproduzierbare Ergebnisse technischer Vorgänge und nicht um Meinungen. Die Physik war noch nie demokratisch.

Ich meine natürlich nicht Deine Meinung sondern, wie ich es bereits geschrieben habe, Deine märchenhaften Behauptungen. Ich möchte diese aber ungern alle hier verlinken um dem Inhalt des Thread nicht zu schaden.

@ Dr Quincy:

Selbstverständlich möchtest du dem Thread und diesem wichtigen Thema nicht schaden und daher hast du dich eingehend mit der Eingangsfrage auseinandergesetzt und bist inhaltlich in vorbildlicher Art und Weise auf die aufgeworfene Problematik eingegangen.

Wenn du jetzt noch den Unterschied zwischen einerseits nicht überprüfbaren Meinungsäußerung, die man je nach Lust und Laune ignorieren, zur Kenntnis nehmen oder auch zum überdenken eigener Ansichten heranziehen kann und andererseits überprüf- und reproduzierbaren physikalischen Vorgängen verstehen möchtest, hast du den ersten Schritt getan meine Eingangsfrage zu verstehen.

Bitte versuche nicht den Thread kaputt zu machen!

Teile uns lieber deine Meinung zu der Eingangs aufgeworfenen Frage mit. Die Fragestellung ist gewiss nicht einfach und ich ertappe auch mich auf immer wieder dabei, dass ich mich zu sehr in Detail Fragen dies bezüglich verzettele. Daher habe ich ja auch gehofft, hier neue Anregungen zur Lösung dieses Problems zu erhalten.

Danke.

SentarsePesado (Beitrag #17) schrieb:

Bitte versuche nicht den Thread kaputt zu machen!

da gab es von Anfang an nichts kaputtzumachen...
Aber der Fasching wäre jetzt eigentlich vorbei... das ist doch ein Satire-Thema, oder nicht?

Ich kann den Sinn dieses Threads nicht erkennen. Aber das ist nur meine persönliche Wahrnehmung und Meinung.

Mich würde aber mal brennend interessieren wie der TE,auf die im ersten Beitrag, an sich selbst gestellte Frage antwortet.

Mehr sag ich erst mal nicht um nicht noch irgendwas kaputt zu machen...

Mir fallen da 3 Gründe zu dem Thema ein:
1. Du traust den der gemessen hat nicht.
2. Du traust den Messungen nicht wegen eventuellen Fehlern beim Messen.
3. Du traust den Messungen nicht, weil du nur an das glaubst an was du glauben willst (Voodoo).

Im Voodoo und Tuning Forum findet sich zu recht, gebetsmühlenhaft die Aufforderung an Hersteller und Vertreiber von zweifelhaftem Hifi Zubehör doch bitte Belege für zum Teil absurde Behauptungen in Form von belastbaren Beweisen zu erbringen.

Ist doch auch Richtig so.

Ich übersetze das jetzt mal auf "nicht Voodoo"

(Ich hab nicht alle Beiträge in den anderen Thread gelesen, aber was ich so mitbekommen habe)

Eigentlich wolltest du sagen:
Der Hobby Bastler scope (der meiner Meinung nach was man von ihn so liest, sehr gut mit den Messgeräten/Messungen umgehen kann)
Soll zu den Messungen Genaues Protokoll Führen, um das Gegenteil zu beweisen was andere (Firmen/Läute/Zeitschriften) Behaupten ohne Protokoll zu führen und ohne es gemessenen zu haben .


z.b
Kauf XY ein LS Kabel.
Der Hersteller wirbt mit "Neutralen Klangbild" ohne Messungen/Tests
Jetzt macht xy2 Vergleichsmessungen mit den Teure Kabel und mit einen Billigen Kabel und stellt fest das da kein unterschied vorhanden ist.
XY will aber nicht wahrhaben das es ein Normales Kabel wie jedes andere ist (war ja teuer).
XY will natürlich Bilder von den Messdiagrammen haben, was ja auch verständlich ist sonst könnte ja jeder irgendwas behaupten.
XY reichen aber Bilder nicht (XY kann mit den Messdiagrammen/Bilder eh nichts anfangen).

XY behaart darauf das sein Kabel besser ist, dann kommen so Sachen:

Vieleicht spielt der Untergrund wo das Kabel aufliegt eine Rolle :
*Auf Welchen Bodenbelag lag das Kabel.
*wie hart ist der Boden.

Vieleicht nimmt der Raum Einfluss auf das Kabel :
*wie groß ist der Raum.
*wie Warm ist der Raum (spielt bei Kondensatoren eine wichtige rolle)
*welche Bilder Hängen an der Wand.
*Wo Verlaufen Leitungen für Strom/Wasser.

Herr xy2 muss das natürlich dann haargenau aufs Protokoll schreiben.
Die Pinkel und Essenspausen dürfen natürlich auch nicht Im Protokoll fehlen.

Kommt dabei immer noch kein Unterschied zu trage, ist für XY klar xy2 kann nicht richtig Messen/Protokolliren.

scauter2008 (Beitrag #20) schrieb:

Mir fallen da 3 Gründe zu dem Thema ein: 1. Du traust den der gemessen hat nicht. 2. Du traust den Messungen nicht wegen eventuellen Fehlern beim Messen. 3. Du traust den Messungen nicht, weil du nur an das glaubst an was du glauben willst (Voodoo).

Zu 1) Der Wissenschaftsbetrieb lebt vom advocatus diaboli sehr gut und erfolgreich. Allein schon aus dem Grund, weil auf Basis einer angemessenen Doku, erst diese ist die Basis für eine adäquate Beurteilung, Fehler und Unzulänglichkeiten aufgedeckt werden können um es in Zukunft besser machen zu können.
Zu 2) Ja, und nicht nur beim messen, wie ich aus eigener Erfahrung schmerzhaft weiss.
Zu 3) Ohne angemessene Dokumentation, von z.B. Messungen, stellt sich doch die Frage an was soll ich glauben. Etwa an Messungen als solche oder an behauptet Ergebnisse derselben? Das ist ein Unterschied. Bei technischen Fragestellungen habe ich es nicht so mit dem Glauben.

Was mir an deinem Beitrag noch nicht klar geworden ist, was haben deine 3 Gründe mit der Fragestellung aus meinem Eingangsbeitrag zu tun. Insbesondere deinen Punkt 3 verstehe ich nicht. Inwiefern siehst du in deinem Punkt 3 eine Antwort auf meine Frage, was sollte zu einer Doku in Zeitschriften usw gehören?

scauter2008 (Beitrag #20) schrieb:

Eigentlich wolltest du sagen: Der Hobby Bastler scope (der meiner Meinung nach was man von ihn so liest, sehr gut mit den Messgeräten/Messungen umgehen kann) Soll zu den Messungen Genaues Protokoll Führen, um das Gegenteil zu beweisen was andere (Firmen/Läute/Zeitschriften) Behaupten ohne Protokoll zu führen und ohne es gemessenen zu haben

Eigentlich habe ich in meinem ersten Beitrag gesagt was ich sagen möchte und die Fragen gestellt, die mich seit sehr langer Zeit umtreiben. Sollten Unklarheiten bestehen, so bin ich gerne bereit zu versuchen diese zu beseitigen.

Wie gut das Forumsmitglied Scope mit Messgeräten umgehen kann, lustige Formulierung übrigens, kann ich in Ermangelung der öffentlichen Bereitstellung von Dokumentationen durch ihn nicht beurteilen. Mir geht es da wie jedem anderen auch. Seine Buddys natürlich ausgenommen.

Selbstverständlich ist das Forumsmitglied Scope, oder auch jeder andere hier Beitragende, nicht verpflichtet nicht dokumentierte Behauptungen anderer, die sich einer technischen Überprüfung unterziehen lassen, zu wiederlegen. Das wäre ja Schwachsinn hoch drei! Wie kommst du denn auf dieses schmale und schale Brett?

Noch ein Wort zu dem Zeitpunkt meiner Fragestellung:
Offenbar leiden einige User an dem Umstand, dass ich das Forumsmitglied Scope in letzter Zeit um Labortagebücher zu seinen behaupteten Experimenten ersucht habe und auch gerade jetzt die Eingangsfrage diese Threads hier im Forum gestellt habe.
Ob man es mir glaubt oder nicht, es ist in der Tat reiner Zufall, wenngleich das Forumsmitglied Scope den finalen Trigger geliefert hat. Die genannte Frage treibt mich schon seit Jahren um und wie eingangs erwähnt, bezieht sich die Frage auf ein breites Spektrum von Veröffentlichungen, sein es in herkömmlichen gedruckten Werken oder auch auf elektronischem Wege.

Dass das Forumsmitglied Scope, von dem ich in der Vergangenheit sehr viele und auch immer mal wieder sehr gute Beiträge lesen durfte, zeitlich gesehen, zufällig die Veröffentlichung meiner Frage getriggert hat ist nun mal Schicksal und hat nicht mit ihm zu tun.
Es hätte auch jede Mange andere Trigger geben können.
Wenn ich nur daran denke, als ich vor einigen Jahren eine Zeitschrift von der Bild-Gruppe in Händen hielt und dort die Redaktion sich als beste Test-Zeitschrift empfahl und das mit Ansagen ala, wir haben mit dem XYZ Gerät, welches mehrere Tausend kostet getestet und ansonsten nix an Infos kam, hätte dies auch ein Trigger sein können. Viele andere Erlebnisse auch.

Als nix für ungut. Mit Scope hat das nichts zu tun. Er ist ja auch nur einer von vielen.

"Ja nee, is' klar."
- Atze Schröder

Du hältst alle anderen für blöde, oder?
Ziehst hier wochenlang die "Ich hörs doch, also is so" und "Messen kann niemals alles erklären" Nummer ab und dann so ein Thread?
Seriously?

Yvan eht Nioj!

Ich befürchte, du verwechselst mich mit jemand anderem. Würde ich andere hier für blöd halten, hätte ich die Frage niemals hier gestellt. Wäre ich ja selber blöd.

Es lässt sich ja leicht überprüfen, ob deine Erinnerungen an die letzten Wochen zutreffen oder nicht.

Echt schräg die Behauptung ich hätte wochenlang die "Ich hörs doch, also is so" und "Messen kann niemals alles erklären" Nummer abgezogen. Verrückte Welt kann man da nur konstatieren.

Nur am Rande: Die Aussage "Messen kann niemals alles erklären" ist in ihrer extrem ausgeprägten Abstraktheit und Ausschließlichkeit als solche bereits nutzlos.

Ich finde es mittlerweile sehr schade, dass es so wenige Beiträge zum Thema und so viele am Thema vorbei gibt. Irgendwie sperre ich mich noch gegen die Einschätzung, dass der ständige und nötige Ruf nach dokumentierten Messungen für fragwürdiges eher aus Langweile denn aus Einsicht in die Notwendigkeit der Reproduzierbarkeit erfolgt. Ich will da noch nicht daran glauben. Dazu gibt es zu viele User mit technischem Sachverstand hier. Sind die alle in Urlaub?

SentarsePesado (Beitrag #23) schrieb:

Wäre ich ja selber blöd.

Könnte doch durchaus sein. Warum sollte man das Gegenteil voraussetzen?

Hast Du mal einen Intelligenztest absolviert?
Falls ja, bitte ich um Veröffentlichung der entsprechenden Versuchsanordnung sowie der Ergebnisse.
Alles halt, was in etwa einem ordentlich geführten Labortagebuch entsprechen würde.

Denn, merke:

SentarsePesado (Beitrag #5) schrieb:

Versuche ohne Doku gelten als nicht durchgeführt.

Du bist kein besonders guter Schauspieler da hilft der Honig jetzt auch nicht.

Wie `Sleer es schon andeutete, fällt es schwer das alles hier ernst zu nehmen..

Avila (Beitrag #24) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #23) schrieb: Wäre ich ja selber blöd. Könnte doch durchaus sein. Warum sollte man das Gegenteil voraussetzen? Hast Du mal einen Intelligenztest absolviert? Falls ja, bitte ich um Veröffentlichung der entsprechenden Versuchsanordnung sowie der Ergebnisse. Alles halt, was in etwa einem ordentlich geführten Labortagebuch entsprechen würde. Denn, merke: SentarsePesado (Beitrag #5) schrieb: Versuche ohne Doku gelten als nicht durchgeführt. :prost

Das bemerkenswerte an Test die versuchen Intelligenz, was auch immer vom Experimentator aktuell darunter verstanden wird, zu messen, ist der Umstand, dass es sich hierbei in der Regel um die am besten dokumentierten Tests/Messungen handelt, weil die Person, dessen Intelligenz gemessen werden soll diese im Rahmen des Test selber liefern muss. Man bekommt quasi die Messwerte frei Haus qua dem üblichen Design geliefert.

Dies macht man sich auch zunutze, um diese Tests fortlaufen zu überarbeiten.

Man denke nur an das berühmte Bild der beiden Tennisspieler ohne Netz, welches Menschen vorgelegt wurde denen das Tennisspiel unbekannt war. Kennt hier bestimmt jeder, daher verzichte auf einen Link.

Festzuhalten bleibt bei Intelligenztest, dass diese zwar sehr gut dokumentiert sind, aber man immer noch darüber streitet was man messen möchte und wie man dies am besten anstellt.

Im Gegensatz zu meiner Frage geht es dort nicht um das WIE und WIEVIEL an Dokumentation erforderlich ist, sondern um die Frage was man mit der Dokumentation anfängt. Formal ist man daher dort bereits einen deutlichen Schritt weiter als hier in diesem Thread der, bis auf wenige Ausnahmen, keinen Deut im Hinblick auf die aufgeworfene Frage voran gekommen ist.


BTW:
Eine Doku zu an mir durchgeführten Intelligenztest lege ich nicht vor.
Damit hat dieser Test nicht stattgefunden.
Daher kann ich auch keine Doku vorlegen, weil dieser nicht Test durchgeführt wurde.

Mach deine Hausaufgaben!
Ist ja echt zu fremdschämen

Formal ist man daher dort bereits einen deutlichen Schritt weiter als hier in diesem Thread der, bis auf wenige Ausnahmen, keinen Deut im Hinblick auf die aufgeworfene Frage voran gekommen ist.

Da dich diese Frage so brennend interessiert, dass du einen Thread im öffentlichen Internet eröffnest, hast du dir sicherlich bereits ausgiebig Gedanken dazu gemacht. Poste doch bitte deine bisherigen Ergebnisse, dann kann ergänzt und diskutiert werden.

Dr._Quincy (Beitrag #25) schrieb:

Du bist kein besonders guter Schauspieler da hilft der Honig jetzt auch nicht. Wie `Sleer es schon andeutete, fällt es schwer das alles hier ernst zu nehmen..

Auch wenn du meine Bitte diesen Thread nicht mit sachfremden Beiträgen kaputt zumachen beharrlich ignorierst du damit anderen möglicherweise abschreckts sich hier sinnvoll einzubringen sehe ich keinen Grund Die von mir aufgeworfenen Frage zumindest in Erwägung zu ziehen.

Liegt es daran, dass ich die Frage hier gestellt habe? Dein Verhalten und das andere legt diese nahe.
Tut doch einfach so, als ob nicht ich die Frage gestellt hätte sondern jemand anderes auf den ihr euch nicht eingeschossen habt.


Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass eine Fragestellung nur deswegen zerschossen werden soll, weil eine unliebsame Person die Frage formuliert hat.

Liegt es an der Fragestellung, wenn ja, ist dies der Thread um darüber zu debattieren.

Liegt es an der Person die die Frage gestellt hat? Dann ignoriert die Person (mich) und wendet eure Energie dem Problem zu.

Erkennt ihr kein Problem oder versteht ihr die Frage nicht, dann fragt nach. Ich werde versuchen Unklarheiten zu beseitigen.

Vieleicht hilft dies ja den Thread zu retten.

<°)))o><

Amperlite (Beitrag #27) schrieb:

Formal ist man daher dort bereits einen deutlichen Schritt weiter als hier in diesem Thread der, bis auf wenige Ausnahmen, keinen Deut im Hinblick auf die aufgeworfene Frage voran gekommen ist. Da dich diese Frage so brennend interessiert, dass du einen Thread im öffentlichen Internet eröffnest, hast du dir sicherlich bereits ausgiebig Gedanken dazu gemacht. Poste doch bitte deine bisherigen Ergebnisse, dann kann ergänzt und diskutiert werden.

Meine Entscheidung diese Frage im öffentlichen Internet zu stellen beruht auf der Überlegung, das hier nicht Wissenschaftler sondern interessierte Laien und Hobby Elektroniker erreichbar sind und da hier immer wieder, zu recht auch durch diese Gruppierung, die Forderung nach Nachweisen vorgetragen wird.

Aus zweierlei Gründen habe ich mich dafür entschieden meine Überlegungen zu der von mir aufgeworfenen Frage nicht in aller Breite und bis zur aktuell letzten Verästelung, zu der ich bisher gekommen bin, hier dar zu legen.

Zum einen besteht die Gefahr, dass dann keiner ein extrem langes und vielleicht auch abschreckendes Eröffungsposting lesen möchte und zum anderen wollte ich auch nicht präjudizierend tätig werden, sondern eine offene Debatte eröffnen.

Es soll jeder sein Gedanken zu der Fragestellung einbringen ohne Druck zu spüren er könnte etwas Falsches sagen. Mit der Forderung nach Nachweisen ist doch bisher auch keiner unter Druck geraten, gehört dies doch zum guten Ton hier.

Mein Frage gilt der Konkretisierung dieser Forderungen.. Nicht mehr und nicht weniger.

Vince Ebert (Wissenschaftler und Wissenschaftskabarettist

In der Wissenschaft gilt: Wer etwas behauptet, ist beweispflichtig. Und je aussergewöhnlicher eine Behauptung ist, desto klarer und eindeutiger muss der Beweis dafür sein. Eine Vorgehensweise, die in aktuellen Diskussionen oftmals ignoriert wird.”

Das gilt zuerst für den "Erstbehaupter". Der der zum Beispiel sagt, dass ein bestimmtes Kabel besser klingt, als ein anderes, muss Beweise nach wissenschaftlichen Standard erbringen. Nicht der, der das zurück weist und nach den Beweisen zur aufgestellten These fragt!

Und wie ich schon an anderer Stelle sagte, lassen Formulierungen wie "wie allgemein bekannt ist", "was man überall lesen kann", "Tests haben ergeben", "Fachleute wissen" etc. pp. meine Alarmglocken läuten. Oftmals dienen solche rhetorischen Floskeln nur dazu, bereits vorab jeglichen Widerspruch zu unterdrücken. Nicht selten sind solche Behauptungen nur teilweise oder gar nicht wahr. Deshalb frage ich bei solchen Formulierungen stets nach Beweisen, der zitierten Tests oder Quellen zu den Fachleuten.

SentarsePesado (Beitrag #30) schrieb:

Aus zweierlei Gründen habe ich mich dafür entschieden meine Überlegungen zu der von mir aufgeworfenen Frage nicht in aller Breite und bis zur aktuell letzten Verästelung, zu der ich bisher gekommen bin, hier dar zu legen.

SentarsePesado (Beitrag #30) schrieb:

Zum einen besteht die Gefahr, dass dann keiner ein extrem langes und vielleicht auch abschreckendes Eröffungsposting lesen möchte...

Für ein komplexes Thema darf es auch mal eine längere Einleitung sein.

SentarsePesado (Beitrag #30) schrieb:

... und zum anderen wollte ich auch nicht präjudizierend tätig werden, sondern eine offene Debatte eröffnen.

Oder anders ausgedrückt: Ich bin mir selbst zu schade (Alternativ: Ich habe keine Ahnung davon), also macht ihr mal!
Dieses "Gegeben ist nichts, berechnen Sie alles!" hat noch nie funktioniert.

SentarsePesado (Beitrag #28) schrieb:

Auch wenn du meine Bitte diesen Thread nicht mit sachfremden Beiträgen kaputt zumachen

sachfremd? kaputt machen?
köstlich...

Vieleicht hilft dies ja den Thread zu retten.

da gibts nichts zu retten.

Noch jemand Chips? Bier?

visir (Beitrag #33) schrieb:

Noch jemand Chips? Bier?

Kaffee! (grad auf mein "Labortagebuch" getropft )

Kaffee! (grad auf mein "Labortagebuch" getropft )

Haben sich die Ergebnisse dadurch Verbessert oder verschlechtert ?
Immerhin müsste durch das Koffein das Labortagebuch gut gelaunt sein.
Wen nicht dann Red Bull drüber schütten, aber aufpassen das das Labortagebuch nicht weg fliegt.

scauter2008 (Beitrag #35) schrieb:

Kaffee! (grad auf mein "Labortagebuch" getropft ) Haben sich die Ergebnisse dadurch Verbessert oder verschlechtert ?

Halb so schlimm, das Medium lässt sich noch fehlerfrei auslesen.

Bitte macht den Thread nicht kaputt.

SentarsePesado (Beitrag #30) schrieb:

Aus zweierlei Gründen habe ich mich dafür entschieden meine Überlegungen zu der von mir aufgeworfenen Frage nicht in aller Breite und bis zur aktuell letzten Verästelung, zu der ich bisher gekommen bin, hier dar zu legen.

Es muss wirklich nicht jedes Datail erwähnt werden, aber in groben Zügen würden Deine Überlegungen doch sicher auch andere Mitleser interessieren.
Oder kommt jetzt auch wieder nichts von Dir? Bisher wie IMMER nur heiße Luft.

Ok, ich geb es ja zu. Ich war vieleicht ein wenig albern aber meine Beiträge hatten nicht weniger Inhalt als Deine.

Dr._Quincy (Beitrag #38) schrieb:

Oder kommt jetzt auch wieder nichts von Dir? Bisher wie IMMER nur heiße Luft.

Erwartest du da wirklich was? Der Liegt wie die meisten fachlich ca. 60 dB unter dem Rauschen, da kann nichts kommen!

Car-Hifi (Beitrag #31) schrieb:

Das gilt zuerst für den "Erstbehaupter". Der der zum Beispiel sagt, dass ein bestimmtes Kabel besser klingt, als ein anderes, muss Beweise nach wissenschaftlichen Standard erbringen. Nicht der, der das zurück weist und nach den Beweisen zur aufgestellten These fragt!

Moin,
grundsaetzlich nicht falsch, aber etwas "Kosmetik".
Man spricht in diesem Zusammenhang nicht von "Beweisen", sondern von "Belegen". In der NW kann nur in der Mathematik etwas bewiesen werden, fuer alles andere gibt es "nur" starke oder schwache Belege.
Na ja, die HiFi-Voodoo Gemeinde kann jedenfalls nur keine Belege beibringen, wenn es ganz gut kommt, sind es ziemlich schwaechliche Belege.

73
Peter

Soundscape9255 (Beitrag #39) schrieb:

Dr._Quincy (Beitrag #38) schrieb: Oder kommt jetzt auch wieder nichts von Dir? Bisher wie IMMER nur heiße Luft. Erwartest du da wirklich was? Der Liegt wie die meisten fachlich ca. 60 dB unter dem Rauschen, da kann nichts kommen! :.

Ich gebe es ja zu. Ich hab mir eingebildet das sich die Signalstärke beim TE evtl. noch erhöht.

dB angaben ohne Bezugspunkt sind misst

Eure Meinungen bitte.

Gib doch mal deine Meinung dazu ab.
Eventuell auch ein Labortagebuch/Bericht von dir selber wo du eine Messung/Test vorstellst,oder aus einen Artikel wo du was auszusetzen hast.

Wenn man nicht derart von sich selber überzeugt ist, dass man glaubt in jeder Lage Recht zu haben, holt man Meinungen anderer ein. Ich kann daran nichts erkennen, worüber man sich erfolgreich lustig machen könnte.

Wird zu recht ständig die Forderung nach einer angemessenen Dokumentation erhoben, könnte man entweder kurz erläutern was man sich denn unter dieser Forderung vorstellt und so dem anderen erst ermöglichen auf diese Forderung einzugehen. Ohne darzulegen was man eigentlich fordert, macht es jedem andern unmöglich auf die Forderung einzugehen. Im Grunde handelt es sich ja auch nicht um Forderungen, da keinem klar sein kann was gefordert wird sondern um einen Ausdruck von nicht näher definierten Unzufriedenheiten mit Behauptungen anderer.

Oder man könnte diesen Thread zum Anlass nehmen und versuchen ein gemeinsames Verständnis für Anforderungen zu entwickeln, auf dass dann bei Bedarf verwiesen werden kann.

Dass hier einige mit dem Thema des Threads nichts anfangen können / wollen oder gar absurde Verschwörungstheorien pflegen ist ja nicht ungewöhnlich in Foren. Nur dann hält man sich raus und müllt den Thread nicht mit Spam voll.

Wir können auch gerne Detail Fragen wie die Frage nach der Angabe der verwendeten Messgeräte diskutieren falls jemanden die Eingangsfrage zu abstrakt und allgemein gehalten ist. Aber wie gesagt, ich wollte eine offenen Diskussion und keine Details vorgeben. Eine offene Diskussion bringt aus Erfahrung die besten Ergebnisse.

Hier mal ein Beispiel für eine, meiner Meinung nach, unzureichende Doku.
http://www.hoer-wege.de/sacd=besser.htm

Der Thread im Forum dazu:
http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=3963

Bemerkenswert an dem Thread ist, dass sich die Diskussion in Richtung der Player muss defekt gewesen sein entwickelte ohne dass die Einstellungen des Oszilloskops bekannt sind. Da die Einstellungen des Oszi nicht bekannt sind, auch wenn man sie sich denken kann, auch Einblendungen verschommen erkennbar sind und der Versuchsaufbau jedem halbwegs versiertem vor keine Probleme stellen sollte, ist das was dort gezeigt und behauptet wird direkt nicht reproduzierbar.

scauter2008 (Beitrag #42) schrieb:

dB angaben ohne Bezugspunkt sind misst Eure Meinungen bitte. Gib doch mal deine Meinung dazu ab.

Sie meinen Eröffnungsbeitrag ff.

SentarsePesado (Beitrag #43) schrieb:

Hier mal ein Beispiel für eine, meiner Meinung nach, unzureichende Doku. http://www.hoer-wege.de/sacd=besser.htm

Das Du dieses Beispiel anbringst wäre es in meinen Augen eine gute Idee wenn Du mal genau an diesem Beispiel einen möglichen Laboraufbau darlegst.
Du könntest aus Deiner Sicht erklären was Du besser oder anders machen würdest und wie Du dies nach Deinem Wissen und Deinen Erfahrungen dokumentieren würdest.
Dann hätten wir, wie von Dir gewünscht, eine Diskussionsgrundlage an der wir arbeiten könnten.......

Dr._Quincy (Beitrag #45) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #43) schrieb: Hier mal ein Beispiel für eine, meiner Meinung nach, unzureichende Doku. http://www.hoer-wege.de/sacd=besser.htm Das Du dieses Beispiel anbringst wäre es in meinen Augen eine gute Idee wenn Du mal genau an diesem Beispiel einen möglichen Laboraufbau darlegst. Du könntest aus Deiner Sicht erklären was Du besser oder anders machen würdest und wie Du dies nach Deinem Wissen und Deinen Erfahrungen dokumentieren würdest. Dann hätten wir, wie von Dir gewünscht, eine Diskussionsgrundlage an der wir arbeiten könnten....... :prost

Bei diesem Thread geht es nicht um die Frage was ich an irgendwelchen Experimenten ändern würde, sondern um die Frage was man sinnvollerweise von einer Doku im Consumer/Hobby Bereich erwarten kann und sollte. Keine Ahnung wie oft ich diese Diskussionsgrundlage jetzt wiederholt habe. Wenn du eine andere Diskussionsgrundlage wünschst, dann mach bitte einen eigenen Thread dazu auf. Alles andere wird sonst zu unübersichtlich.

Für Leute, die Case Studies, warum auch immer, an Stelle von abstrakten und grundsätzlichen Überlegungen bevorzugen:

Gewünscht hätte ich mir in diesem Fall zumindest:

a) Die Angabe des Messgerätes
b) Die genauen Einstellungen des Messgerätes.
c) Aussagekräftige Bilder der Messpunkte.
d) Angaben zu der CD mit denen die Tests durch geführt worden sein sollen.
e) Angaben zu der Anzahl der Messungen. Der Text ist mir da zu schwammig.

Da es in diesem Thread allerdings um grundsätzliche Überlegungen geht, bitte ich explizite Diskussionen zu diesem Fall im bereits bestehenden Thread zu diesem Anbieter von Tunigs
http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=3963
zu führen und dies nur als Beispiel zu verstehen.

Danke.

SentarsePesado (Beitrag #46) schrieb:

Bei diesem Thread geht es nicht um die Frage was ich an irgendwelchen Experimenten ändern würde, sondern um die Frage was man sinnvollerweise von einer Doku im Consumer/Hobby Bereich erwarten kann und sollte.

Gut, also dann: Was würdest Du denn sinnvollerweise von einer Doku im Consumer/Hobby Bereich erwarten können und/oder sollen? Oder wollen?

Hallo,

SentarsePesado (Beitrag #46) schrieb:

Bei diesem Thread geht es nicht um die Frage was ich an irgendwelchen Experimenten ändern würde, sondern um die Frage was man sinnvollerweise von einer Doku im Consumer/Hobby Bereich erwarten kann und sollte... ...Gewünscht hätte ich mir in diesem Fall zumindest: a) Die Angabe des Messgerätes b) Die genauen Einstellungen des Messgerätes. c) Aussagekräftige Bilder der Messpunkte. d) Angaben zu der CD mit denen die Tests durch geführt worden sein sollen. e) Angaben zu der Anzahl der Messungen. Der Text ist mir da zu schwammig. Da es in diesem Thread allerdings um grundsätzliche Überlegungen geht, bitte ich explizite Diskussionen zu diesem Fall im bereits bestehenden Thread zu diesem Anbieter von Tunigs http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=3963 zu führen und dies nur als Beispiel zu verstehen. Danke.

Ich muss sagen, ich bin ein bisschen verwirrt. Warum möchtest du überhaupt über dieses Thema in diesem Diskussionsforum diskutieren? Warum wendest du dich nicht mit deiner Kritik an die Firmen, die keinerlei Informationen bezüglich ihrer Messungen bereitstellen, anstatt hier eine Diskussion mit Leuten zu führen, die überhaupt nichts mit dem Problem zu tun haben? Was versprichst du dir dann überhaupt von solch einer Diskussion?

Im Übrigen möchte ich anmerken, das kompetente Leute vom Fach _genau_ wissen wie man Messungen _richtig_ durchführt und _richtig_ dokumentiert. Das muss man nicht diskutieren, entsprechende Vorgehensweisen findet man in der Literatur über die Grundlagen der Messtechnik bzw in der Anfängervorlesung Messtechnik eines Ingenieursstudiums der Elektrotechnik.
Wer aber hochwertige Hi-Fi-Gerätschaften von namhaften Hersteller "verbessert" um deren vermeintliche Schwachstellen zu beheben, aber anschließend nicht in der Lage ist eine aussagekräftige Dokumentation bereitzustellen, ist offensichtlich nicht vom Fach. In diesem Fall sollte man sich dann als Kunde aber auch Gedanken darüber machen welchen Stellenwert die vorgenommenen Verbesserungen besitzen.

rhf

rhf (Beitrag #48) schrieb:

Was versprichst du dir dann überhaupt von solch einer Diskussion?

Ganz einfach und billig: Die High-Elend-Hersteller und Tuninigschwätzer werden nicht liefern, wenn aber die Skeptiker ebenfalls nicht, oder nur teilweise liefern, sind sie auch nicht besser....

Genau wie im Kindergarten.

Avila (Beitrag #47) schrieb:

SentarsePesado (Beitrag #46) schrieb: Bei diesem Thread geht es nicht um die Frage was ich an irgendwelchen Experimenten ändern würde, sondern um die Frage was man sinnvollerweise von einer Doku im Consumer/Hobby Bereich erwarten kann und sollte. Gut, also dann: Was würdest Du denn sinnvollerweise von einer Doku im Consumer/Hobby Bereich erwarten können und/oder sollen? Oder wollen?

Habe ich doch bereits beschrieben.

rhf (Beitrag #48) schrieb:

Hallo, Das muss man nicht diskutieren, entsprechende Vorgehensweisen findet man in der Literatur über die Grundlagen der Messtechnik bzw in der Anfängervorlesung Messtechnik eines Ingenieursstudiums der Elektrotechnik.

Die Beiträge in der Literatur beziehen sich NICHT auf die Frage was man sinnvollerweise von einer Doku im Consumer/Hobby Bereich erwarten kann und sollte, sondern haben eine gänzlich andere Zielrichtung und -Gruppe im Visier. Daher hilft dieser Einwand leider nicht weiter.

Soundscape9255 (Beitrag #49) schrieb:

rhf (Beitrag #48) schrieb: Was versprichst du dir dann überhaupt von solch einer Diskussion? Ganz einfach und billig: Die High-Elend-Hersteller und Tuninigschwätzer werden nicht liefern, wenn aber die Skeptiker ebenfalls nicht, oder nur teilweise liefern, sind sie auch nicht besser.... Genau wie im Kindergarten. :L

Das mag deine Erwartungshaltung sein.

Meine ist es nicht!

Meine Erwartungen lassen sich auch sehr einfach aus der Eingangsfrage ableiten bei der es nicht darum geht OB eine Doku eingefordert werden sollte sondern WIE diese Doku aussehen sollte.

Da sich keiner Deiner Beiträge hier mit der Eingangsfrage auseinandersetzt liegt die Vermutung auf der Hand, dass dich das Thema auch nicht interessiert. Nur warum schreibst du dann ständig irgendwelche komischen und seltsamen Sachen in diesem Thread?