Voodoo vs. Kabelklang. Eine Annäherung

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Killkill
Inventar

#1 erstellt: 26. Feb 2004, 20:56

Moin Jungs und Mädels,

ich habe mir mal in den letzten Tagen ein paar Gedanken darüber gemacht wie es kommt, dass Themen wie "Kabelklang" hier immer noch so Unterschiedlich eingeschätzt werden, und habe folgenden Versuch einer theoretischen Annäherung.

Beobachtung:
Kabelgegner und Kabelbefürworter scheinen von Ihrer Sache SEHR überzeugt zu sen.

Annahme I:
Keines der beiden Lager ist komplett auf dem Holzweg, d.h. Kabelgegner hören bei dem einsatz eines Hochwertigen Kabels keinen Unterschied, Kabelbefürworter hören aber einen....

Annahme II:
Es gibt wirklich Kabelklang! (Meine eigene Meinung)

Wenn wir diese Vorraussetzungen mal annehmen, ist es eigentlich die entrale Frage, warum die Kabelgegner nix hören.

Annahme III:

Es gibt keine Kabel, die den KLang wirklich "verbessern". Es ist immer nur eine möglichst geringe Klangverschlechterung zu erreichen, die Klangverschlechterung bei billigen Kabeln ist entsprechend größer. Nehmen wir mal an, das Signal kommt aus der Quelle mit 100%iger "Reinheit", dann nimmt ein Qualitatv hochwertiges Kabel vielleicht 1 oder 2% der KLangdetails weg. Eine Beipackstrippe nimmt vielleicht 10% des Klangs weg.

Nun läuft das Signal ja aber nicht nur vom CD-Player über ein Kabel drekt zu den Lautsprechern, sondern über weitere Stationen:

1. CD Player
2. D/A Wandler
3. KLeinsignalkabel
4. Vorstufe
5. Kleinsignalkabel
6. Endstufe
7. Lautsprecherkabel
8. Box

Es gibt also alle diese Instanzen, die den Klang noch verschlechtern können. (Und noch weitere: Raum, Netzleiste...). Die klangverschlechternden Instanzen addieren sich nicht nur, gewisse Details werden sogar gleich mehrmals auf demselben Signalweg "unterschlagen".

Wenn man nun in dieser Kette ein ELement austauscht, dann bringt es nur was, wenn ALLE anderen Elemente trotzdem eine sehr hohe Qualtät vorweisen. Welchen Nutzen soll es haben, an einer Mittelklasseanlage mit billigen Kleinsignalkabeln ein hochwertiges Lautsprecherkabel anzuschließen? Logischerweise keinen, denn die ganzen wirklich optimierbaren Parameter (Auflösung, Rauminformation, Klangfarbe) sind ja bereits vorher verloren gegangen.

Ergo:
Tauscht man bei einer mittelmässigen Anlage nur eines dieser Elemente aus, so wird man kaum eine Klangverbesserung wahrnehmen, weil ach kine stattgefunden hat.
Und dieser Eindruck stell sich mir auch bei meinen Komponenten, denn je hochwertiger die Kompoenten meiner Anlage waren, desto mehr Unterschiede meinte ich beim Austausch einer einzelnen Komponente gehört zu haben.

Betrachte ich nun die Komponenten einiger Kabegegner, so sehe ich zumindest diese Entwicklung bestätgt, oder gbt es hier auch Kabelgegner, die mit WIRKLICH hochwertigen CD-Spielern, verstärkern und Boxen aufwarten können?

Nein, ich will hier keinen Schwanzvergleich anstrengen (nach dem Motto: MEine Anlage ist besser als eure), aber das wäre doch wirklich ein treffendes Indiz dafür, warum beide Partein so unbeweglich sind.
Zwei weitere Faktoren will ich hierbei nicht unberücksichtigt lassen:

1. Ich glaube durchaus, dass es bei sehr hochqualitativen Kabel auch einfache Querschnittsschnäppchen" gibt, also Kabel die vielleicht nur 10EUR den Monometer kosten, und trotzdem klasse sind.

2. Ich glaube ebenfalls, das ein gewisser Teil der Kabelfirmen wirklich "bauernfänger" sind, die illusorische Preise für EINIGE Produkte verlagengen, die ihr Geld nicht wert sind. Da nehme ich aber seriöse Firmen wie HMS z.B. von aus.

Addiere ich nun alle dese "verzerrenden" FAktren, so kann ich mir gut vrstellen, warum Kabelgegner und KAbeberfürworter hier nicht wirklich auf einen grünen Zweig kommen. Ist auf Basis dieser Thesen velleicht eine Annäherung zwischen den beiden Parteien möglich?

Gruß,

KK

Dragonsage
Inventar

#2 erstellt: 26. Feb 2004, 21:04

Gut beobachtet!!!

Nun muß man aber noch klären, warum Kabelklanggegner diese Unterschiede auch bei einer Topanlage nicht hören. (Nicht hören wollen wäre wohl ein schwaches Argument - auch wenn hier genre einige wenige (wenigstens einer) gerne behauptet, daß hauptsächlich die Erwartungshaltung der Unterschied zwischen beiden Parteien sei).

Gruß DS

[Beitrag von Dragonsage am 26. Feb 2004, 21:07 bearbeitet]

Killkill
Inventar

#3 erstellt: 26. Feb 2004, 21:28

Ich bin noch nicht so lange hier, aber woher weisst du denn, dass die Kabelklanggegner wirklich an einer Topanlage hören?
Bei mir reichte ja schon der Austausch einer Digitalquelle, um den Klang zu ruinieren...:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=33&thread=1258&z=1#5

KK

[Beitrag von Killkill am 26. Feb 2004, 21:29 bearbeitet]

Tantris
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 26. Feb 2004, 22:09

Hallo KillBill,

Wenn wir diese Vorraussetzungen mal annehmen, ist es eigentlich die entrale Frage, warum die Kabelgegner nix hören.

Das würde ich nicht als zentrale Frage sehen. Viel entscheidender wäre es, die folgende Frage zu beantowrten:

Warum sind sich die Kabelbefürworter sicher, in einem nichtblinden Test die Unterschiede zu hören, können diese aber nicht mehr identifizieren, sobald der Hörtest in irgendeiner Weise verblindet wird? Oder sind sich sogar sicher, auch im Blindtest die Unterschiede zu hören, liegen aber dann bei den Ergebnissen völlig daneben...

Das zielt IMHO erheblich besser auf den Kern des Problems, als irgendwelches Philosophieren über "Kettengedanken" und "Low-Fi-Anlagen der Kabelgegner". Die Frage, warum jemand Unterschiede nicht hört, von denen er überzeugt ist daß sie nicht existieren, ist doch nicht von Belang - viel interessanter ist, warum diejenigen nichts hören können, die fest davon überzeugt sind, daß es diese Unterschiede gibt. Daran anschließend könnte man diskutieren, warum Kabelbefürworter, die in einem Blindtest erst fest davon überzeugt waren, alles richtig erkannt zu haben, dann eine Trefferquote in der Nähe eines Zufallsexperimentes hatten, anschließend nicht im geringsten bereit sind, ihren Glauben mithilfe dieser eindeutigen Ergebnisse in Frage zu stellen.

Gruß,

T.

nathan_west
Gesperrt

#5 erstellt: 26. Feb 2004, 22:09

Annahme 4:

Es gibt keinen Kabelklang und es wird "Kabelklanghöhrern" niemals gelingen im Blindtest Kabel zu unterscheiden die annähernd ähnliche Parameter haben müssten.

Und das mit den 1%/2%/ - 10% Klangdetails - das ist ja sogar nur um mal ne Hausnummer zu nennen totaler Blödsinn.

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 26. Feb 2004, 22:18

Warum sind sich die Kabelbefürworter sicher, in einem nichtblinden Test die Unterschiede zu hören, können diese aber nicht mehr identifizieren, sobald der Hörtest in irgendeiner Weise verblindet wird? Oder sind sich sogar sicher, auch im Blindtest die Unterschiede zu hören, liegen aber dann bei den Ergebnissen völlig daneben...

Hallo,

bitte Quelle für einen eindeutigen nachweisbaren allgemeingültigen Doppel-Blind-Test anfügen. Dann erst so eine allgemeingültige Behauptung aufstellen.

Danke!

Markus

Alex8529
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 26. Feb 2004, 22:28

Betrachte ich nun die Komponenten einiger Kabegegner, so sehe ich zumindest diese Entwicklung bestätgt, oder gbt es hier
auch Kabelgegner, die mit WIRKLICH hochwertigen CD-Spielern, verstärkern und Boxen aufwarten können?

LOL, ohne mich angesprochen zu fühlen, aber

hier treten Kabelhörer auf, die den Kabelklang mit einer 1000 Euro Anlage hören.

Diese Argumentation bringt uns absolut nicht weiter.

Das einzige was ich als belegbar akzeptieren kann, ist ein "Klang-Unterschied"
durch Pegeländerungen, verursacht durch den Widerstand des Kabels.

Frank

Tantris
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 26. Feb 2004, 22:42

Hallo Markus,

Du mußt da etwas falsch verstanden haben, von einem Doppelblindtest, respektive "allgemeingültigen Beweis" sprach ich gar nicht.
Ich warf lediglich die Frage auf, warum Kabelklangbefürworter in einem Blindtest nicht die Unterschiede erkennen können, die sie vorher eindeutig erkannt zu haben glaubten. Das wäre doch ein sehr interessanter Beitrag zu der hier stattfindenden Spekulation, warum einige Leute etwas hören und andere nicht - denn wenn man die hier postulierten Widersprüche lösen will, sollte man doch bei den Leuten anfangen, die sie selber produzieren, indem sie glauben etwas zu hören, es dann aber gar nicht können.

Gruß, T.

Extent
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 27. Feb 2004, 09:53

Betrachte ich nun die Komponenten einiger Kabegegner, so sehe ich zumindest diese Entwicklung bestätgt, oder gbt es hier auch Kabelgegner, die mit WIRKLICH hochwertigen CD-Spielern, verstärkern und Boxen aufwarten können?

Der Kern wurde bereits angesprochen, es gelingt den Befürwortern des Kabelklanges NICHT den Nachweis desselben zu erbringen, wenn sie nicht wissen was spielt.

Und zu Deiner nach Frage nach WIRKLICH hochwertigen Komponenten - was verstehst Du denn darunter? Messtechnisch untadelig, teuer, schwer, sounsoviele Blättchenpunkte, Ruf, ...

Ich konnte jedenfalls bei mir zuhause an meiner Anlage Kabelunterschiede nicht eindeutig nachweisen, obwohl die Spanne im Preis deutlich größer war als bei Reinhards Session und das Kabel Gold/Silberleiter mit Teflon und Toppsteckern hatte.
Aber meine Kisten taugen ja auch nichts...

Gruß
Jürgen

sound67
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 27. Feb 2004, 10:12

Ich bin noch nicht so lange hier, aber woher weisst du denn, dass die Kabelklanggegner wirklich an einer Topanlage hören?

Diese "Annahme" ist mal wieder typisch für die Kabelklanghörigen, äh, Kabelklanghörenden. Es gibt durchaus Leute, die sich hochwertiges Equipment kaufen, und die trotzdem keinen Wert auf Voodoo-Kabel legen. Ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt.

Ich für mein Teil habe noch *nie*, selbst an hochwertigen Komponenten, und in allen möglichen Schaltungs/Vergleichkombinationen, "Kabelklang" (ob nun Verbesserung oder weniger Verschlechterung - wo soll da bitte der Unterschied für den *Hörer* sein?) gehört. Das muss nicht zwangsläufig bedingen, dass es *unmöglich* ist. Nur sehr unwahrscheinlich, oder auf sehr wenige Einzelfälle reduziert.

Nur die, die hier mit der Botschaft ankommen wie "Das Kabel änderte mein Hifi-Leben" (und es sind nicht wenige), beweisen meiner Meinung nach nur, dass sie vorher überhaupt kein Leben hatten.

Gruß, Thomas

[Beitrag von sound67 am 27. Feb 2004, 10:13 bearbeitet]

Killkill
Inventar

#11 erstellt: 27. Feb 2004, 11:39

Jungs,

der Hntergrund einer "Annäherung" ist bei euch nicht wirklich auf fruchtbaren Boden gefallen, oder? Anstattdessen hagelt es hier weder verallgemeinernde Kommentare, die ale Kabelbefürworter mal wieder mehr oder weniger als "idioten" hinstellen, und das hilft kaum.

Desweiteren:

1. Ist scheinbar keiner hier, der ohne Kabelbefürworter zu sein, WIRKLICH viel Geld in hochwertige Komponenten steckt. Zumindest hat sich noch keiner gemeldet.

Und zu Deiner Frage nach WIRKLICH hochwertigen Komponenten - was verstehst Du denn darunter? Messtechnisch untadelig, teuer, schwer, sounsoviele Blättchenpunkte, Ruf, ...

Dass diese Frage nicht in wenigen Zeilen zu beantworten ist, solltest du selber wissen. Gegenwert Quelle/Verstärker Lautsprecher ab 4000 EUR, kein Surround, Markengeräte, um nur mal eine Hausnummer zu nennen.

Belege?

Nur die, die hier mit der Botschaft ankommen wie "Das Kabel änderte mein Hifi-Leben" (und es sind nicht wenige), beweisen meiner Meinung nach nur, dass sie vorher überhaupt kein Leben hatten.

Ich hatte eigentlich versucht, mögliche Quellen für Missverständnisse auzuzeigen. Und für Ursachen, warum bei einigen Kabeklangtests wohl wirklich NIX zu hören ist.

Aber ich stelle mich auch gerne einem Blindtest, Ich habe selber drei Kabel, die ich unterscheiden kann. Die will ich aber an MEINER Anlage hören. Mit MEINER MUSIK, dann traue ich mir nicht nur zu, Unterschiede zu hören, sondern die auch de unterschiedlichen Kabel zu identifizieren...

Aber nochmal: Sinn war eine Annäherung der beiden Parteien zu erzeugen nach dem Motto: Ich halte Kabeklanggegner nicht erstmal per Se für Idioten, aber wenn die Kabeklanggegner dieselbe Vorannahme nicht machen, sehe ich nicht ein, warum ich mich da in so etwas reinknien sollte.

Gruß,

KK

Tantris
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 27. Feb 2004, 11:59

Hallo Killbill,

sag mal ehrlich: Hast Du mein erstes Posting ein paar Zeilen weiter oben gelesen? Würdest Du dazu Stellung nehmen? Natürlich ist es sehr positiv, daß Du Dich mal einem Blindtest stellen willst, um die eigenen Annahmen zu überprüfen. Das haben btw schon einige getan, allerdings nicht unbedingt mit dem Ergebnis, was sie erwartet haben. Vielleicht machst Du einen solchen Test zuerst mal mit einem Bekannten, der das zufällige Umstöpseln und die Auswertung übernimmt.

Was mich ein wenig stutzig macht ist die Tatsache, daß Du "hochwertig" vor allem am Geld festmachen willst. Im übrigen erfülle ich unter bestimmten Bedingungen Deine Voraussetzungen, bin dennoch ein "Nichtgläubiger", was Kabelklang betrifft. Und wenn Du ein bißchen die Threads zum Kabeltest verfolgt hättest, wüßtest Du von dem beteiligten Händler, sogar eine Anlage der 20000-EUR-Klasse besitzt und vertreibt und der dennoch "nichtgläubig ist".

Eine Annäherung kann nur über einen Blindtest stattfinden - wobei sich dann noch die Frage stellt, inwieweit die Ergebnisse von einer Partei negiert oder nicht wahrgenommen werden. Die Diskussion darüber, ob es sich um "Idioten" handelt, will ich nicht führen. Ich kann ob der Grundvoraussetzungen (Irrtümer bei nichtblinden Hörtests, massive Beeinflussung durch Hifi-Presse/Händler/Freunde etc.) schon verstehen, daß Leute irrtümlich an "Kabelklang" glauben, würde sie deshalb niemals als "Idioten" titulieren. Davon unbenommen bin ich der Ansicht, daß sie sich fundamental irren.

Gruß, T.

sound67
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 27. Feb 2004, 12:06

Belege?

Belege für das Gegenteil?

Meine eigenen Komponenten sind auch high-endig, trotzdem kommt mir kein 800+ Euro-Kabel ins Haus. D.h. ins Haus kommt es schon, nur geht aus wieder raus, da ich beim besten Willen zwischen einem 50-Euro Kabel von Monitor Audio, einem Kimber PBJ, einem Straight-Wire Symphonic (laut Verkäufer diametral(!) gegensätzliche Charakteristika) und einem 800-Flocken-Kabel aus Frankreich ("liefert tolle Höhenauflösung" -Verkäufer - und meine KEFs reichen wirklich weiter hinaus als sonst eine Box ;)) - *keine* Unterschiede in meiner Kette hören konnte. Und in meiner 2. Kette auch nicht - insgesamt zwischen 2 Boxenpaaren, 7 CD-Playern und 2 Verstärkern nicht.

Das mit dem Blindtest finde ich zwar mutig, aber bei optimalen Bedingungen (*gleiche* Komponenten parralel, mit Pegelausgleich) hättest Du vermutlich keine Chance.

Gruß, Thomas

martin
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 27. Feb 2004, 12:20

@Killkill

Dein Annäherungsvewrsuch in Ehren, solange Du Deine Vorurteile pflegst, kommst du ja selbst keinen Schritt entgegen

Gegenwert Quelle/Verstärker Lautsprecher ab 4000 EUR, kein Surround, Markengeräte, um nur mal eine Hausnummer zu nennen.

Das sind wirklich Hausnummern ohne jeglichen Aussagegehalt.
Wenn das Deine Argumente für Kabelklang sind, erübrigt sich eine weitere Diskussion.

Grüße
martin

P.S. Meine Anlage kostete ca. 30.000 EUR (siehe Profil)und Kabelklang ist Schwachsinn. Damit wäre Deine Dünnbretttheorie widerlegt.

Frankster
Stammgast

#15 erstellt: 27. Feb 2004, 12:54

ich kapier das einfach nicht, teilw. sind die unterschiede wirklich so deutlich zwischen verschiedenen kabeln. ob besser oder schlechter muss jeder selbst beurteilen, aber ich behaupte sogar das die unterschiede sich nicht nur auf pegel beschränken, sondern auch über die Impulsantwort messbar sind.

Beispiel: Ein Silberkabel lieferte bei mir harsche S und Zischlaute, hatte sammtweiche mitten und war recht schlank und kontrolliert um bass. Ein älteres Monitor Kabel mit identischem Querschnitt war fülliger im Bass, nicht so kontrolliert, zurückhaltende mitten - aber ohne die Auflösung des ersten Kabels zu erreichen. Aber nicht so harsche Höhen und insgesammt wesentlich angenehmer.

Ein anderes Billigkabel klang einfach nur Stumpf und unkontrolliert im Bass.

Selbst meine Freundin die normal unterschiede kaum raushört, meinte sofort, das Monitor Kabel klingt dunkler.

Ein Kabel ist Stromüberträger. Je nach Aufbau ergibt sich ein anderer Wechselstromwiederstand, Dämpfung, Wirkungsgrad und Leitungsfähigkeit.

Dämpfung, Querschnitt, Leitungsfähigkeit haben Einfluss auf den Bass, der Wechselstromwiederstand auf die Höhen.

Ein gutes Kabel besitzt einfach ausgewogene Eigenschaften - darin liegt auch der ganze Kabelentwicklungsaufwand und der Preis.

Grüße,
Frank

Evingolis
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 27. Feb 2004, 13:25

hallo killkill,

einige statements:

- lagertheorie ("Keines der beiden Lager")

es gibt diese lager nur in denk(behinderungs)schubladen. tatsächlich sind die meinungen zum thema weitgestreut

- die verallgemeinerung oder erklärung zur voraussetzung deiner Annahme ("Es gibt wirklich Kabelklang") macht daraus immer noch keine allgemeingültige aussage

- "ist es eigentlich die entrale Frage, warum die Kabelgegner nix hören"

das finde ich eine wirklich unbedeutende frage, deshalb wundert mich, warum du diese zentral siehst

meines erachtens unerliegst du dem gleichen fehler wie die nicht-kabelklang-missionare: du willst deine eigene wahrnehmung zum muß (bzw. zur religion) für andere machen.

zur theorie, daß "kabelklanggegner" nichts hören, weil sie minderwertige anlagen haben, hat martin einen hinreichenden gegenbeweis geliefert (wenn auch unnötig spitz fomuliert). aber selbst ohne gegenbeweis wäre es nur eine _theorie_. wie kommst du auch nur auf die idee, daß diese eher akzeptiert werden sollte als andere?

eine annäherung in der form, daß die "eine" seite die "andere" überzeugt, wird es NICHT geben. so oder so

das ist aber auch garnicht notwendig

notwendig wäre ein toleranterer umgang miteinander, ein ablassen von dem versuch, den anderen zu bekehren

ob das hier aber gewünscht ist? ich habe zweifel. seitens einiger user besteht offensichtlich der wunsch, sich produzieren zu können, indem sie anderen banalitäten um die ohren hauen oder dinge widerlegen, die nie jemand behauptet hat. das ist nicht mit einem toleranten umgang vereinbar

und da dies geduldet wird seitens der siteleitung, habe ich zweifel, daß dort eine andere sichtweise vorherrscht

UweM
Moderator

#17 erstellt: 27. Feb 2004, 13:28

Ein Kabel ist Stromüberträger. Je nach Aufbau ergibt sich ein anderer Wechselstromwiederstand, Dämpfung, Wirkungsgrad und Leitungsfähigkeit.

Dämpfung, Querschnitt, Leitungsfähigkeit haben Einfluss auf den Bass, der Wechselstromwiederstand auf die Höhen.

Hi,

aber wenn man die genannten Parameter bezüglich ihres Einflusses auf Frequenzgang, Phase, Verzerrungten usw. beleuchtet, d.h. wirklich einmal Zahlenbeispiele benennt, dann ergibt sich in der Regel, dass die zu erwartenden Änderungen in der Größenordnung 0,0irgendwas dB, Hz, % oder sonst was liegen.
Deshalb vermeiden es die Kabelhersteller auch tunlichst, konkrete Werte zu nennen. Dass der Skineffekt hohe Töne killt, kann man dem Laien plausibel erklären, solange man keine Zahlen auf den Tsich legt. Der Nichtlaie würde aber weiterhin darauf bestehen, dass -0,1dB bei 30kHz unhörbar sind.

Ein Minimalkonsens besteht immerhin darin, dass Kabel nicht "zu dünn" sein sollten.

Hast du eigentlich irgend einen Nachweis für deine Behauptung, man könne Unterschiede in der Impulsantwort messen? Oder ist das bloßer Verdacht?
Das wäre doch mal interessant, nenne uns doch bitte die Quelle.

Tatsächlich ist die interessanteste Frage, warum all die behaupteten, ach so deutlichen Unterschiede immer dann verschwinden oder zumindest so klein werden, dass man sie nicht mehr zweifelsfrei hört, sobald ein Zweifler daneben sitzt und auf Verblindung besteht.

Ich befürchte, dass die Lösung eher von einem Psychologen als von einem Ingenieur gebracht werden kann.

Grüße,

Uwe

Evingolis
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 27. Feb 2004, 13:40

>Tatsächlich ist die interessanteste Frage, warum all die behaupteten, ach so deutlichen Unterschiede immer dann verschwinden oder zumindest so klein werden, dass man sie nicht mehr zweifelsfrei hört, sobald ein Zweifler daneben sitzt und auf Verblindung besteht.

nein. auch diese frage ist ziemlich uninteressant. welchen aussagewert hat es, daß jemand unter streß anders hört als ohne streß?

genau, den, daß streß die wahrnehmung beeinflußt

martin
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 27. Feb 2004, 13:52

Hi,

nein. auch diese frage ist ziemlich uninteressant. welchen aussagewert hat es, daß jemand unter streß anders hört als ohne streß?

Deine Antwort ist ziemlich uninteressant. Der Stress entsteht nämlich erst, wenn der Proband plötzlich beim Blindvergleich merkt, dass er keine Unterschiede mehr hört. Vorher sind sie noch von sich und ihren Fähigkeiten so überzeugt, dass sie gar nicht auf die Idee kommen, in Stress zu geraten.

Grüße
martin

Evingolis
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 27. Feb 2004, 13:59

@martin:

du schließt von einzelnen erfahrungen auf alle. das ist unwissenschaftlich

desweiteren attestierst du anderen, daß ihre aussagen falsch sind, ohne dies belegen zu können

das ist anmaßend

tjobbe
Inventar

#21 erstellt: 27. Feb 2004, 14:01

...Tatsächlich ist die interessanteste Frage, warum all die behaupteten, ach so deutlichen Unterschiede immer dann verschwinden oder zumindest so klein werden, dass man sie nicht mehr zweifelsfrei hört, sobald ein Zweifler daneben sitzt und auf Verblindung besteht.
...

Grüße,

Uwe

eine Vermutung: in den eigenen Wänden ist eine gewöhnung an die Raumakustik gegeben so da in diesem Umfeld eine (ev. auch minimal Änderung) der Rahmenbedingungen schon zu "großen, gefühlten" Änderungen führt (.. ala WindChill faktor... Wire-Chill-factor

vielleicht hier)

In fremden umgebungen mit gewohnter Musik ist der "Lautsprecher-Raum" Faktor so dominant und neu das hier solche "Nicklichkeiten" nicht mehr zählen...

Mein eigenes Erlebnis dazu: zuhause bin ich "überzeugt" bei meinen CDP das Umsetzen des Digitalfilters eindeutig wahrzunehmen.... bei einem Händler im Studio hab ich mich so an der Raum-Akustik gerieben das ich keinen Unterschied zwischen einem 7000EU Lindeman SACD und einem "billig" Player gehört habe...

das selbe bei "AMP-KABEL-LS" .. meine JM's in Kombi mit dem Yamaha reagieren auf unterschiedliche Kabel und AMPs garnicht !!! , die Infinity's schon.. (ok.. in dem Fall sind es fehlkonstruktionen :D, die nicht zählen....) , auf der anderen Seite ist aber auch der Preis einer Kette keine Garantie dafür das man unterschiede hören könnte oder eben nicht.

sprich jenach eigener Kette bin ich mal "Nichthörer" oder eben "Hörer".. ist doch auch irgentwie blöde so eine gespaltene Pesönlichkeit zu sein oder...

Andererseits Uwe: du sagst die Kabel müssen nur "dick genug sein".. wenn ich jetzt mal "Ketzerisch" behaupte das auch der kleinste Klingeldraht reicht und wenn du einen Unterschied hörst wäre es deine "Einbildung" hättest du's sehr schwer zu "beweisen" das das nicht so wäre.. aber egal

in diesem Sinne, Tjobbe

[Beitrag von tjobbe am 27. Feb 2004, 14:01 bearbeitet]

UweM
Moderator

#22 erstellt: 27. Feb 2004, 14:26

Hallo KK

Annahme I:
Keines der beiden Lager ist komplett auf dem Holzweg, d.h. Kabelgegner hören bei dem einsatz eines Hochwertigen Kabels keinen Unterschied, Kabelbefürworter hören aber einen....

Präziser formuliert: Kabelbefürworter hören einen, sobald sie wissen, dass tatsächlich ein anderes Kabel eingesetzt wurde. Fehlt dieses Wissen, hören sie einen Unterschied genau so wenig wie Kabelgegner. Dies ist zumindest vorläufig der Status Quo was Versuche angeht, eventuellen Unterschieden in objektiver Weise auf die Spur zu kommen.

Annahme II:
Es gibt wirklich Kabelklang! (Meine eigene Meinung)

Für eine Annäherung wäre es vielleicht sinnvoll, zumindest hypothetisch anzunehmen, dass auch die andere Seite recht haben könnte. Ein unbestreitbarer Grund dafür, dass es offensichtlich so schwer ist, Unterschiede zu hören könnte nämlich auch sein, das es den Kabelklang tatsächlich nicht gibt oder er zumindest so "klein" im Einfluß ist, dass er nicht reproduzierbar ist.

Es gibt also alle diese Instanzen, die den Klang noch verschlechtern können. (Und noch weitere: Raum, Netzleiste...). Die klangverschlechternden Instanzen addieren sich nicht nur, gewisse Details werden sogar gleich mehrmals auf demselben Signalweg "unterschlagen".

Wenn man nun in dieser Kette ein ELement austauscht, dann bringt es nur was, wenn ALLE anderen Elemente trotzdem eine sehr hohe Qualtät vorweisen. Welchen Nutzen soll es haben, an einer Mittelklasseanlage mit billigen Kleinsignalkabeln ein hochwertiges Lautsprecherkabel anzuschließen? Logischerweise keinen, denn die ganzen wirklich optimierbaren Parameter (Auflösung, Rauminformation, Klangfarbe) sind ja bereits vorher verloren gegangen.

Ich denke hier widersprichst du dir selbst. Wenn man die Komponenten samt Kabeln als hintereinander geschaltete Kette von "dem Originalklang" abträglichen Filtern begreift, dann ist es prinzipiell erst mal egal an welcher Stelle am stärksten gefiltert wird. Es ist ein Trugschluss anzunehmen, eines der Filter hätte keinerlei Einfluss mehr, da zuvor schon gefiltert worden sei. Selbst dann prägt sich das letzte Filter noch in gleicher Weise auf!

Betrachte ich nun die Komponenten einiger Kabegegner, so sehe ich zumindest diese Entwicklung bestätgt, oder gbt es hier auch Kabelgegner, die mit WIRKLICH hochwertigen CD-Spielern, verstärkern und Boxen aufwarten können?

Wie schon erwöhnt, einige, wobei "wirklich hochwertig" natürlich ein sehr schwammiger Begriff ist. Der hier gerne zitierte Kabeltest hat mit Lautsprechern stattgefunden, die 20000 Euro kosten und wenn man das von Belang hält, von Stereoplay sowie Profis aus Tonstudios zu den neutralsten, bestklingendsten Lautsprechern des Weltmarktes gezählt werden. Genutzt hat dies in diesem Fall den Kabelbefürwortern trotzdem nichts.

Ist auf Basis dieser Thesen velleicht eine Annäherung zwischen den beiden Parteien möglich?

Ich bezweifle es, denn du hast genau das getan, was du der Gegenpartei vorwirfst, nämlich als sicher vorausgesetzt, dass du im Recht bist und die anderen nicht. Annäherung setzt aber die Bereitschaft voraus, sich auch selbst zu bewegen.

Bisher haben noch alle Kabelfreunde mit denen ich mich unterhalten habe bestätigt, dass die von ihnen gehörten Unterschiede deutlich kleiner sind als etwa die Unterschiede, die man beispielsweise durch das Verschieben der Lautsprecher um 20cm erzeugt. Vielleicht könnte man künftige Diskussionen schon alleine dadurch milder gestalten, indem man bei der Beschreibung der Unterschiede Superlative vermeidet. Eine Nuance, auch wenn man sie als bedeutend empfindet und glaubt, sie reproduzierbar wieder erkennen zu können, bleibt dennoch eine Nuance.
Ich habe den Eindruck, dass threads, bei dem Tuningerfahrungen nicht mit exorbitanten Unterschieden in den Himmel gelobt werden, deutlich ruhiger und konstruktiver verlaufen. Das lässt beiden seiten Raum für "ihr" Weltbild.

Grüße,

Uwe

C.Smaart
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 27. Feb 2004, 14:28

Mit großem Intereresse verfolge ich schon seit längerem die Kabeldebatte.

Ich bin ein "Überläufer" oder besser ein "über -den-Tellerrand-Schauer" aus dem Bereich der prof. Beschallung und Studiosektor und ausdrücklich keinem "Lager" angehörig, da ich gelernt habe meinen Ohren zu glauben.

Aus dieser Distanz herraus erinnert mich Debatte über Kabelklang (und diverse andere Zubehörteile) ein wenig an die Geschichte mit des Kaisers neuen Kleidern.
Und warum? Die Industrie und die Fachzeitschriften (also die Kaiser

) sagen man hört deutliche Verbesserungen.
Wer vom Fußvolk (also u.a. ich)will sich da die Blösse geben und sagen man höre nichts? Würde das nicht vielleicht den Eindruck erwecken man könne nicht richtig hören? Also werden munter Werbeslogans nachgeplappert damit das jeweilige Gegenüber den Eindruck bekommt es habe es, wenn auch nicht mit dem Kaiser selbst so zumindest doch mit einem wichtigen CO- Kaiser zu tun.

Ich gebes es zu: ich habe noch keinen Unterschied zwischen NF Leitungen oder gar Digitalkabeln gehört. Und ich arbeite in Umgebungen wo diese Unterschiede sicherlich deutlicher zu hören sein sollten als in Wohnzimmern.

Zwischen CDP bzw. ADDA -Wandler, jederzeit. Zwischen Analogelektronik sowieso. Aber Kabel: Nein

Ich freue mich für jeden der mit seinem Hobby glücklich wird, ob dazu ein teures Kabel notwendig ist oder nicht. Ich würde aber Empfehlen sich zu allererst mit dem Thema Akustik zu befassen. Dort sind die Verbesserungen zu holen, welche Kabelhersteller versprechen.

PS: warum bringt eigentlich jedes Zubehörteil ein VERBESSERUNG? Unter der oft fragwürdigen Annahme das es Effekte gibt, so stehen die Chancen immer noch 50:50 das dieser Effekt positiv ist. Aber über Verschlechterungen lese ich nie was...
Egoprobleme der Anwender?

Evingolis
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 27. Feb 2004, 14:29

@UweM:

>Für eine Annäherung wäre es vielleicht sinnvoll, zumindest hypothetisch anzunehmen, dass auch die andere Seite recht haben könnte

das ist richtig beobachtet, du verfährst aber selber gegenteilig:

"Präziser formuliert: Kabelbefürworter hören einen, sobald sie wissen, dass tatsächlich ein anderes Kabel eingesetzt wurde. Fehlt dieses Wissen, hören sie einen Unterschied genau so wenig wie Kabelgegner."

UweM
Moderator

#25 erstellt: 27. Feb 2004, 14:36

nein. auch diese frage ist ziemlich uninteressant. welchen aussagewert hat es, daß jemand unter streß anders hört als ohne streß?

Ich glaube gerne, dass dies gelegentlich das Ergebnis beeinflusst. Aber auch über Jahre hinweg bei allen Begegnungen von Teilnehmern verschiedenster Foren immer und immer wieder?
Und auch dann, wenn zuvor behauptet würde, das die Unterschiede exorbitant seien, wie Tag und Nacht, wie mono und stereo, dass "Holzohren" habe oder taub, wer das nicht sofort erkennt?
Ein Fünkchen Streß und das alles verblasst auf einmal?

Grüße,

Uwe

peter63
Stammgast

#26 erstellt: 27. Feb 2004, 14:37

@KillKill
Du hast sicher Recht mit Deiner Beschreibung, nur
1. liegt die Toleranz in D nicht grad auf besonders hohen Level, und
2. sind die Unterschiede, falls vorhanden, nur minimal. Es gibt weitaus wichtigere hörrelavantere Parameter bei der Musikreproduktion, und
3. ist es wenn überhaupt eine Veränderung. Ob Verbesserung oder nicht steht natürlich auf einem anderen Blatt oder liegt im Auge des Betrachters.

Schon mit vielleicht 10cm Boxen drehen oder rücken wird ein eventueller Unterschied der Kabel sofort als ad absurdum geführt.

Denn NIEMALS !!! kann jemand an einer fremden Anlage heraushören, welche Kabel angeschlossen sind. Genauso halte ich es für ausgeschlossen, das man an der eigenen Anlage einen unbeobachteten Kabeltausch nach einigen Tagen Hör-Abstinenz hören würde.

UweM
Moderator

#27 erstellt: 27. Feb 2004, 14:43

Hi Tjobbe

Zu Hause geht´s einfacher, kein Zweifel.

Andererseits Uwe: du sagst die Kabel müssen nur "dick genug sein"..

Nein, hab ich nicht gesagt, wo steht das?

wenn ich jetzt mal "Ketzerisch" behaupte das auch der kleinste Klingeldraht reicht und wenn du einen Unterschied hörst wäre es deine "Einbildung" hättest du's sehr schwer zu "beweisen" das das nicht so wäre..

Wenn ich dir dann aber zeigen könnte, dass ein superdünnes Lautsprecherkabel den Dämpungsfaktor einer Endstufe derart verhunzt, dass im Zusammenspiel mit dem Impedanzverlauf des Lautsprechers der Frequenzgang um bis zu +-2dB verändert wird, würdest du das als Beweis akzeptieren?

Grüße,

Uwe

Evingolis
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 27. Feb 2004, 14:47

@UweM:

>Aber auch über Jahre hinweg bei allen Begegnungen von Teilnehmern verschiedenster Foren immer und immer wieder?

nun, einen beweis der these "es gibt keine beeinflussung des klangs durch die verwendung unterschiedlicher kabel" stellt das nicht dar. ich zitiere UweM:

"2. Zum x-ten male: Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert. Testfazit ist also maximal: Der Beweis des Kabelklanges ist mißlungen."

tjobbe
Inventar

#29 erstellt: 27. Feb 2004, 14:48

Hi Tjobbe

Wenn ich dir dann aber zeigen könnte, dass ein superdünnes Lautsprecherkabel den Dämpungsfaktor einer Endstufe derart verhunzt, dass im Zusammenspiel mit dem Impedanzverlauf des Lautsprechers der Frequenzgang um bis zu +-2dB verändert wird, würdest du das als Beweis akzeptieren?

Grüße,

Uwe

ich schon...

nur dann müßtest du mir beweisen das der Dämpfungsfaktor irgenteinen Einfluß hätte.. (nur du siehst wo darauf das hinauslaufen könnte wenn man um des "nickeligseinwollens" das auf die Spitze treibt

)

cheers, Tjobbe

UweM
Moderator

#30 erstellt: 27. Feb 2004, 14:56

Hi Stefan,

>Für eine Annäherung wäre es vielleicht sinnvoll, zumindest hypothetisch anzunehmen, dass auch die andere Seite recht haben könnte

das ist richtig beobachtet, du verfährst aber selber gegenteilig:

Gut aufgepasst, aber du hättest den nächsten Satz auch noch lesen sollen. Ich hatte das nicht als absolute Wahrheit formuliert, sondern als den gegenwärtigen Stand der Resultate von objektiven (Blind-)tests, in welcher Qualität auch immer durchgeführt.
Das ist einfach nur eine nüchterne Bestandsaufnahme, die morgen schon anders ausfallen könnte.

Grüße,
Uwe

UweM
Moderator

#31 erstellt: 27. Feb 2004, 15:09

Hi Stefan

nun, einen beweis der these "es gibt keine beeinflussung des klangs durch die verwendung unterschiedlicher kabel" stellt das nicht dar. ich zitiere UweM:

Korrekt, ganz deiner Meinung! Allenfalls kann man die Masse der vergeblichen Versuche, den Kabelklang zu beweisen als Indiz dafür sehen, dass es den Kabelklang vielleicht nicht gibt oder der Einfluss wenigstens irrelevant klein ist. Mehr aber auch nicht.

Dass der Kabeltest vom Januar den Beweis erbracht hätte, es gäbe keinen Kabelklang ist eine unzulässige Interpretation.

Grüße,

Uwe

Evingolis
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 27. Feb 2004, 15:54

@UweM:

ich hab schon sehr genau gelesen, und auch den nächsten satz. ich bleibe dabei, daß du deiner (berechtigten) forderung, der "gegenseite" zumindest ein hypothetisches recht auf wahrheit zuzugestehen, selber nicht gefolgt bist.

KK schreibt, daß die "gegner" nicht hören, die "befürworter" sehr wohl. deine entgegnung ist, daß "kabelbefürworter" genau dann einen unterschied hören, wenn sie wissen, daß ein anderes kabel benutzt wird; sonst nicht. das mag deine erfahrung aus kabeltests sein; diese verallgemeinerst du aber unzulässig und unterstellst damit "kabelbefürwortern", generell nicht zu hören, sondern einer placebo-wirkung aufzusitzen

etwas merkwürdig finde ich, daß du deine forderung auf zugestehen einer theoretischen wahrheit nur gegenüber KK formulierst. ich finde in diesem thread genug anhaltspunkte, daß auch andere teilnehmer dieser nicht nachkommen.

in bezug auf den/die kabeltests würde ich allerdings ein kleines stück weiter gehen als du:

"Allenfalls kann man die Masse der vergeblichen Versuche, den Kabelklang zu beweisen als Indiz dafür sehen, dass es den Kabelklang vielleicht nicht gibt oder der Einfluss wenigstens irrelevant klein ist. Mehr aber auch nicht."

meines erachtens kann man durchaus schließen, daß "kabelklang" nicht "problemlos hörbar" ist. sonst hätten die tests tatsächlich klare ergebnisse geliefert - zugunster der "befürworter".

[Beitrag von Evingolis am 27. Feb 2004, 15:59 bearbeitet]

UweM
Moderator

#33 erstellt: 27. Feb 2004, 16:16

Hi,

ich hab schon sehr genau gelesen, und auch den nächsten satz. ich bleibe dabei, daß du deiner (berechtigten) forderung, der "gegenseite" zumindest ein hypothetisches recht auf wahrheit zuzugestehen, selber nicht gefolgt bist.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich der Meinung sei, Kabelklang gäbe es nicht?

deine entgegnung ist, daß "kabelbefürworter" genau dann einen unterschied hören, wenn sie wissen, daß ein anderes kabel benutzt wird; sonst nicht. das mag deine erfahrung aus kabeltests sein;

Exakt dies ist die Erfahrung aller bisherigen Kabeltests, die in Foren bekannt geworden sind, und in denen der Versuch unternommen wurde, Selbsttäuschung auszuschließen. Nicht nur meiner eigenen Tests.

diese verallgemeinerst du aber unzulässig und unterstellst damit "kabelbefürwortern", generell nicht zu hören

Nein, das tue ich nicht, das ist deine Interpretation

sondern einer placebo-wirkung aufzusitzen

Das nur eine von vielen möglichen Erklärungen dafür, warum der Kabelklang bisher nicht bewiesen werden konnte.

etwas merkwürdig finde ich, daß du deine forderung auf zugestehen einer theoretischen wahrheit nur gegenüber KK formulierst.

Er hat den Thread nun mal mit einem Erklärungsversuch gestartet. Dass es keinen Beweis für die Nichtexistenz des Kabelklanges gibt, bzw. geben kann, habe ich schon öfters geschrieben, also was soll´s?

in bezug auf den/die kabeltests würde ich allerdings ein kleines stück weiter gehen als du:

"Allenfalls kann man die Masse der vergeblichen Versuche, den Kabelklang zu beweisen als Indiz dafür sehen, dass es den Kabelklang vielleicht nicht gibt oder der Einfluss wenigstens irrelevant klein ist. Mehr aber auch nicht."

meines erachtens kann man durchaus schließen, daß "kabelklang" nicht "problemlos hörbar" ist. sonst hätten die tests tatsächlich klare ergebnisse geliefert - zugunster der "befürworter".

Der Unterschied zwischen "irrelevant" und "nicht problemlos hörbar" ist nun wirklich nicht groß.

Grüße,

Uwe

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 27. Feb 2004, 16:42

Hallo Tantris,

dann gib mir bitte einen Link, wo nach einem fairen Vergleichstest! diese Aussage von "Kabelklang"-Befürwortern gekommen ist!.

Wichtig ist, wie bei JEDEM anderen Sinnes Test das ein "Neutralisierung" stattfindet (irgendwann schmeckt, richt, sieht alles GLEICH aus....)

Markus

UweM
Moderator

#35 erstellt: 27. Feb 2004, 16:54

Hi Markus,

das ist natürlich auch eine Möglichkeit, Tests im Nachhinein als unfair zu definieren, wenn nicht das erhoffte rausgekommen ist.

Ansonsten würde ich den Forumstest vom Januar anführen, bei dem der Ablauf sogar von den anwesenden Kabelklangbefürwortern wesentlich beeinflusst wurde (von wegen "unfair")

Grüße,

Uwe

sommerfee
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 27. Feb 2004, 17:06

Ansonsten würde ich den Forumstest vom Januar anführen, bei dem der Ablauf sogar von den anwesenden Kabelklangbefürwortern wesentlich beeinflusst wurde (von wegen "unfair")

Die Frage ist aber: Wieviele von denen hatten schon eigene Erfahrungen mit Blindtests?

Wenn die Antwort "keiner" lautet, finde ich "unfair" gar nicht so unpassend, weil wohl keinem so recht bewußt war, auf was genau er sich da eingelassen hat.

Gruß,
Axel

sommerfee
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 27. Feb 2004, 17:08

nein. auch diese frage ist ziemlich uninteressant. welchen aussagewert hat es, daß jemand unter streß anders hört als ohne streß?

Deine Antwort ist ziemlich uninteressant. Der Stress entsteht nämlich erst, wenn der Proband plötzlich beim Blindvergleich merkt, dass er keine Unterschiede mehr hört.

Und damit hast du auf den Punkt gebracht, warum Nulltests in Blindtests einfach Mist sind

Gruß,
Axel

Dragonsage
Inventar

#38 erstellt: 27. Feb 2004, 18:56

Ich bin noch nicht so lange hier, aber woher weisst du denn, dass die Kabelklanggegner wirklich an einer Topanlage hören?

Weil, wie Du an den Antworten siehst, einige Kabelgegner durchaus respektable Komponenten haben.

Jedoch finde ich persönlich die Annahmen, daß Kabel den Klang unterschiedlich, aber auf jeden Fall immer verschlechtern, die treffenste Beschreibung meiner Erfahrung (und nicht nur meiner).

Meiner Meinung nach ist das der Ansatz, den es am ehsten zu untersuchen gilt. Die Frage ist aber, wie?

z.B.: Wie sähe technisch ein optimaler Test aus? Meiner Meinung nach ist es wichtig, einen A/B Vergleich zu haben.

Wie wird vorgegangen? Es muß ausreichend Zeit sein, die Wiedergabe zu hören.

Was ist zu erwarten? Ein Kabelanhänger könnte seine Hörerfahrungen eines Kabels im Vorfeld beschreiben und dann kann gezielt darauf geachtet werden.

Welche Anforderungen hat man sonst an die Bedingungen eines Tests?

Irgendwie muß man das mal sammeln und dann zum zweiten Test aufrufen!!!

Ansonsten sind alle hier stattfindenden Diskussionen vollkommen fruchtlos.

Ansonsten viel Spaß beim Diskutieren...

Gruß DS

dr.matt
Inventar

#39 erstellt: 27. Feb 2004, 19:11

Hallo Martin,

bezugnehmend auf deine Aussage:

"Der Stress entsteht nämlich erst, wenn der Proband plötzlich beim Blindvergleich merkt, dass er keine Unterschiede mehr hört".

Allgemeines zur Thematik Stress/Stressfaktoren:

Häufigkeit und Individualität geben den Ausschlag.
Es gibt verschiedene Stressoren, die zwar nicht auf jeden Einzelnen zutreffen müssen und auch nicht immer nur allein für sich genommen als Druck auslösendes Element stehen, doch je gehäufter sie auftreten, desto wahrscheinlicher ist auch die körperliche Bedrängnis.

Aufmerksamkeitsstressoren:
Ständig die Aufmerksamkeit fordernde Stressoren.
Z.B. Licht, Lärm, Kälte, Hitze, Empfindungsstörungen, Reizüberflutung, wachsende Verkehrsdichte, Umweltverschmutzung, crowding (zu viele Menschen, Platzmangel)

Reize die notwendige Bedürfnisse verhindern
Bedürfnisentzug
Z.B. Schlafentzug, Verhinderung von Nahrungsaufnahme

Leistungsstressoren:
Druck durch Erwartungen.
Z.B. monotone Arbeiten, Unterforderung, Überforderung, Prüfungen, Arbeitsplatzwechsel, Arbeitslosigkeit, Armut, Erfolgsdruck, Probleme am Arbeitsplatz (Mobbing), Anspruchsdruck (gesellschaftliche und eigene Ansprüche).

Soziale Stressoren:
Konflikte im sozialen Umfeld.
Z..B. Konflikte (mit Kollegen,der Familie,dem Partner oder anderen Personen), Verlust der Bezugsperson (Trauer), Angst, Schmerzen, Isolation, Zukunftsungewissheit, Schulden, Krieg, Katastrophen

Stressoren die auf Grund vorhandener körperlicher Reaktionen in einen Teufelskreislauf führen
Sucht und Zwänge.
durch entstandene Schmerzen oder starke Unruhe Medikamentenmissbrauch, Alkohol-, Nikotin- und Drogenmissbrauch

Liebe Grüsse,
Matthias

Evingolis
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 27. Feb 2004, 19:12

@DS:

nach lektüre diversester statements habe ich den eindruck, daß ein optimaler test nur einer sein kann, wo unterbrechungsfrei (musiksignal) zwischen den kabeln umgeschaltet werden kann. am besten in form von ner apparatur, die selber umschaltet; dabei ungleiche zeitanteile nutzt; und vielleicht noch die zeitintervalle variiert

also zb nen drehendes trommelsystem, wo 2 kabel montiert sind, von denen das eine "meistens" dran ist (9 von 10 zeitanteilen oder so), das andere "ab und zu" (natürlich mind. einige sekunden). in der umschaltphase muß das signal halt jeweils für wenige sekundenbruchteile über beide kabel - das sollte aber kein problem darstellen: auch eine dadurch bewirkte klangveränderung wäre ja ein nachweis des "kabelklangs"

wenn man dann leute über einen taster die wahrnehmung des "kürzeren" zeitintervalls des 2. kabels angeben läßt, und dies mit den tatsächlichen muß-werten vergleicht, ist der rest statistik

einzige einwandsmöglichkeit, die ich sehe: daß eine solche apparatur den klang "verfälscht". das müßte aber mE durch entsprechende dimensionierung (umschalten über goldflächen/schleifer oder hochwertigste relais) zu lösen sein

Killkill
Inventar

#41 erstellt: 27. Feb 2004, 22:50

Moin Jungs,

hier wird ja endlich mal wieder halbwegs OK diskutiert.

Aber noch mal als Antwort auf die Kritik von Tanris ganz am Anfang hinsichtlich meiner Annahme das es Kabelklang gibt:

Für mich als jemand der davon überzeugt ist, gehe ich mal logischerwese zuerst davon aus.

Jedoch have ich kein Problem mich auch dem Gegenteil zu stellen:

Nehmen wir mal an, es gäbe kleinen Kabeklang, dann ist es wirklich interessant zu fragen, warum die Kabelbefürworter MEINEN etwas zu hören, den meistens legen sie mehrere Hundert (oder tausend) Euro in KAbel an.

Ich halte es durchaus möglich, dass ein Kabel"Placeboeffekt" besteht, der Händler schließt ein wertig assehendes Abel an eine Anlage an, und plötzlich meint man, dann hört man besser. Die Annahme finde ich logisch und in Einzelfällen sicherlich auch vertretbar.

Aber mir sind mehrmals Sachen passiert, bei denen mein Klangempfinden einfach "überrumpelt" wurde, weil ich eigentlich kein Ergebnis erwartet hatte. Ich komme nämlich eigentlich ursprünglich aus der Ecke der Kabelgegner, und auch der CD-Spieler-Gegner.

Ebenfalls war ich einmal bei einem Stereo-Workshop in Essen. Dort hat MAtthas Böde SACD-Player und bessere Laufwerke vorgeführt, an einer (äusserst gräßlich klingenten B&W NAutilus (die Schnecke)).

Irgendwann kam dann statt des billigen Sony SACD ein 20.000 DM Accuphase Laufwerk auf den Tisch (gewandeltz wurde weiterhin im Sony), und ich dachte mir: "So ein Humbug!"
Dann, als die Musik anfing, war ich aber überrascht, dachte mir: "es klingt plötzlich total, ruhig, gelassen, souverän...". (Und ich wusste garnicht, dass ich diese Klangeigenschaft jemanls bei irgendeiner Komponente überhaupt empfunden hatte).

Als das Stück vorbei war meinte Matthias Böde: Hören sie, wie "Souverän" das Laufwerk klingt?

Er hat echt die gliche Vokabel verwendet, wie ich vorher, und ich glaube kaum, dass das ein Zufall war.

Deswegen glaube ich halt eben nicht an einen Placebo-effekt, zumindest nicht in meinem Falle, dafür bin ich zu oft "überrascht" worden, oder auch enttäuscht von einigen Komponenten von denen ich meinte, dass sie toll klingen müssten. Weswegen hat denn hier kein laceboeffekt vorgelegen?

Ich hoffe ihr versteht, was ich meine...

Gruß,
KK

Hiandyonder
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 28. Feb 2004, 02:13

ich denke es ist gefährlich, hier zu posten, aber trotzdem:
1. ich habe mir auf unser Firma Chich Kabel anfertigen lassen, ich habe meine Kollegen eingeladen, und da wir Highn End Electronic Maschinen verkaufen, wissen unser Jungs was Abschirming bedeutet.
2, wir haben gängige Öhlbach Kabel NF 14 verglichen und ich konnte keine unterschiede hören
3. alles was ich sage ist meine eigene Meinung
3. ich werdenach und nach meine Kabel durch Self made ersetzen
Ich bin ken Voodoo man

ArcadeRick
Schaut ab und zu mal vorbei

#43 erstellt: 28. Feb 2004, 04:46

Hi zusamm, ich bin zwar auch kein Voodoo-Man aber denke sehr wohl das gute Leitungen an ner Anlage durchaus zu besseren Klang beitragen. Sicher kann man sich viel einbilden da schöne High-End Kabel einfach nach was aussehn und was darstellen im gegensatz zu den den dünnen Funselstrippen. Im allgemeinen würde ich nie behaupten das sich komplett alles umstellt nur weil ein Kabel getauscht wurde, aber hat man an der Anlage nur hochwertige statt Beipackstrippen hört man das sehr wohl. Ganz klar wird man auf ner Kompaktbombe keine Kabelunterschiede hören da muss schon auch der Rest passen .Was ich allerdings nicht höre sind Netzfilter, entweder zu taub oder bringt wirklich nur was im messtechnischen Bereich. Mein Netzfilter hat 290.-EUR gekostet und ist so gesehen klanglich fürn A.... aber sieht wenigstens schmuck aus ;). Wenn ich mir schmucke und hochwertige Komponenten zulege möchte ich diese allein schon nicht mit den "schönen" Beipackkabeln verschandeln, sondern die Kabel etc. sollen sich auch optisch dazu anpassen.

Ansonsten jeden viel Spass bei seinem Hobby mit oder ohne High-End Kabel

ArcadeRick

[Beitrag von ArcadeRick am 28. Feb 2004, 04:49 bearbeitet]

sound67
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 28. Feb 2004, 07:59

hier wird ja endlich mal wieder halbwegs OK diskutiert.

Wir wollen dabei nicht vergessen, dass der Thread mit einem Postings von Dir eröffnet wurde, das nicht "halwegs OK" war.

Nehmen wir mal an, es gäbe kleinen Kabeklang, dann ist es wirklich interessant zu fragen, warum die Kabelbefürworter MEINEN etwas zu hören, den meistens legen sie mehrere Hundert (oder tausend) Euro in KAbel an.

WEIL sie Hunderte, oder Tausende in Kabel investieren. Wenn ich teures Geld bezahle, dann *möchte* ich auch das es besser klingt.

Ich halte es durchaus möglich, dass ein Kabel"Placeboeffekt" besteht, der Händler schließt ein wertig assehendes Abel an eine Anlage an, und plötzlich meint man, dann hört man besser. Die Annahme finde ich logisch und in Einzelfällen sicherlich auch vertretbar.

In Ausnahmen???? Selbsthypnose ist ein Massen- und Alltagsphänomen. Du findest es im Beruf, in der Politik, im Sex mit Deiner Freundin und im Hifi. "Einzelfälle" anzunehmen geht hier völlig an der psychischen Verfassung des Homo Sapiens Sapiens vorbei.

Irgendwann kam dann statt des billigen Sony SACD ein 20.000 DM Accuphase Laufwerk auf den Tisch (gewandeltz wurde weiterhin im Sony), und ich dachte mir: "So ein Humbug!"
Dann, als die Musik anfing, war ich aber überrascht, dachte mir: "es klingt plötzlich total, ruhig, gelassen, souverän...". (Und ich wusste garnicht, dass ich diese Klangeigenschaft jemanls bei irgendeiner Komponente überhaupt empfunden hatte).

Als das Stück vorbei war meinte Matthias Böde: Hören sie, wie "Souverän" das Laufwerk klingt?

Er hat echt die gliche Vokabel verwendet, wie ich vorher, und ich glaube kaum, dass das ein Zufall war.

Nein, das war göttliche Eingebung. Unmöglich(!) kann das ein Zufall sein. Nur dass "souverän" eine der am häufigsten benutzten Vokabeln für den Klang von Komponenten ist. Ebenso die anderen von Dir erwähnten. Zufall - Gott bewahre.

Es ist auch sehr aufschlussreich, dass Du die Geräte nicht im A/B Vergleich oder blind gehört hast (zumindest nicht nach dem von Dir geschilderten Ablauf -"dann kam auf den Tisch"). SO hört fast jeder Unterschiede zwischen Komponenten, da hab ich sogar "Kabelklang" gehört. Allein, der Wahn ist kurz, die Reu ist lang.

Außerdem: Mich hätte angesichts des Themas des Threads viel mehr interessiert, zwischen welchen Kabeln Du riesige Unterschiede hörst. Im direkten A/B Vergleich, möglichst blind, versteht sich.

Ich hoffe ihr versteht, was ich meine...

Wir schon.

Gruß, Thomas

sound67
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 28. Feb 2004, 10:35

@killkill

Wo Du doch so sehr auf einer hochwertigen Anlage bestehst, um Kabelklang hören zu können, werfen wir doch mal einen kurzen Blick auf Deine:

Onkyo TX 939

TX-DS 939 Integra THX ??? EUR 5999 UVP - mit Sicherheit ein toller Heimkino-Bolide, aber konkurrenzfähig als Stereoverstärker mit Geräten der etwa 2000/3000er Klasse?

Vincent SP 991 Monos

Preis aktuell ca. 1300/Stück (x2 oder x5?)

Lindemann CD 1 SE

ca. 3000 Euro - sicher ein beeindruckender CD-Player, wenn man mal von gewissen mechanischen Defiziten absieht, von den immer mal wieder berichtet wird (Dezentrierung wegen des fragwürdigen Pucksystems etc.) - Aber auch kein Player, der selbst(!) laut Hifipresse andere Geräte zur Hälfte dieses Preises nennenswert distanzieren könnte.

JBL TI 5000

x 2, oder x5? EUR 1600,- Paarpreis - Du hast doch sicher an einem Mehrkanalreceiver nicht bloß zwei Boxen hängen

Copulare Zonal Twin Rack

Hier war nur ein US-Preis zu finden: "Prices: $3,400 - $7,000" je nach Variante - sapperlot!

HMS Energeia

HMS Energia, 6-fach, 1,0 m ??? UVP: 310 Euro (Netzsteckerleiste!)

QED "Genesis"

Lautsprecherkabel, ca. 43 Euro pro Meter (Preis war nur in UK zu finden, dort UKP 27.00)

Das einzig wirklich herausragende hier ist das Rack(!)m, vielleich noch der CD-Player. Beides nicht unbedingt die klangbestimmenden Komponenten (OK, die teuren Racks sollen ja gut klingen ;)) Alles andere ist nicht schlecht, aber auch nicht besser als die Ausstattung von vielen hier, gerade wenn man das Preisverhältnis eines Receivers zum guten Stereoverstärker sieht. Netzstecker und LS_Kabel (welches NF-Kabel?) sind sicher im Verhältnis überproportioniert. Die Monoblöcke sind zwar gut, aber für den Klang wohl nicht ausschlaggebend - immerhin hängen sie am Vorverstärker des Onkyo (?!).

Ich frage mich, wieso Du das tolle Accuphase-Laufwerk nicht mitgenommen hast?

Gruß, Thomas

[Beitrag von sound67 am 28. Feb 2004, 10:43 bearbeitet]

dr.matt
Inventar

#46 erstellt: 28. Feb 2004, 10:45

Morgen Thomas und KK,

Was ist ein Placebo?

Placebos sind Medikamente ohne Wirkstoff, die trotzdem eine Heilung hervorrufen können. Sie enthalten nur Füllstoffe wie Milchzucker und Stärke. Der erzielte Effekt wird Placebo-Effekt genannt (nach dem lateinischen Ausdruck placebo, wörtlich: Es wird mir gefallen).

Was genau die Wirkung eines Placebos ausmacht, ist nicht bekannt; vermutlich sind es die Selbstheilungskräfte des Körpers, die wiederum durch den Glauben an das Medikament hervorgerufen werden.

Wie werden Placebos in der Medizin eingesetzt?

Um die Wirksamkeit eines neuen Medikaments bewerten zu können, wird seine Wirkung gegenüber Placebos getestet. Einer Patientengruppe wird das echte Medikament verabreicht, der anderen Gruppe das Scheinmedikament. Ein Medikament wird erst dann als wirksam eingestuft, wenn es die Wirkung des Placebo-Medikaments deutlich übertrifft.

Das Placebo-Medikament muss in Form, Farbe und Geschmack dem richtigen Medikament gleichen.

Fakten zur Verstärkung des Placebo-Effekts

Es gibt Wirkungen von Placebos, die kurios klingen, aber tatsächlich vorkommen: Sehr kleine und sehr große Tabletten wirken besser als mittelgroße. Rote Tabletten helfen besser als weiße. Spritzen wirken besser als Tabletten. Wenn die Spritzen von Ärzten gesetzt sind, zeigen sie zudem mehr Wirkung als die von Krankenschwestern verabreichten.

Wissen die Ärzte, welche Patienten das Placebo erhalten, ist es in dieser Gruppe weniger wirksam. Daher werden Versuche meistens als "Doppelblindstudien" angelegt. Hier wissen weder Patienten noch Ärzte wer das echte Medikament erhält.

Je wichtiger der Name des Präparats klingt und je komplizierter die Anweisungen sind, desto größer ist der Heilerfolg. Die Ansprechrate lässt sich dadurch von 20 Prozent bis auf 70 Prozent steigern. Da sich die Homöopathie lateinischer Namen bedient und aufwändige Therapiepläne aufstellt vermuten Gegner dieser alternativen Heilmethode gerne den Placebo-Effekt hinter ihren Heilerfolgen. Auch Nebenwirkungen treten unter der Einnahme von Placebos auf, darunter Kopfschmerzen, Müdigkeit, Benommenheit, Verstopfungen, Erbrechen und Hautausschläge.

Welche Umstände tragen noch zum Placebo-Effekt bei?

Auch ohne medizinische Betreuung treten häufig Spontanheilungen auf. Viele Patienten suchen den Arzt erst am Höhepunkt ihrer Beschwerden auf. Zu diesem Zeitpunkt ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Beschwerden nachlassen, schon rein statistisch gesehen größer als vorher.

Studien, die in verschiedenen Ländern durchgeführt wurden, zeigen außerdem, dass es sozialkulturell bedingte große Schwankungen des Placebo-Effekts gibt. Auch in dieser Kulturabhängigkeit könnte ein Grund für die guten Ergebnisse mancher Heilpflanzenmedikamente in Asien oder Südamerika liegen, deren messbare Erfolge in den westlichen Industriestaaten zu wünschen übrig lässt.

Begleitende Maßnahmen wie Stressreduktion oder eine Diät stärken ebenfalls den Heilerfolg.

Bei welchen Krankheiten wirken Placebos?

Grundsätzlich können Placebos bei allen Krankheiten eine Wirkung zeigen. Sollten Sie also in die Verlegenheit kommen, eine neue Diät oder eine Wunderpille ausprobieren, dann ist es nicht ausgeschlossen, dass diese Methoden auch Wirkung zeigen: Schon rein statistisch betrachtet zeigen die meisten Placebos eine Wirksamkeit von mindestens 20 Prozent.

Den Grund dafür nennt bereits ein biblischer Spruch: Der Glaube kann Berge versetzen.

Liebe Grüsse,
Matthias

Dragonsage
Inventar

#47 erstellt: 28. Feb 2004, 10:48

Aber mir sind mehrmals Sachen passiert, bei denen mein Klangempfinden einfach "überrumpelt" wurde, weil ich eigentlich kein Ergebnis erwartet hatte. Ich komme nämlich eigentlich ursprünglich aus der Ecke der Kabelgegner, und auch der CD-Spieler-Gegner.

Genau das ist der Punkt. Hier mal meinen ersten Erfahrungen mit Kabeln:

Früher konnte ich mir auch nicht vorstellen, warum ein Kabel, welches eine vernüftigen Querschnitt hat, nicht ausreichen sollte - insbesondere paßte was anderes auch nicht in mein Budget.

Dann habe ich irgendwann mal ein größeres Budget gehabt und auch 'schicke' Komponenten gekauft (wie etwa AVM Monoendblöcke oder mir damals ans Herz gelegte Canton LS) und das war schon nicht so schlecht. Dazu wurden mir dann entsprechende Kabel empfohlen 'Monitor Black Long-Line' speziell für lange Cinch Leitung (habe die Boxen direkt neben den LS stehen gehabt und bin vom Vorverstärker über lange Cinch in die Monoendstufen, dann nen kurzen Weg zu den Boxen).

Naja, es gab was Räumlichkeit - vor allem in die Breite - und es klang auch nicht so schlecht, aber zufrieden war ich nicht. Was tun?

Zu diesem Zeitpunkt meinte ein Bekannter von mir: falsche Kabel, muß was anderes her: Oehlbach. Ich besorg Dir mal was...

In großer Erwartung eines echten Verbesserung war ich dann enttäuscht, als der 'Geheimtipp' dann da war: einen Unterschied hatte ich nicht ausgemacht (bei 5 Meter Cinchkabel). Also war meine damalige Erkenntnis: Kabel ist nicht die Erklärung, räumlich Tiefe, knackige Bässe, der Biß von Trompeten - alles High End Zeitungs geschwafel, vergiß es.

Ein Bekannter von mir hatte zu der Zeit auch über Kabel sinniert (er hat einen Emitter, ein Paar JBL TI 250 und denselben CD- Player wie ich). Zuvor hatte er aufgrund der guten Kontakte in die Industrie Kabel reinsten Kupfers. Nun hatte er einen Kabelkoffer von einem 'Voodoo Shop' und wir schlossen einfach mal die verschiedensten Kabel an. Von keinem Kabel wußte ich damals den Preis und meine Erwartungshaltung war nun klar... ich grinste mir schon einen, weil ich ein bestimmtes Ergebnis erwartet habe.

An dem Tag wurde ich allerdings enttäuscht, denn tatsächlich waren einfach deutliche Unterschiede wahrzunehmen - meine Erwartungshaltung wurde absolut nicht befriedigt. Das zuvor verwendete Industriekabel, welches wohl aus rein elektrischer Sicht perfekt sein sollte, bot wenig räumliche Tiefe, die Mitten klangen vergleichsweise nasal die Bässe waren mulmig und die Höhen irgendwie grell. Schlußendlich konnte aber durch das dann gefundene Kabel der weiche und räumliche Klang des Emmiters zu Tage treten.

Wie ich heute weiß, ist nicht immer das günstigste Kabel das Beste und ab einer gewissen Preisklasse sind die Unterschiede weniger groß, aber hörbar war das für uns.

Und für sound67:
Daher kann ich abschließend für mich nur feststellen: nur weil andere selbst diese Unterschiede im Moment nicht wahrnehmen können, sollten diese nicht für jeden, der dies tut, Placeboeffekte, Selbsthypnose oder ähnliche Effekte bemühen. Dass es diese Effekte gibt, steht sicherlich ausser Frage. Aber sie erklären nicht alles für Dich Unerklärliche.

@all:
Klar ist und bleibt: schriftlich läßt sich dieses Thema auf gar keinen Fall klären.

Gruß DS

sound67
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 28. Feb 2004, 10:55

Und für sound67:
Daher kann ich abschließend für mich nur feststellen: nur weil andere selbst diese Unterschiede im Moment nicht wahrnehmen können, sollten diese nicht für jeden, der dies tut, Placeboeffekte, Selbsthypnose oder ähnliche Effekte bemühen. Dass es diese Effekte gibt, steht sicherlich ausser Frage. Aber sie erklären nicht alles für Dich Unerklärliche.

VORSICHT vor falschen Schlussfolgerungen: Weder habe ich die *Möglichkeit* von Kabelklang ausgeschlossen (siehe explizit oben), noch habe ich behauptet, dass *alles* damit verbundene Placeboeffekte etc. sind.

Aber ich meine festhalten zu können, dass vieles, wenn nicht fast alles mit Placeboeffekten zu tun hat, und dies keine, wie von killkill behaupteten, "Einzelfälle" sind. Placebos nehmen im medizinischen Bereich schon großen Raum ein, im allgemein-psychologischen einen noch viel größeren!

Was die Tests angeht: Da von Kabelklanganhängern selbst jeder Bilndtest unter noch so guten bedingungen in Zweifel gezogen wird, lässt sich die Frage auch akustisch nur für uns "Normalsterbliche" klären.

Gruß, Thomas

[Beitrag von sound67 am 28. Feb 2004, 10:56 bearbeitet]

dr.matt
Inventar

#49 erstellt: 28. Feb 2004, 11:35

Hallo Thomas,

da der Placeboeffekt sich nicht aufgrund physikalischer oder chemischer Gesetze erklären lässt, gibt es stattdessen viele Hypothesen, die sich auf einen psychologischen Nenner bringen lassen. Suggestion und Hypnose sind die tragenden Säulen dieser Erklärungsversuche, unterstützt durch die Tatsache, dass eine Placeboreaktion wahrscheinlicher ist, wenn das Ziel der Therapie eine Funktion des ZNS ist.

( Schmerzen, Beruhigung usw.) Suggestion bezeichnet eine zwischenmenschliche Einflussnahme, bei der Gefühlsbetonte Vorstellungen ohne rationale Begründung dem Partner ?unterschoben" werden.

Bekanntlich gibt es auch eine Autosuggestion, bei der man sich selbst etwas einredet. Durch Suggestion kann auch das Phänomen Hypnose hervorgerufen werden, das einen bestimmten Zustand der Beeinflussbarkeit bezeichnet. Auf das Placebo übertragen: dem Patienten wird quasi eingeredet, dass das neue Medikament helfen muss. Die Suggestion kann vom Arzt, vom Nachbarn, von der Werbung ausgehen. Da aber z.B. zwischen leicht zu hypnosierbaren Patienten und Patienten, die auf Placebo ansprechen, erhebliche Unterschiede bestehen, kann Suggestion nur einen Teil der Placebowirkung erklären. Ängstliche Patienten scheinen dabei der Suggestion leichter zugänglich zu sein. Ebenso erhöhen subjektiv stark empfundene Hilfsbedürftigkeit und Stress die Ansprechbarkeit. Ein derartig emotional-aktivierter Zustand stellt für die Placebowirkung eine gute Ausgangslage dar.

Liebe Grüsse,
Matthias

[Beitrag von dr.matt am 28. Feb 2004, 11:36 bearbeitet]

sound67
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 28. Feb 2004, 12:02

Hi:

Das "dr." ist also nicht zufällig gewählt.

Gruß, Thomas

jakob
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 28. Feb 2004, 12:34

Hi sound67,

"Was die Tests angeht: Da von Kabelklanganhängern selbst jeder Bilndtest unter noch so guten bedingungen in Zweifel gezogen wird, lässt sich die Frage auch akustisch nur für uns "Normalsterbliche" klären."

Es wird wohl auch die Extremposition (Ablehnung jeglicher Blindtests) geben, aber berechtigterweise werden Blindtests hauptsächlich dann in Zweifel gezogen, wenn sie von "normalen" Hörumständen weiter als notwendig abweichen.

@ drmatt,

ich dachte bislang, in der Medizin sei der Begriff des Placebos mit einer zeitlichen Komponente verknüpft, d.h. die Wirkung des Placebos verschwindet nach einer gewissen Zeit.

Gruss