Voodoo vs. Kabelklang. Eine Annäherung

das ist natürlich auch eine Möglichkeit, Tests im Nachhinein als unfair zu definieren, wenn nicht das erhoffte rausgekommen ist. Ansonsten würde ich den Forumstest vom Januar anführen, bei dem der Ablauf sogar von den anwesenden Kabelklangbefürwortern wesentlich beeinflusst wurde (von wegen "unfair")

Hallo Uwe,

das ist nicht unfair. Ich habe dieses sowohl vor Tests (bei der Münchner Geschichte habe ich mich ausgeklingt!) also auch danach SOFORT gesagt.
Geht es dir also nicht, wenn du 3 verschiedene Biere hintereinander/durcheinander probierst, das sie irgendwann "gleich" schmecken? Oder wenn du für deine Frau/Freundin parfum kaufst, und 15 mal hin und her probierst?

Wäre es umgekehrt herausgekommen, wäre das fairste Ergebnis gewesen: Das NUR bei folgendem Versuchsaufbau und ablauf das Ergebnis wie folgt ist. Und NIX anderes ist dort auch passiert. Es hat einfach keine Allgemeingültigkeit, welche suggeriert wird. (Wo du als Mod ein bisschen mehr Neutralität halten solltest)

Markus

@DS: nach lektüre diversester statements habe ich den eindruck, daß ein optimaler test nur einer sein kann, wo unterbrechungsfrei (musiksignal) zwischen den kabeln umgeschaltet werden kann. am besten in form von ner apparatur, die selber umschaltet; dabei ungleiche zeitanteile nutzt; und vielleicht noch die zeitintervalle variiert

Hallo,

aber gleichzeitig muss ein "umstecken" gemacht werden! Es gibt immer Potenzialausgleich einzelner Kabel zueinander. Dann klingen sie wirklich fast gleich, sie nähern sich klanglich teilweise an.

Markus

Ich halte es durchaus möglich, dass ein Kabel"Placeboeffekt" besteht, der Händler schließt ein wertig assehendes Abel an eine Anlage an, und plötzlich meint man, dann hört man besser. Die Annahme finde ich logisch und in Einzelfällen sicherlich auch vertretbar. In Ausnahmen???? Selbsthypnose ist ein Massen- und Alltagsphänomen. Du findest es im Beruf, in der Politik, im Sex mit Deiner Freundin und im Hifi. "Einzelfälle" anzunehmen geht hier völlig an der psychischen Verfassung des Homo Sapiens Sapiens vorbei.

Hallo Thomas,

über 80% von allem im Leben ist pure Psychologie (Weltwirtschaft, eigene Situation, Gesundheit, Glück, Lebensqualität, usw.)

Du meinst aber nicht Selbsthypnose, sondern Autosuggestion....die vorstufe.

Markus

Hallo Jakob,

die Wirkungsdauer bei Placebos:

-ist abhängig vom Vertrauen in die therapeutische Beziehung

-ist abhängig von Vorerfahrungen mit der der Behandlungsmethode

-ist abhängig davon ob das Behandlungskonzept subjektiv als sinnvoll und an der Ursache der Erkrankung anknüpfend empfunden wird

-ist abhängig von der Autorität dessen, der die Behandlungsmethode empfiehlt


Liebe Grüsse,
Matthias

@ MarkusP :

Zitat :

"Wäre es umgekehrt herausgekommen, wäre das fairste Ergebnis gewesen: Das NUR bei folgendem Versuchsaufbau und ablauf das Ergebnis wie folgt ist. Und NIX anderes ist dort auch passiert. Es hat einfach keine Allgemeingültigkeit, welche suggeriert wird. (Wo du als Mod ein bisschen mehr Neutralität halten solltest)" Zitat Ende

Es überrascht mich, dass du, da du dich für das Thema so interessierst und engagierst, noch nicht über folgenden Sachverhalt gestolpert bist :

Das Ergebnis aller mir ( und auch dir ) bekannten Tests/Versuche, egal wie professionell/unprofessionell und korrekt/dilettantisch durchgeführt, hat zum Ergebnis gehabt, was bei Reinhard/Hörzone in München herauskam :

Eine große Gruppe von Musikinteressierten und mehr oder weniger geübten Hörern ist wiederholt nicht in der Lage, Kabelunterschiede signifikant zu erkennen, darunter einige Kabelklanghörer ( ich vermeide das Wort Gläubige; mit Religion hat das nämlich nichts zu tun und ich möchte religiösen Menschen nicht zu nahe treten, indem ich das Wort Glauben für etwas mißbrauche, das betriebswirtschaftliche Ursachen hat ).

Welche Schlußfolgerung kann man daraus ziehen ? : Nun ich helfe dir ! :

Entweder man reagiert wie du, ignoriert die zu gewinnende Erkenntnis. Und suggeriert mit einer Posting-Flut, die sich stets inhaltlich wiederholt, dem geneigten Hifi-Einsteiger dass man an etwas glaubt, von dem man weiß, dass es nicht existiert.

Im Thread " Schluss mit Kabelstreit " habe ich vorgeschlagen, den ultimativen Test durchzuführen. Ich warte.

MfG Stefan

Hi Stefan,

"Welche Schlußfolgerung kann man daraus ziehen ? : Nun ich helfe dir ! :"

Wie viele gut dokumentierte Kabelhörtests sind Dir bekannt?
Ich kenne nur recht wenige, deswegen wäre ich für Quellenangaben dankbar.

Das Ignorieren einer Erkenntnis könnte zutreffen, aber nur dann, sofern es nur eine einzige mögliche Erkenntnis gibt.
Leider läßt der Ablauf der mir bekannten Hörtests ebenfalls die Erkenntnis zu, daß der Ablauf das Testergebnis beeinflußt hat.

Validität und Reliabilität sind die beiden entscheidenden Testkriteria; wieso verwehrst Du Dich der Erkenntnis, daß die Validität des Münchener Hörtests zweifelhaft ist?

(Zweifelhaft i.S.v. bezüglich der Frage, ob überhaupt Kabelunterschiede hörbar sein können)

Gruss

Es überrascht mich, dass du, da du dich für das Thema so interessierst und engagierst, noch nicht über folgenden Sachverhalt gestolpert bist : Das Ergebnis aller mir ( und auch dir ) bekannten Tests/Versuche, egal wie professionell/unprofessionell und korrekt/dilettantisch durchgeführt, hat zum Ergebnis gehabt, was bei Reinhard/Hörzone in München herauskam :

Hallo,

dem ist nicht so! Dieses ist eine Unterstellung. Der letzte von mir durchgeführte Kabeltest Digital hat genau das Gegenteil hervorgebracht.

Aber es ist klar, das alles allgemeingültig fixiert wird, solange man recht haben will.

Markus

@markus: selbstverständlich ist es eine unterstellung. was sonst?

mangels beweismöglichkeit (und mangels einsatzmöglichkeit von dauemenschrauben etc. .. und mangels toleranz) müssen die missionare halt zur rhetorik greifen.

Hallo,

LOL...:) (Ich sehe schon das Placebo Schlucker auf den Stuhl verwiesen werden, nachdem sie aufgeklärt worden sind das sie auf ein Placebo "reingefallen" sind)

Markus

@markus:



es ist tatsächlich so, daß viele inquisitoren wirklich nur das seelenheil ihrer opfer im sinn hatten.

warum hat sich dennoch die auffassung durchgesetzt, daß das eintrichtern bestimmter meinungen/glaubensrichtungen gegen den willen eine mittelalterliche form der wissensvervielfältigung darstellt?

i don´t know. aber solange das voodoo-forum existiert, werden sie wohl widerstand leisten

"du bist so dumm, daß du nur glaubst, daß du hörst, was du hörst. nimm endlich vernunft an, sonst müssen wir dich für einen volltrottel halten. aber vielleicht bist du auch ein agent provocateur der voodoo-mafia? PUNKT"

das leben schreibt die besten satiren. leider

Hallo,

ich habe aber nicht alles gesagt, was du mir oben andichtest Evingolis.

Markus

Das Ergebnis aller mir ( und auch dir ) bekannten Tests/Versuche, egal wie professionell/unprofessionell und korrekt/dilettantisch durchgeführt, hat zum Ergebnis gehabt, was bei Reinhard/Hörzone in München herauskam : Eine große Gruppe von Musikinteressierten und mehr oder weniger geübten Hörern ist wiederholt nicht in der Lage, Kabelunterschiede signifikant zu erkennen, darunter einige Kabelklanghörer ( ich vermeide das Wort Gläubige; mit Religion hat das nämlich nichts zu tun und ich möchte religiösen Menschen nicht zu nahe treten, indem ich das Wort Glauben für etwas mißbrauche, das betriebswirtschaftliche Ursachen hat ).

Damit irgnorierst Du aber eine Reihe von Berichten der "Hörenden", die eben über einen solchen Test zu dem Ergebnis gekommen sind, daß es diesen Unterschied gibt. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß Du diese überlesen hast, zumal ja selbst dilettantische bei Die zugelassen sind.

Welche Schlußfolgerung kann man daraus ziehen ? : Nun ich helfe dir !

Da Du nur bestimmte Ergebnisse zur Kenntnis nimmst, wirst Du daher eine andere Schlußfolgerung ziehen, als ich es zum Beispiel tun würde.

Im Thread " Schluss mit Kabelstreit " habe ich vorgeschlagen, den ultimativen Test durchzuführen. Ich warte.

Was allerdings die Beste Lösung wäre. Wo? Wann? Wer? Wie?

Gruß DS

@Jakob

Validität und Reliabilität sind die beiden entscheidenden Testkriteria; wieso verwehrst Du Dich der Erkenntnis, daß die Validität des Münchener Hörtests zweifelhaft ist?

Tun wir ja gar nicht.
„ihr“ behauptet ja gerade eine Validität besteht: Aussage "Kabelparameter sind zu hören". Dies ist eine Inhaltsvaliditätsbehauptung.

Allg. versteht man unter der (internen)Validität die Gültigkeit von einem Messergebnis, mittels Modell/ Theorie/ Funktion auf eine bestimmte Größe zu schließen. Welches Modell soll das hier sein?

Auch ohne Modell behaupten ja gerade die Kabelfreunde, dass Validität besteht. Wenn das Ergebnis jedoch statistisch negativ ausfällt, stellt sich aber die Frage nach der Gültigkeit überhaupt nicht mehr. Es ist unerheblich ob das Ergebnis "da war nichts nachweisbar " aufs Kabel, Die Anlage oder sonst was bezogen wird. Wenn ich nix messe brauche ich mir keine Gedanken über die Ursache des Nicht-Effektes zu machen, weil hier wird ja gerade nach dem Effekt auf dem Messgerät (Ohren) gefragt wurde und nicht nach der Wahl des richtigen Messgerätes für einen bestimmten Parameter. Erst im positiven Fall wäre erst durch Messvariation die konstruktive Validierung des Modells möglich. Z.b. war es das Kabel oder die Stecker, die ich gehört habe?

Wenn ich also die Validität des Versuches in Frage stelle, stelle ich in Frage ob das hören über Ohren überhaupt das richtige Messverfahren für Kabelklang darstellt.(Zitat: Das Ausmaß, mit dem ein »Meßinstrument« das mißt, was es messen soll, bezeichnet man als Validität oder Gültigkeit). Ist die Validität zweifelhaft ist damit die Hörbarkeit zweifelhaft.

Anders ausgedrückt: Ich kann nicht behaupten ich höre verschiedene Kabel heraus, sage im Negativfall aber: Der Test ist nicht brauchbar weil nicht nachgewiesen wurde, dass hören überhaupt zum hören geeignet ist. (falsches Messgerät)

Lediglich eine bestimmte Art der Validität könnte abgestritten werden. Es wäre keine externe Validität gegeben, wenn alle Pobanden taub wären und damit nicht auf andere generalisiert werden könnte. Aber ich hoffe uns bleibt eine Diskussion über die Repräsentativität der Probanden erspart.

Olli

Anders ausgedrückt: Ich kann nicht behaupten ich höre verschiedene Kabel heraus, sage im Negativfall aber: Der Test ist nicht brauchbar weil nicht nachgewiesen wurde, dass hören überhaupt zum hören geeignet ist. (falsches Messgerät)

Ich glaube, daß der komplexe Prozess der Hörens sich nicht so einfach in diese Schwarz/Weiß Sicht bringen läßt. Im Wesentlich sagst: entweder Du kannst es immer heraushören oder nicht und wenn ich einen Fall finden, wo es nicht geht, dann kannst Du es niemals heraushören.

An verschiedenen Stellen hier im Forum wurde die Komplexität des Hörens angedeutet. Das liegt - auch Kablklanggegner werden mir hier zustimmen - am Kopf, genauer am Gehirn, des Hörenden.

Es macht also keinen Sinn, über die Testergebnisse eines Tests zu sinnieren, dessen Ausführung nicht auf alle Besonderheiten des Hörens Rücksicht nimmt und diesen gar als Beweise hernehmen - auch wenn das in der Wissenschaft auch schon mal gemacht wird. Der Mensch, in dem Fall der Hörende, ist nicht so einfach gestrickt.

Gruß DS

Alle Faktoren, die mit dem Hören zu tun haben, werden erfasst, wenn Blindtests korrekt durchgeführt werden. Und solange hierbei nichts, aber auch gar nichts Signifikantes gefunden wird, bleibe ich dabei, dass der entscheidende Parameter die Einbildung ist.

Alle Faktoren, die mit dem Hören zu tun haben, werden erfasst, wenn Blindtests korrekt durchgeführt werden. Und solange hierbei nichts, aber auch gar nichts Signifikantes gefunden wird, bleibe ich dabei, dass der entscheidende Parameter die Einbildung ist.

Hallo,

und du glaubst nicht, wenn du drei verschiedene Düfte oder drei verschiedene Essen hast, und du "switchst" immer wieder um. OHNE WEISSBROTT, zur Neutralisation!. Schmeckt nicht irgendwann alles gleich oder riecht alles gleich? (da geht es um zwei andere Sinne, so unterschiedlich ist unsere Sinneswahrnehmung nämlich nicht!)

Markus

Amen.

Morgen,

für die Verarbeitung und Wahrnehmung akustischer Stimuli benötigen wir unten genannte Fähigkeiten. Der Komplexitätsgrad der Hörverarbeitung lässt sich unschwer erkennen:


Auditive Aufmerksamkeit:
Fähigkeit, akustische Stimuli unbewusst aufzunehmen und kurz oder langfristig aufrecht zu erhalten.

Auditives Gedächtnis:
Fähigkeit, akustische Stimuli zu speichern und altersgemäß zu reproduzieren.

Dichotisches Hören:
Fähigkeit, gleichzeitig und gleichwertig auftretende verschiedene Sprachsignale voneinander zu trennen.

Lautdiskrimination:
Fähigkeit, Sprachlaute zu identifizieren und differenzieren.

Lautheitsempfinden:
Fähigkeit, normal laute akustische Stimuli als nicht zu leise und laute Schallereignisse als nicht zu laut/schmerzhaft zu empfinden.

Richtungshören:
Fähigkeit, den Entstehungsort, die Richtung und die Entfernung eines Schallereignisses genau zu lokalisieren.

Selektivität:
Fähigkeit, relevante akustische Informationen von unterschiedlichen und unterschiedlich lauten Neben- und Hintergrundgeräuschen effektiv zu trennen.


Liebe Grüsse,
Matthias

@Uwe:

Ich befürchte, dass die Lösung eher von einem Psychologen als von einem Ingenieur gebracht werden kann.

Ich würde es begrüßen, wenn die "Fall für den Psychologen" einerseits und "Fall für den HNO-Arzt"-Denkweise anderseits endlich aus unseren Köpfen verschwinden würde. Aber solange solche Aussagen sogar noch die Postings hier zieren, sehe ich bzgl. einer weiterführenden Verständigung schwarz.

Axel

@Markus_P:

Schmeckt nicht irgendwann alles gleich oder riecht alles gleich? (da geht es um zwei andere Sinne, so unterschiedlich ist unsere Sinneswahrnehmung nämlich nicht!)

Also beim Schmecken und Riechen ist das richtig, da ja die Rezeptoren noch mit 'alten' Stoffen belegt sind.
Wenn allerdings beim Hören etwas zurückbleibt, dann hast Du zu laut gehört. Das nennt man dann Tinnitus.

hth,

Andreas

Hallo,

hier wäre noch etwas mehr Grundlagenwissen.

Definition von Wahrnehmung:

Unter Wahrnehmung ist die Fähigkeit zu verstehen, Reize mit all seinen Sinnen aufzunehmen, zu unterscheiden und sie über Assoziations- und Interpretationsvorgänge zu verwerten.

Die Sinne sind in 7 Nah- und Fernsinne unterteilt:



Nahsinne:

- Tastsinn-/- taktiles System

- Bewegungssinn-/- kinästhetisches System

- Gleichgewichtssinn-/- vestibuläres System

- Geschmackssinn-/- gustatorisches System



Fernsinne:

- Sehen-/- visuelles System

- Hören-/- auditives System

- Riechen-/- olfaktorisches System



Das Hören ist das Wahrnehmen von Schall. Das Sinnesorgan dafür ist das Ohr. Der Hörsinn ist immer aktiv und akustische Reize können aus allen Richtungen wahrgenommen werden.



Begriffsunterscheidung akustisch/ auditiv:

Die Begriffe auditiv und akustisch müssen differenziert verwendet werden.

Akustik (die Lehre von Schall oder den Schallverhältnissen) und die davon abgeleiteten Begriffe meinen den physikalischen Reiz.

Hingegen werden die anatomischen Grundlagen des Hörvorganges und die physiologischen Prozesse als auditiv bezeichnet.

Man kann also von auditiver Wahrnehmung und akustischen Reizen sprechen.


Gruss,
Matthias

Hallo,

an dieser Stelle mal Danke Matthias!
Das wirft alles ein differenziertes Licht auf die gesamten Diskussionen (aus meiner Sicht)
Und man lernt einiges dazu.

Markus

Hi olli_werner,

die Einteilung in "Ihr" und "wir" scheint mir nicht zielführend.

"Anders ausgedrückt: Ich kann nicht behaupten ich höre verschiedene Kabel heraus, sage im Negativfall aber: Der Test ist nicht brauchbar weil nicht nachgewiesen wurde, dass hören überhaupt zum hören geeignet ist. (falsches Messgerät)"

Hier mußt Du etwas mißverstanden haben, nicht das Messgerät (Hörsinn) wird bei negativ verlaufenden Blindtests angezweifelt, sondern der Testablauf.
Auf die Gründe im Einzelnen einzugehen, würde hier wieder den Rahmen sprengen, läßt sich aber im Kabelhörtestthread entsprechend, wie auch an anderer Stelle, nachlesen.

Gruss

Hallo Jakob,
Sorry, für die pauschale Einteilung in zwei Lager, das war etwas blöde und wirklich nicht gerade förderlich.
Zur Sache:

Hier mußt Du etwas mißverstanden haben, nicht das Messgerät (Hörsinn) wird bei negativ verlaufenden Blindtests angezweifelt, sondern der Testablauf.

Nein, das habe ich überhaupt nicht.
Validität ist durch die Behauptung des Kabelklanges bereits gegeben.
Nur schwenkt deine Argumentation gerade um.
Die Bedenken die du jetzt hier aufführst gehören in den qualitativen Teil einer Messung d.h. zur Reliabilität und eben nicht zur Validität s.o.
Eine Bewertung des Münchner Tests kann und will ich überhaupt nicht vornehmen. Aber deine theoretischen Zweifel an der Validität (weiter oben) sind hier nicht haltbar.
Ich finde es jedoch verwunderlich, dass du diese Begriffe für deine Argumentation benutzt, deren Bedeutung aber leider genau falsch herum zuordnest.

Olli

Hallo olli_werner,

"Nur schwenkt deine Argumentation gerade um."

Ganz sicher nicht.

"Die Bedenken die du jetzt hier aufführst gehören in den qualitativen Teil einer Messung d.h. zur Reliabilität und eben nicht zur Validität s.o."

Reliabilität eines Tests meint (in aller Kürze) Reproduzierbarkeit.
Validität meint, ob der Test überhaupt das testet, was er zu testen vorgibt und genau deswegen richten sich meine Bedenken gegen die Validität.

Gruss

"Reliabilität eines Tests meint (in aller Kürze) Reproduzierbarkeit."

Einverstanden. Dahin gehen ja deine Bedenken. Die Qualität und in diesem Fall das Kriterium "Reproduzierbarkeit des Verfahrens" von dem eigenen Raum in einen anderen Raum mag nicht erfüllt sein.

Dass das Hören mittels Ohren aber das geeignete Verfahren der Messung darstellt, kann nicht bestritten werden. Das ist ja gerade Gegenstand der Behauptung.

Validität meint, ob der Test überhaupt das testet, was er zu testen vorgibt

hören testet "immer" den Klang und nicht den Geschmack des Kabels.
Die Validitätsüberfrüfung macht z.b. dann Sinn wenn ich behaupte, dass eine Impedanzmessung den Klang eines Kabels charakterisiert. Hier muss dann die konstruktive Modellvalidierung durchgeführt werden. Ist Impedanz ein Maß für denn Klang?
Beim Hören ist Validität Grundvoraussetzung der These. Das ist hier so selbstverständlich, dass du das völlig übersiehst.
Technisch ausgedrückt ist hören ein direktes Messverfahren. Nur bei indirekten Schlüssen über Modelle usw. ist Validierung überhaupt möglich.
Du zweifelst aber an der Qualität des Verfahrens( dieses sei dir ungenommen), das ist jedoch etwas ganz anderes.

Deswegen mal ein Beispiel: Sind Leute dumm, die nicht in einem Rechentest mindestens 90 % erreichen? Ob man von der Fähigkeit des Rechnens auf Dummheit schließen kann muss validiert werden.
Behauptet ich aber, dass dieselben Personen schlecht im Rechen sind, gibt es nicht zu validieren.
Nur die Qualität der Testaufgaben (Reliabilität), ob zu leicht oder zu schwer, könnte in Frage gestellt werden.

Olli

Hallo,

hier noch ein paar Gedanken zur auditiven Wahrnehmung des Menschen:

Auditive Wahrnehmung wird durch Druckschwankungen der Luft ausgelöst: Das Trommelfell eines Menschen schwingt synchron mit den auftreffenden Schallwellen mit, die Gehörknöchel leiten sie weiter und verstärken sie, bis sie von haarähnlichen Zellen in der Schnecke - einer flüssigkeitsgefüllten, aufgerollten Röhre - verarbeitet werden. Durch Nervenzellen werden die Bewegungen der Härchen in elektrische Impulse umgewandelt, die vom Gehirn interpretiert werden. Dieses ist also für die Beurteilung der akustischen Reize verantwortlich; so kann das Gehirn die mutmaßliche Position der Schallquelle bestimmen oder auch die Aufnahme von auditiven Daten selektieren (z.B. ist es möglich, sich in einer größeren Menschenmenge auf die Stimme einer bestimmten Person zu konzentrieren).


Zur quantitativen Wahrnehmung ist die (Luftdruck-)Welle zu betrachten : Die Amplitude der Welle (Stärke der Luftdruckänderung) wird dabei als Lautstärke empfunden. Das menschliche Ohr nimmt die Änderungen logarithmisch wahr, das bedeutet, daß eine Verzehnfachung der Amplitude uns als Verdoppelung der Lautstärke erscheint. Wenn sich innerhalb der Wellenform periodische Wiederholungen befinden, kann eine Tonhöhe erkannt werden. Perioden werden in Sekunden gemessen. Die Anzahl von Perioden in einer bestimmten Zeit wird als Frequenz bezeichnet und in Hertz (Hz) gemessen (Perioden/sec). Der maximale Hörbereich des Menschen liegt zwischen 20 und 20.000 Hz, jedoch sinkt die obere Grenze mit zunehmendem Alter auf 15 kHz und darunter, so daß der angegebene Bereich praktisch nur von Kindern gehört werden kann .

Zusätzlich zur Tonhöhe wird Klangfarbe wahrgenommen, die sich aus dem Obertonspektrum ergibt. Tatsächlich besteht in der Regel jeder Ton aus vielen verschiedenen; es klingen leise Nebentöne (Obertöne) mit, die eine Vielzahl der Hauptfrequenz betragen und dieser "`beigemischt"' sind.


Geräusche enthalten keine regelmäßig angeordneten Obertöne, es läßt sich also keine Grundfrequenz und somit keine eindeutige Tonhöhe bestimmen. In der Praxis setzen sich Klänge häufig aus Geräuschen und Tönen zusammen, so ist z.B. das Anblasen einer Posaune sehr geräuschhaft, bis sich der Ton mit seiner Tonhöhe herausbildet, jedoch immer noch mit einem Geräuschanteil.


Liebe Grüsse,
Matthias

Es ist schon zum Totlachen, wenn Kabelanhänger angesichts eines negativ verlaufenden Bildtests nach dem anderen das Ohr an sich als geeignetes Werkzeug in Frage stellen.

Gruß, Thomas

>Es ist schon zum Totlachen,

viel spaß dabei

* Auditive Aufmerksamkeit * Auditives Gedächtnis * Dichotisches Hören * Lautdiskrimination * Lautheitsempfinden * Richtungshören * Selektivität

Mathias, neben diesen Fähigkeiten wäre es auch wichtig zu betrachten, wie vergleichendes Hören verarbeitet wird.

Wie schnell kann ich diese Wahrnehmungen verarbeiten? Wie lange muß ich z.B. ein Signal hören, um zu wissen:
welches Signal ist eher 2 oder eher 10 Meter entfernt?
welches Klangfarbe ist tendenziell eher heller oder dunkler?
etc.

Es gibt tatsächlich Hifi Enthusiasten, die nicht mal hören können, ob zwei gespielte Töne unterschiedlicher Instrumente die gleiche Tonhöhe haben...

@66er, sound67:
Insofern - 66er - ist es mit einem Blindtest einfach nicht getan, der diese Dinge nicht wirklich berücksichtigt.

Dazu kommen die technischen Schwierigkeiten.

Beispiel:

1. Zur Zeit gäbe es keine Umschalteinheit, die ein schnelles und vor allen Dingen rückwirkungsfreies pegelangepaßtes Schalten zulassen würde. (Jedes weitere in die Kette eingebrachte Bauteil könnte den Klang verändern und Klangunterschiede, die in ähnlicher Größenordnung liegen, überdecken.

2. Umgekehrt ist ein A/B Vergleich ohne Lautstärkeabgleich sinnlos - das lautere Signal gewinnt.

Daraus folgt, daß nur ein Unterschied nur in einem Langzeittest vernehmbar sein kann. Dabei spielen die o.a. Fragen über die menschliche Signalverarbeitung eine wesentliche Rolle.

Nun, lieber 66er und lieber sound67, halten denn die erwähnten Blindtests dieser Auswahl an Kriterien (es gibt sicherlich weitere) stand?

Gruß DS

<<Jedes weitere in die Kette eingebrachte Bauteil könnte den Klang verändern und Klangunterschiede, die in ähnlicher Größenordnung liegen, überdecken.>>


klangliche unterschiede addieren sich, sie "überdecken" sich nicht gegenseitig. sowas liesse sich noch behaupten, redeten wir hier von wirklich starker beschädigung des klangs. davon kann aber bei einer simplen AB-schaltung nicht die rede sein.


<<Wie schnell kann ich diese Wahrnehmungen verarbeiten? Wie lange muß ich z.B. ein Signal hören, um zu wissen:
welches Signal ist eher 2 oder eher 10 Meter entfernt?
welches Klangfarbe ist tendenziell eher heller oder dunkler?
etc.>>


das dauert bestenfalls eine sekunde. jeder, der länger braucht um solche unterschiede wie du sie aufzählst zu erkennen sollte sich bei einer diskussion wo es um winzige feinheiten geht besser gleich ganz raushalten.


<<2. Umgekehrt ist ein A/B Vergleich ohne Lautstärkeabgleich sinnlos - das lautere Signal gewinnt.>>


der lautstärkeabgleich lässt sich ja bereits auf digitaler ebene machen - eine pegelreduktion mit 32bit float-auflösung hat klanglich "nebenwirkungen" die weit jenseits dessen liegen, was das menschliche ohr wahrnehmen kann. pegelabgleich ist also kein problem. dass er immens wichtig ist, da stimme ich dir zu.


<<Daraus folgt, daß nur ein Unterschied nur in einem Langzeittest vernehmbar sein kann>>


da man bei den voraussetzungen durchaus berechtigte zweifel anmelden kann wäre ich da mit der schlussfolgerung nicht so voreilig.

ganz im gegenteil ist der aufschlussreichste vergleich der, der sofort und in kurzen abfolgenen erfolg. bei längerem hören stellt sich ein starker gewöhnungseffekt ein, das gehirn hat da grosse macht über das ohr.

kann man einfach selber ausprobieren: einfach mal dezent beim abhören die höhen um 2-3 DB anheben. nach kurzer zeit hat das gehirn diesen unterschied intern ausgeglichen, man hat sich "daran gewöhnt". nimmt man die anhebung nun zurück, klingt es subjektiv empfunden erstmal "dumpf", weil man nun das original anhört, das gehirn aber noch in erwartung eines höheren höhengehalts die interne dämpfung aktiv hat. das ohr spielt hier keine rolle, es würde vielleicht eine rolle spielen wenn man sich mit bösen pegeln zudröhnt, aber oben genannter effekt ist auch bei zimmerlautstärke oder darunter zu beobachten. dagegen ist niemand immun, deswegen sind "langzeittests" absolut ungeeignet.

Dragonsage:

01. Sep 2003: Der Unterschied ist so dermaßen deutlich, daß ich Diskussionen über Umschaltboxen o.ä. eher hinfällig finde.

01. Mrz 2004: Zur Zeit gäbe es keine Umschalteinheit, die ein schnelles und vor allen Dingen rückwirkungsfreies pegelangepaßtes Schalten zulassen würde. (Jedes weitere in die Kette eingebrachte Bauteil könnte den Klang verändern und Klangunterschiede, die in ähnlicher Größenordnung liegen, überdecken.

Olli

Hi olli_werner,

"Einverstanden. Dahin gehen ja deine Bedenken. Die Qualität und in diesem Fall das Kriterium "Reproduzierbarkeit des Verfahrens" von dem eigenen Raum in einen anderen Raum mag nicht erfüllt sein."

Man muß die Abhörbedingungen wohl oder übel mit zum Test hinzurechnen.
Insofern gehören sie zur Validität; m.E. bedeutet Reproduzierbarkeit, daß bei Wiederholung unter gleichen Bedingungen auch gleiche Ergebnisse erzielt werden.

"Dass das Hören mittels Ohren aber das geeignete Verfahren der Messung darstellt, kann nicht bestritten werden. Das ist ja gerade Gegenstand der Behauptung."

Hatte ich denn das irgendwo bestritten?

"hören testet "immer" den Klang und nicht den Geschmack des Kabels."

Ein Hörtest (in unserem Sinne) testet die Fähigkeit der Testperson *unter den gegebenen Bedingungen* Unterschiede hören zu können.

"Beim Hören ist Validität Grundvoraussetzung der These. Das ist hier so selbstverständlich, dass du das völlig übersiehst."

Ich glaube nicht.

Ein für mich wesentlicher Kritikpunkt ist die Verwendung von Nulltests im Testablauf. Bei Nulltests zwingt man die Testpersonen Wahrnehmungsunterschiede gegen Darstellungsunterschiede abzuwägen.

Platt ausgedrückt, eigentlich wollten wir wissen, ob die Testpersonen Unterschiede hören können, aber nun testen wir auch noch, ob sie Gleichheit wahrnehmen, und testen tatsächlich auch noch gleichzeitig, ob sie mit dem resultierenden "Stress" umgehen können.

Für die Verwendung von Nulltests gibt es keinen wirklichen Grund, sie werden i.a.R. aus Vereinfachungsgründen eingesetzt, wobei die Auswirkungen auf das Testergebnis einfach nicht bedacht werden.

U.a. deswegen bezweifele ich die Validität.
Zur Erinnerung, Validität meint, ob der Test überhaupt das testet, was er vorgibt zu testen.
In genau diesem Sinne bezweifele ich die Validität, denn der verwendete Test testet tatsächlich etwas anderes.

Gruss

Hallo Dragonsaga,

natürlich kann es Hörer geben, die nur unter den von Dir beschriebenen Testbedingungen Unterschiede richtig zuweisen können, dies herauszufinden würde zu einem wissenschaftlichen Test beispielsweise hinzugehören.

Für unsere Verhältnisse ist es zunächst nicht nötig, denn es gibt durchaus Hörer, die auch bei kürzeren Hörphasen, längeren Umschaltpausen, und nicht erfolgtem exaktem Pegelausgleich zu Ergebnissen kommen.
Üblicherweise dürften dies eher die Regelbedingungen sein.

Wenn aber auf diese Weise sehr häufig Tests durchgeführt werden, und über entsprechende gehörte Unterschiede berichtet wird, dann interessiert es auch zu ergründen, ob es tatsächlich so war, oder nur auf Einbildung beruhte.
Genau deswegen würde ich es ja für sinnvoll halten, unter identischen Bedinungen den Test zu widerholen, und nur die, zur Vermeidung von Suggestionseffekten notwendige, Blindung einzuführen.

Gruss

@Olli:

01. Sep 2003: Der Unterschied ist so dermaßen deutlich, daß ich Diskussionen über Umschaltboxen o.ä. eher hinfällig finde. 01. Mrz 2004: Zur Zeit gäbe es keine Umschalteinheit, die ein schnelles und vor allen Dingen rückwirkungsfreies pegelangepaßtes Schalten zulassen würde. (Jedes weitere in die Kette eingebrachte Bauteil könnte den Klang verändern und Klangunterschiede, die in ähnlicher Größenordnung liegen, überdecken.

Ich habe eben dazugelernt und verstanden, daß dies ein wesentlicher Kritikpunkt ist, den es über einen objektiven Test auszuräumen gilt, um in beiden 'Lagern' Anerkennung zu ernten.

@Jakob:

Für unsere Verhältnisse ist es zunächst nicht nötig, denn es gibt durchaus Hörer, die auch bei kürzeren Hörphasen, längeren Umschaltpausen, und nicht erfolgtem exaktem Pegelausgleich zu Ergebnissen kommen. Üblicherweise dürften dies eher die Regelbedingungen sein.

Im Prinzip würde ich Dir gerne zustimmen, jedoch wird schlußendlich ein Test mit zu kritisierenden Bedingungen nicht auf Anerkennung stoßen. Was hätte ein Test dann noch für einen Sinn?

@mosley2:

Jedes weitere in die Kette eingebrachte Bauteil könnte den Klang verändern und Klangunterschiede, die in ähnlicher Größenordnung liegen, überdecken. klangliche unterschiede addieren sich, sie "überdecken" sich nicht gegenseitig. sowas liesse sich noch behaupten, redeten wir hier von wirklich starker beschädigung des klangs. davon kann aber bei einer simplen AB-schaltung nicht die rede sein.

Das mit der Addition ist so eine Sache (Du weist ja ... 1 + (-1) ... ok?).

Es wird von manchen Unterstellt, daß andere Effekte bei einem A/B Vergleich von dem eigentlich zu hörenden Unterschied derart ablenken, daß der tatsächliche Unterschied nicht mehr zu hören sei. Um hier Test durchführen zu wollen, der starke Anerkennung findet, müßten solche Eventualitäten ausgeschlossen werden, oder?

ganz im gegenteil ist der aufschlussreichste vergleich der, der sofort und in kurzen abfolgenen erfolg. bei längerem hören stellt sich ein starker gewöhnungseffekt ein, das gehirn hat da grosse macht über das ohr.

Gerade diesen Effekt für einen Hörtest dieser Art heranzuziehen halte ich für wertvoll. Denn was wäre dann leichter, als sich auf ein Kabel einzuhören und dann den Unterschied beim Wechsel so deutlich warzunehmen?

Gruß DS

Hi Markus,

Geht es dir also nicht, wenn du 3 verschiedene Biere hintereinander/durcheinander probierst, das sie irgendwann "gleich" schmecken?

Kommt auf das "irgendwann" an. Nach der fünften Wiesen-Maß könnte ich dir zustimmen. Aber das ist auch wieder nicht praxisgerecht.

Oder wenn du für deine Frau/Freundin parfum kaufst, und 15 mal hin und her probierst?

Da ich meiner Frau mit nichts anderem als Chanel Nr. 5 anzutanzten brauche, stellt sich die Frage nicht.

Wäre es umgekehrt herausgekommen, wäre das fairste Ergebnis gewesen: Das NUR bei folgendem Versuchsaufbau und ablauf das Ergebnis wie folgt ist. Und NIX anderes ist dort auch passiert. Es hat einfach keine Allgemeingültigkeit, welche suggeriert wird. (Wo du als Mod ein bisschen mehr Neutralität halten solltest)

Den Vorwurf mangelnder Neutralität habe ich nicht verstanden, da ich gerade zu den Leuten gehöre, die dem Test Beweiskraft betreffend der Nichtexistenz des Kabelklanges aberkennen (und das auch schon mindestens ein Dutzend mal geschrieben habe).

Bezüglich des Tests sollte man festhalten: Wenn trotz der anerkannt erschwerten Umstände ein Teilnehmer den Test bestanden hätte, wäre das ein sehr starkes Argument für die Befürworter des Kabelklangens gewesen.

Grüße,

Uwe

Hi Axel

Die Frage ist aber: Wieviele von denen hatten schon eigene Erfahrungen mit Blindtests? Wenn die Antwort "keiner" lautet, finde ich "unfair" gar nicht so unpassend, weil wohl keinem so recht bewußt war, auf was genau er sich da eingelassen hat.

Jawohl, es gab Teilnehmer mit Erfahrungen in Blindtests und auch diese waren mit der Art der Durchführung einverstanden.
Den wenigsten geht oder ging es um einen abschließenden wissenschaftlichen Beweis für oder wider Kabelklang, sonder es reicht ihnen eine Vorstellung davon, in welche Größenordnungen dieser zu suchen ist. Diese Frage wurde von dem Test durchaus beantwortet.

Ein Teilnehmer hat das nach dem Test treffend zusammengefasst: "Wenn ich so einen gewaltigen (Test-)Aufwand und viel Zeit investieren muß um überhaupt nachvollziehbar einen Unterschied festzustellen und dann auch noch vor der Entscheidung stehe, wie es denn nun besser klingt, dann verbringe ich diese Stunden und Tage lieber mit entspanntem Musikhören und lasse meine Anlage so wie sie ist."

Grüße,

Uwe

@ Dragonsaga,

das ist ja das schöne, sofern der Blindtest positiv verläuft, liefe die Kritik an dem Testablauf ins Leere, es sei denn, man könne nachweisen, daß Blindung oder Zufälligkeit verletzt worden seien.

Gruss


P.S. Wenn ich wissen will, ob jemand etwas auf seine Weise gehört hat, dann muß ich testen, ob er auf seine Weise etwas gehört hat.
Mag der Testablauf meiner persönlichen Ansicht auch noch so sehr widerstreben, die einzigen wichtigen Punkte sind Blindung (Doppelblindung) und Zufälligkeit.

@Uwe:

Jawohl, es gab Teilnehmer mit Erfahrungen in Blindtests und auch diese waren mit der Art der Durchführung einverstanden.

Das wußte ich nicht.

Den wenigsten geht oder ging es um einen abschließenden wissenschaftlichen Beweis für oder wider Kabelklang, sonder es reicht ihnen eine Vorstellung davon, in welche Größenordnungen dieser zu suchen ist. Diese Frage wurde von dem Test durchaus beantwortet.

Da stimme ich dir zu.

Ein Teilnehmer hat das nach dem Test treffend zusammengefasst: "Wenn ich so einen gewaltigen (Test-)Aufwand und viel Zeit investieren muß um überhaupt nachvollziehbar einen Unterschied festzustellen und dann auch noch vor der Entscheidung stehe, wie es denn nun besser klingt, dann verbringe ich diese Stunden und Tage lieber mit entspanntem Musikhören und lasse meine Anlage so wie sie ist."

Ist es aber nicht z.B. bei Verstärkern genauso? Da laufen ja AFAIK fast alle Blindtests genauso ins Leere. Und es gibt sogar Blindtests, die LP und CD gleich klingend erscheinen lassen. Also alles totale Banane außer Boxen?

Wenn ein Blindtest (mit Nulltests) geeignet ist, um Unterschiede zu manifestieren, warum findet man dann so wenige Blindtests im Netz, die ein positives Ergebnis lieferten? Liegt das nun am Testablauf oder an den mangelnden Unterschieden, das ist die Frage...

Der andere Ansatz, von den aktuellen wissenschaftlichen Kenntnissen auf die mögliche Hörbarkeit von Unterschieden zu schließen, verläuft auch nicht ohne Widersprüche: Manche leiten aus der "physikalischen Logik" ab, daß es keine hörbaren Unterschiede zwischen Kabeln gibt, manche ziehen die Grenze bei CD-Spielern, andere wiederum attestieren auch Verstärkern (sofern keine Röhren) die hörbare Ununterscheidbarkeit. Wenn das alles so "logisch" und "einfach" ist, warum dann diese unterschiedlichen Ergebnisse?

Für mich bleibt als Anwender nur ein Ausweg aus dem Dilemma: Gehirn und Ohren einschalten! Und nichts, was hier geschrieben wird, gleich stur als Tomatenquark abstempeln, nur weil es für mich nicht ohne weiteres nachvollziehbar ist. (Egal von welcher "Seite" es kommt.)

Liebe Grüße,
Axel

P.S.: Ich möchte an dieser Stelle meine Bitte wiederholen, alle mögen doch mal einen Blindtest mit Nulltests und ohne Nulltests durchführen, und zwar das ganze mit etwas, was sie für gerade noch unterscheidbar halten. (Essen, Trinken oder eben Hören)

Für mich bleibt als Anwender nur ein Ausweg aus dem Dilemma: Gehirn und Ohren einschalten! Und nichts, was hier geschrieben wird, gleich stur als Tomatenquark abstempeln, nur weil es für mich nicht ohne weiteres nachvollziehbar ist. (Egal von welcher "Seite" es kommt.)

Hallo Axel,

da kann ich dir nur zustimmen. Ich werde mir auch weiterhin meine Anlage so ausbauen, wie es mir gefällt. Die glänzenden Augen meiner Gäste sprechen Bände.

Grüße vom Event

hallo,

nachdem ich jetzt den kompletten thread mühsam durchgelesen habe hab ich vielleicht auch was dazu zu sagen.

Ich selbst behaupte auch, den Unterschied von Kabeln oftmals hören zu können aber ok, ich denke das ist hier nicht wirklich ganz so wichtig.

mein Großonkel allerdings doktort jetzt auch schon fast 30 Jahre in diesem schönen Hobby herum und hat in seinem Leben schon viel an der Anlage verändern lassen, er ist kurz gesagt ein Enthusiast.

Dieser Mensch führt seit ich ihn kenne diese Hörtests blind durch und lässt ein Teil nur dann auswechseln oder abändern wenn er einen Unterschied hört, der ihm besser gefällt, als das was er vorher hatte. Wohl gemerkt er führt diese Test nur und ausschließlich blind durch und ihr könnt mir glauben, das der Mann schon einiges an Unterschieden gehört hat.

Im Übrigen ist eine Annäherung von Kabelklangbefürwortern und Kabelklanggegnern nur dann wirklich durchführbar wenn die einen die anderen akeptieren u. respektieren und umgekehrt. Ansonsten hat das eh keinen Zweck.

Viele Grüße

Frank

>Im Übrigen ist eine Annäherung von Kabelklangbefürwortern und Kabelklanggegnern nur dann wirklich durchführbar wenn die einen die anderen akeptieren u. respektieren und umgekehrt.


genau. und solange von der einen seite nach belieben auf die andere draufgetrommelt werden darf, wirds das nich geben

und warum das alles? was soll der ganze streit??

und warum das alles? was soll der ganze streit??

Naja, ich spüre schon ein gewisses Missionierungsbedürfnis in mir, und wollte zumindest mal versuchen, ob eine Annäherung zwischen den beiden Parteien möglich ist.

Das mit dem gegenseitigen Respekt kann ich voll unterschreiben, aber da haben einige andere Leute whl so ihre Probleme mi.

Wie wäre es wenn wir uns mal an ein Hifimagazin wenden, ob die nicht Interesse haben, den Kabeltest öffentlich durchzufuühren, vielleicht in einem großen Hifigeschäft, irgedwo zentral in Deutschland. Dann hätte man einen neutralen Ausrichter, und die Skeptiker könnten sich gleichzeitig von Existenz/Nichtexistenz von Kabelklang und Seriösität/Nichtseriösität von Hifi-Magazinen überzeugen.

Vielleicht im Raum Köln/Düsseldorf?

s ja nur ein Vorschlag....

Gruß,
KK

@ Jakob :

Zitat

"Wie viele gut dokumentierte Kabelhörtests sind Dir bekannt?
Ich kenne nur recht wenige, deswegen wäre ich für Quellenangaben dankbar.

Das Ignorieren einer Erkenntnis könnte zutreffen, aber nur dann, sofern es nur eine einzige mögliche Erkenntnis gibt.
Leider läßt der Ablauf der mir bekannten Hörtests ebenfalls die Erkenntnis zu, daß der Ablauf das Testergebnis beeinflußt hat.

Validität und Reliabilität sind die beiden entscheidenden Testkriteria; wieso verwehrst Du Dich der Erkenntnis, daß die Validität des Münchener Hörtests zweifelhaft ist?

(Zweifelhaft i.S.v. bezüglich der Frage, ob überhaupt Kabelunterschiede hörbar sein können)

Gruss"

Zitat Ende

Ich verschließe mich neuen Erkenntnissen nicht. So z.B. :

Dafür, daß du den Offenbarungseid leistest und erklärst, daß du überhaupt nur wenige Hörtests kennst, bläst du ziemlich laut in ein einseitiges Horn?!? Sieht so deine Art Erkenntnisgewinn / Erkenntnisverarbeitung aus?

Der Ablauf der wenigen dir bekannten Hörtests läßt nur eine -> deine Erkenntnis zu : der Ablauf hat das Ergebnis negativ beeinflußt, weil : sie bringen das zu erwartende Ergebnis ? -> es existiert kein Kabelklang? Wie schrieb einer deiner Mitstreiter : Das Leben schreibt die besten Satiren. Volle Zustimmung...

Selten habe ich an einem verblindeten Test teilgenommen, der solche hervorragenden technischen Rahmenbedingungen bot wie bei Reinhard/Hörzone. Auch nix mit Stress, wir waren alle sehr entspannt und haben anschliessend konzentriert unseren Test durchgeführt.

Auch habe ich die Erkenntnis, daß Reinhard deutlich weniger Probleme damit hatte, sich als gewerblicher Teilnehmer zu erkennen zu geben als andere...woran das wohl liegen mag...

MfG Stefan

was wäre, wenn wir den Spiess mal umdrehen ??

Zur Zeit diskutieren hier die Anwender von Kabeln über Pro und Kontra von Kabelklang.

Das ist natürlich unser gutes Recht.

Nun frage ich mich jedoch, warum hat bislang kein Hersteller den nachvollziehbaren
Nachweis zu den Klangeigenschaften der von ihnen entwickelten Kabel erbracht ??

Es wäre doch ein leichtes für die Herrschaften Kabelhersteller, die von ihnen selbst
in den Werbeaussagen gepriesenen Klangeigenschaften nachzuweisen.

Gibt diese Tatsache den Kabel-Hörenden nicht zu denken ??


Frank

Hallo,

hier wäre eine aktuelle Diplomarbeit über die

"Klassifikation von Klangdaten".

Die Arbeit erachte ich persönlich als sehr lesenswert und fachlich korrekt.

http://www.tredv.de/air/Klassifikation_von_Klangdaten.pdf

Liebe Grüsse,
Matthias

@alle

Oh, oh.....
Ich habe eben zu einem aehnlichen Thema schon gepostet, wenn ich aber hier ueber Testkriterien lese und "auditives Gedaechtnis", dann muss ich mich doch mal zu Wort melden:

Was ist denn bei einem Test wichtig und wann werden die Ergebnisses aussagekraeftik (Kriteriumsvaliditaet)

Die klassische Testtheorie definiert drei Parameter:
1. Validitaet (misst der Test, das was er testen soll?)
2. Reliabilitaet (ist das Ergebniss bei Wiederhohlung das gleiche)
3. Objektivitaet (ist das Ergebnis unabhaengig vom Durchfuehrenden)

Erst wenn ein Test ALLE DREI Kriterien erfuellt, ist das ERgebniss aussagekraeftig. Und genau das macht einen wirklichen "Hifi-test" so schwierig.

Idealerweise wuerde ein Test so aussehen:
1. Doppelblindtest
Es ist dem hoerenden UND dem Versuchleiter nicht bekannt, welches Geraet getestet wird. (Validitaet und Objektivitaet)
2. Wiederhohlung des Testes an mehreren Zeitpunkten (Reliabilitaet)
3. Die Test-Kriterien werden genau und ausfuehrlich definiert und an die Testteilnehmer kommuniziert und gemessen - Bewertung auf Skala, z.B. (Validitaet)
4. Die Ergebnisse werden von dritter Hand ausgewertet und interpretiert (Validitaet und Objektivitaet)

Solange diese Regeln nicht eingehalten werden, kann das Egebnis nicht valide sein!!!!
Leider wird bei Testen von Hifi (und Autos, Uhren, Handys) immer grosszuegig auf die EInhaltung dieser Kriterien verzichtet (waere im Falle von Autos auch ziemlich schwer).

Daher ist es mir voellig wurscht, ob irgendein Test in Muenchen oder irgenein Test in jeder beliebigen Hifi-Zeitschrift irgendetwas ergeben hat, solange ich mich nicht ueberzeugen konnte, dass der Test ordnungsgemaess durchgefuehrt wurde.

Ich habe noch ine paar Saetze angefuegt, die ich in einem anderen Tread gepostet habe.

Gruss
Kalleblomquist

1. Sogenannte Hoertests (sei es aus professioneller Hand - Zeitschriften - oder von privat, wie hier im Forum gepostet) koennen kein valides Ergebnis (im Sinne der klassischen Testtheorie) bringen, solange nicht die Massstaebe der Testtheorie angewendet werden.
Auf deutsch: nur ein Doppelblindtest kann wirklich Aufschluss darueber geben, was "wirklich" Sache ist.

Die menschliche Wahrnehmung ist naemlich ein cleveres Biest. Durch die Evolution ist sie darauf getrimmt, Physikalische Reize in Kontext zur aktuellen Umwelt, des eigenen (un kollektiven Wertesytems) und zur Handlungsmotivation zu stellen und draufhin zu analysieren.
auf Hifi bezogen heisst das:
1. Wenn es einer Gruppe von Hoerern bekannt ist , dass eine Komponente teurer ist als eine andere ( tatsaechlich aber zwei identische Geraete gehoert werden), wird eine statistisch signifinkante Mehrheit dieser Gruppe angeben, dass das "teurere" Geraet besser klingt.
2. Wenn eine Gruppe von Hoerern vorher ueber "angebliche" Klangeigenschaften von zwei "unterschiedlichen" Geraeten unterrichtet wird, dann werden diese "Charakteristika" von einer signifikanten Mehrheit betaetigt (auch wenn es zwei identische Geraete sind)
3. Wenn ein Geraet aus Materialien ist, dem gewisse Eigenschaften zugeschrieben werden (Holz - warm, Roehre - gelbes Licht - Warm, etc.) wird eine statistische Mehrheitt dem Ton dieses Geraetes auch diese Eigenschaften zusprechen (Halo-Effekt)
etc.
etc.

Wir sind einfach Sklaven unserer Wahrnehmung. Und wie wir zu dieser Wahrnehmung kommen und ob diese Wahrnehmung auch die Wirklichkeit reflektiert, ist doch voellig wurscht, Hauptsache es hilft - macht uns gleucklich!!

Schliesslich ist es ja auch voellig wurscht, warum Placebos so wirksam sein koennen, aber "bittere" Placebos wirken nun einmal besser als "suesse" Placebos (und das ist wissenschaftlich bewiesen).

Was ist denn bei einem Test wichtig und wann werden die Ergebnisses aussagekraeftik (Kriteriumsvaliditaet) Die klassische Testtheorie definiert drei Parameter: 1. Validitaet (misst der Test, das was er testen soll?) 2. Reliabilitaet (ist das Ergebniss bei Wiederhohlung das gleiche) 3. Objektivitaet (ist das Ergebnis unabhaengig vom Durchfuehrenden) Erst wenn ein Test ALLE DREI Kriterien erfuellt, ist das ERgebniss aussagekraeftig.

@kalleblomquist


Deine Beschreibung der Testgrundlagen ist mit Sicherheit richtig,

WENN

es um kleine Unterschiede, sprich Nuancen geht, die es im Test zu
unterscheiden gilt.

Jedoch NICHT,

wenn grosse bzw. eindeutige Unterschiede getestet werden sollen.

z.B.: Welches Blatt ist Schwarz, welches Blatt ist Weiss ??

oder

den Unterschied zwischen einer billigen Strippe zu einem hochwertigen Kabel.

Beim Test in München kamen nun Ergebnisse raus, die als Zufälle zu werten sind.

Das Testziel war: ordne diese Kabel zweifelsfrei zu

Die Schlussfolgerung einiger User ist nun:

Der Test wurde NICHT wissenschaftlich genug ausgeführt.

Die Schlussfolgerung anderer User ist nun:

Die hörbaren Unterschiede sind so gering, dass sie nicht von Relevanz sind.

Um das Testziel zu erreichen, war der Versuchsaufbau voll in Ordnung.

Frank

Hi Stefan,

schlecht aufgestanden??

"Dafür, daß du den Offenbarungseid leistest und erklärst, daß du überhaupt nur wenige Hörtests kennst,...."

So wird der Inhalt doch ziemlich verfälscht, wie Du in Deinem Quote nachlesen kannst, schrieb ich explizit von nur wenigen mir bekannten, gut dokumentierten *Kabelhörtests* (implizit, hier aber voraussetzend, daß es sich um Blindtests handelt).
Es ist immer wieder erstaunlich zu sehen, wie wenige seriöse Hörtests es in den verschiedenen Teilbereichen gibt, insofern hoffte ich, Du würdest vielleicht ein paar zusätzliche Quellen haben. Zumindest ließ Dein Beitrag es vermuten. ("Das Ergebnis aller mir ( und auch dir ) bekannten Tests/Versuche....")

Ist die Vermutung korrekt, daß Dir keine weiteren bekannt sind?

"bläst du ziemlich laut in ein einseitiges Horn?!? Sieht so deine Art Erkenntnisgewinn / Erkenntnisverarbeitung aus?..."

Inwischen relativiert sich vielleicht auch der Einseitigkeitsvorwurf?!

"Der Ablauf der wenigen dir bekannten Hörtests...."

Anfangs erstaunlich war, daß ausnahmslos *alle* negativ verlaufenen, mir bekannten, gut dokumentierten BTs/DBTs den gleichen zweifelhaften Ablaufplänen folgten.

Nicht mehr ganz so erstaunlich ist, daß BTs/DBTs mit anderen Abläufen tatsächlich positive Ergebnisse bringen.

Weswegen Kritik, m.E. auch gut begründete, beinahe ausschließlich derartige "verschnupfte" bis "schwer beleidigte" Reaktionen hervorruft, verwundert ein ganz klein wenig, denn normalerweise sollte uns doch der Wunsch nach validen, objektiven Ergebnissen einen, oder nicht?

"läßt nur eine -> deine Erkenntnis zu : der Ablauf hat das Ergebnis negativ beeinflußt, weil : sie bringen das zu erwartende Ergebnis ? -> es existiert kein Kabelklang?"

Ist beim Lesen aller Beiträge (auch der für Dich vielleicht unverdächtigeren von UweM) immer noch nicht klar geworden, warum genau dieser Schluß nicht möglich ist?

"Wie schrieb einer deiner Mitstreiter : Das Leben schreibt die besten Satiren. Volle Zustimmung..."

An manchen Stellen sind wir uns verblüffend einig.

"Auch habe ich die Erkenntnis, daß Reinhard deutlich weniger Probleme damit hatte, sich als gewerblicher Teilnehmer zu erkennen zu geben als andere...woran das wohl liegen mag..."

So sucht sich jeder seine eigene Wahrheit.

Gruss