Kabelklang Versuch einer 2. Annäherung

Ich schlage vor, die 2. Annäherung abzukürzen :

Man nenne mir Zeit und Ort, an dem ein verblindeter Kabeltest zwischen zwei so richtig unterschiedlichen Kabeln stattfindet und bei dem 20 von 30 Teilnehmern 90-100% Trefferquote erzielen.

Ich denke, Jakob, der sich sowohl gut mit dem "richtig machen" von Testabläufen auskennt als auch mit dem anzweifeln von Tests, die nicht das gewünschte Ergebnis bringen, organisiert diesen.

MfG Stefan

Nochmal ein Kabeltest bei dem man hinterher darüber diskutiert was alles falsch gemacht wurde und wie die Ergebnisse zu interpretieren sind?

Und was soll das bringen

@dieter59

Es gehört schon ein gehöriges Maß an Verblendung dazu, Erkenntnisse von Wissenschaft und Technik als "Glaubensfrage" oder "Religion" hinzustellen. Der passendere Vergleich wäre vielleicht "Aufklärung" vs. "Mittelalter".
Selbst die wenigen "Unterschiedhörer", die in der Lange sind, nicht nur esoterisch-technisch zu argumentieren, verkennen meist die Effekte der Psychologie und Psychonomie (z.B der Sinneswahrnehmungen) und versuchen jeden noch so kleinen messtechnischen Unterschied in den Bereich der Hörbarkeit zu liften.

Ich halte es mit diesem Zitat aus http://klamadu.bei.t-online.de/versch/seitekabelhoermal.htm
"Eben diese physikalischen Grundlagenerkenntnisse im Zusammenhang mit einem derart übersichtlichen Betrachtungsgegenstand wie Niederfrequenzleitern permanent in Frage zu stellen, ignoriert nicht nur den Stand dieser Erkenntnisse, sondern beleidigt Generationen von Physikern, deren Arbeit im übrigen in allen Bereichen unserer materiellen Existenz anerkannt wird, wenn man von Religionen und einem kleinen Bereich der HiFiSzene absieht."

Dieses Zitat bezieht sich zwar auf Kabelklang, ist ohne Probleme aber auch auf alle andere Absurditäten im Hifibereich ausdehnbar.

MfG
J.Ruhe

Lieber Julian,

ad 1: lerne lesen
ad 2: schlage einen gemässigten Ton an

Ich habe mitnichten wissenschaftliche Erkenntnisse als Glaubensfrage oder Religion hingestellt, sondern einen Vergleich dazu aufgestellt. Nicht nur wer lesen, sondern insbesondere wer verstehen kann ist klar im Vorteil.
Desweiteren habe ich wohl klar gemacht, zu welchem Lager ich gehöre!

Selbst wenn ich bei einer Aufnahme im Studio oder in einem Konzert meine Position um 1 oder 2 Meter verändere habe ich ein völlig anderes Klangbild. Selbst ein statt eines T-Shirts getragener Rollkragenpulli verändert den Klang.

Na wenn das kein Voodoo ist...

Bei Glaubenskriegen geht es um Glauben, mehr nicht.

Hier im Forum geht es m.E. jedoch eindeutig um unterschiedliche Erfahrungen, die jedoch sehr unterschiedliche Erklärungen finden (irgendwo zwischen unerklärlicher Technik, Erklärungen aus anderen Sparten bishin zu Sinnestäuschungen). Daher denke ich, hingt Dein Vergleich.

Und nochmal zum Thema 'unverfälscht':

Wer das weiß, wenigstens die Frage kann ich Dir schon klar beantworten. Ich meine - bekannter Weise - meinen CDPlayer und meinen Verstärker durch 'Voodookünstler' tunen lassen. Was habe diese Leute nun gemacht, um Ihre Urteile zu finden?

Man hat Musikinstrumente in den eigenen Räumlichkeiten gespielt und dazu Refernzaufnahmen gemacht. Diese Referenzaufnahme wird nun verglichen mit dem Instument.

Des weiteren kann man diese Herren des öffteren bei philhamonischen Konzerten sehen, die diese nicht nur aus musikalischem Interesse, sondern vor allem zur Schulung des Hörens besuchen.

Bei meinen Erfahrung bei verschiedenen Händlern habe ich persönlich da in Bezug auf Unverfälschtheit noch am ehsten Vertrauen.

Gruß DS

Ich halte es mit diesem Zitat aus http://klamadu.bei.t-online.de/versch/seitekabelhoermal.htm

So schriebt doch Jener an anderer Stelle

Ich gebe nichts auf die Testberichte irgendeiner Hifi Gazette

Aber gut sans, die Hifi Gazetten, wenn's denn mal nen Bericht habn, der wo dann in die Argumentation paßt, gell?!

Gruß DS

Ich habe mitnichten wissenschaftliche Erkenntnisse als Glaubensfrage oder Religion hingestellt, sondern einen Vergleich dazu aufgestellt. Nicht nur wer lesen, sondern insbesondere wer verstehen kann ist klar im Vorteil. Desweiteren habe ich wohl klar gemacht, zu welchem Lager ich gehöre!

Ich denke, ich verstehe jetzt, wie Du Deine Aussagen gemeint hast, nichtsdestotrotz ist Deine Forumlierung mehr als unglücklich. Denn - und da werde ich als angehender Naturwissenschaftler mal etwas kleinkarriert - Du nennst die Partei der Messfuzzies eine "Religion", obwohl diese Fraktion sich gerade dadurch auszeichnet, dass sie keine religiösen Charakteristika zeigt, sondern streng naturwissenschaftlich argumentiert. Ganz im Gegensatz zu der anderen Partei, die sich außerhalb jeder gesicherten Erkenntnis bewegt ("Ich höre, also weiß ich"). Dies ist ein Widerspruch! Und mitnichten kann man daher von irgendeiner Art von Glaubenskrieg sprechen.

Das wollte ich nur klarstellen, weil es mich besonders aufregt, dass von "Gläubigen" (sein es nun Unterschiedhörer, Esoteriker, Konspirologen, etc.) gern die wissenschaftliche Erkenntnisfähigkeit angezweifelt wird, was oft in der Aussage gipfelt, dass Wissen letztendlich auch nur Glauben sei.
Du hast es aber offenbar nicht so gemeint, für meine Falscheinschätzung muß ich mich entschuldigen.

Dass Du zu der rationalen Gruppe gehörst, ist mir übrigens nicht entgangen.

MfG
J.Ruhe

...nichtsdestotrotz ist Deine Forumlierung mehr als unglücklich.

...und insbesondere sehr widersprüchlich:

"Kabelklang Versuch einer 2. Annäherung"

vs.

"Ich glaube einfach nicht, dass es jemals eine Annäherung zw. den beiden Lagern geben wird"

Damit ist der eigene(!) Aufruf eines Versuches einer Annäherung gleich im ersten Posting als gescheitert deklariert. Toll

und

"Beim Kabelklang gibt es zwei "Religionen""
"...einer dieser Glaubensrichtungen..:"

vs.

"ich gehöre übrigens zu den Ungläubigen"

Zuerst wird also versucht, beide Gruppen als Art "Akt der Annäherung" auf eine ("gläubige") Stufe zu stellen, um dann im Endeffekt einer mit einem lockeren "übrigens" gleich wieder den eigens errichteten Boden unter den Füßen wegzuziehen.

Der Sinn dieser Aktion mag sich mir nicht erschließen.

Axel

Der Sinn dieser Aktion mag sich mir nicht erschließen. Axel

Hallo Axel,

es macht keinen Sinn! Denn jede Seite wird den Versuchsaufbau so gestalten, das sie immer recht behalten wird.

Es müsste jemand total unbedarftes den Versuchsaufbau und die Regularien festlegen.

Solange eine "Seite" schon ein Vorurteil hat, hilft es nicht wirklich.

Ich würde z.B. den Versuchsaufbau so wählen, das ich Kabel nehme wo es am eklatantesten auffällt......usw.

Markus

Damit ist der eigene(!) Aufruf eines Versuches einer Annäherung gleich im ersten Posting als gescheitert deklariert. Toll

Ok, ok, ich werde mir bei meinem nächsten Posting einige Tage Zeit nehmen und versuchen die Formulierungen so zu wählen, dass sie möglichst nicht missverständlich sind.
Kann natürlich schwierig werden, wenn es jemand missverstehen will.

Zuerst wird also versucht, beide Gruppen als Art "Akt der Annäherung" auf eine ("gläubige") Stufe zu stellen, um dann im Endeffekt einer mit einem lockeren "übrigens" gleich wieder den eigens errichteten Boden unter den Füßen wegzuziehen.

Ohje! Hätte ich doch nur Germanistik studiert

Ich bin ein naturwissenschaftlich recht gut ausgebildeter Mensch, der eigentlich nur das glaubt, was messtechnisch nachweisbar ist. Allerdings bin ich mir auch bewusst, dass Dinge die vor 50 Jahren weder mess- noch sonst wie nachweisbar waren, heute durchaus gemessen werden können. Wer ist so arrogant zu glauben, dass die heutigen Möglichkeiten der Weisheit letzter Schluß sind und manche Dinge nicht vielleicht in 20, 50 oder 100 Jahren gemessen werden können. Selbst die Physik hat schon mehrfach einen Rückzieher machen müssen, weil sich Beweise als falsch, gemessenes als ungenau, Versuchaufbauten als nicht represäntativ herausgestellt haben.

Fazit: ich glaube an die heutigen Messmethoden und Beweise. Halte fast alles aus der Voodoo-Ecke für Mumpitz und bin mir dennoch bewusst, dass die Entwicklung in allen Wissenschaftsbereichen weitergehen wird und wir bei weitem noch nicht allwissend sind.
Deshalb sollte man in beiden Lagern nicht so arrogant auftreten und den jeweils anderen als blöde hinstellen.

Gruß
Dieter

es macht keinen Sinn! Denn jede Seite wird den Versuchsaufbau so gestalten, das sie immer recht behalten wird.

Meinst du statt "recht behalten" vielleicht "ihr Gesicht wahren"? Ansonsten sehe ich nicht, wie ein "Goldohr" den Versuchsaufbau so gestalten will, daß sie in jedem Falle recht behält. Das hat schon letztes Mal nicht geklappt, die "Goldohren" haben gemeint, daß sie unter den gegebenen Umständen (mit denen sie ja einverstanden waren) einen Unterschied identifizieren können, und sie haben es nicht gekonnt. Also haben sie beim Münchner Test nicht recht behalten, ganz einfach.

Die Frage, was denn genau getestet wurde, halte ich dennoch für legitim und empfinde ich nicht als "Zerreden". Ebenso ist es mir ein wenig schleierhaft, warum mir bisher noch keiner eine Ansammlung von DBTs mit positivem Ergebnis liefern konnte, stattdessen findet man im Netz vorwiegend negative - sogar bei Verstärkern oder bei LP vs. CD. Daher halte ich die Überlegung, ob ein solcher Test, wie er bisher immer durchgeführt wurde, überhaupt geeignet sein kann, klangliche Unterschiede zu manifestieren, ebenfalls für legitim und schon gar nicht als Ausrede.

Solange eine "Seite" schon ein Vorurteil hat, hilft es nicht wirklich.

Beide Seiten haben Vorurteile und die stehen diesem ganzen Thema schon solange im Wege, wie ich mich in Foren herumtreibe. Ich hatte schon zu audiomap-Zeiten gehofft, Jakobs Anregungen -- einerseits Vorschläge zur Verbesserung von DBTs, anderseits Hinweise auf technische Papers und auf die aktuelle wissenschafliche Forschung, wo das Hören als alleiniger Prozess der Frequenzanalyse in Frage gestellt wird -- würden endlich mal die Diskussion voranbringen, stattdessen sind die Vorschläge immer noch nicht testweise umgesetzt worden (Ich scheine der einzige, der das mal privat gemacht hat) und die Hinweise werden mit Schweigen quittiert. Sehr schade.

Ich würde z.B. den Versuchsaufbau so wählen, das ich Kabel nehme wo es am eklatantesten auffällt.

...und müßtest dir dann zurecht den Vorwurf gefallen lassen, daß vielleicht eines der beiden Kabel extra "gesoundet" sein könnte. Dennoch halte ich einen solchen Test für sinnvoll und sei es nur, um zu zeigen, daß man in einem DBT solche Unterschiede indentifizieren kann, das Testverfahren also an sich schon durchaus ok ist. Das würden dann viele wieder als "Zerreden" bezeichnen, ich aber halte eine solche kritische Nachbewertung für unabdingbar, voreilige Schlüsse und Wahrheit-in-der-Tasche-Sprüche bringen die Diskussion nur scheinbar voran, in Wirklichkeit sind sie IMHO destruktiv.

Liebe Grüße,
Axel

Ich bin ein naturwissenschaftlich recht gut ausgebildeter Mensch, der eigentlich nur das glaubt, was messtechnisch nachweisbar ist. Allerdings bin ich mir auch bewusst, dass Dinge die vor 50 Jahren weder mess- noch sonst wie nachweisbar waren, heute durchaus gemessen werden können. Wer ist so arrogant zu glauben, dass die heutigen Möglichkeiten der Weisheit letzter Schluß sind und manche Dinge nicht vielleicht in 20, 50 oder 100 Jahren gemessen werden können. Selbst die Physik hat schon mehrfach einen Rückzieher machen müssen, weil sich Beweise als falsch, gemessenes als ungenau, Versuchaufbauten als nicht represäntativ herausgestellt haben. Fazit: ich glaube an die heutigen Messmethoden und Beweise. Halte fast alles aus der Voodoo-Ecke für Mumpitz und bin mir dennoch bewusst, dass die Entwicklung in allen Wissenschaftsbereichen weitergehen wird und wir bei weitem noch nicht allwissend sind. Deshalb sollte man in beiden Lagern nicht so arrogant auftreten und den jeweils anderen als blöde hinstellen.

Mag ja alles sein. Aber dass Du solche Aussagen in den "makroskopischen" Hifibereich zu überträgst, spricht nicht gerade für Deine Ausbildung. "Wir wissen nicht alles, daher hat Wissenschaft/Technik keine Beweiskraft" ist nämlich 1a Vodoo Argumentation .

MfG
J.Ruhe

@jruhe

Aber dass Du solche Aussagen in den "makroskopischen" Hifibereich zu überträgst, spricht nicht gerade für Deine Ausbildung

Makroskopisch
ma|k|ro|s|ko|pisch: ohne optische Hilfsmittel, mit bloßem Auge erkennbar
© Duden 5, Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM].

Hmm, ich dachte immer Hifi kann man hören?
Durch die Wahl Deiner Fremdwörter könnte man auch auf Deine Ausbildung schliessen...man könnte, tu ich aber nicht!

"Wir wissen nicht alles, daher hat Wissenschaft/Technik keine Beweiskraft"

Wo habe ich das geschrieben?

Aber sei's drum, spar Dir Deine weiteren Kommentare, sie sind in keiner Weise "zweckdienlich"
Ich werde auch

Gruß
Dieter

Makroskopisch ma|k|ro|s|ko|pisch: ohne optische Hilfsmittel, mit bloßem Auge erkennbar © Duden 5, Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001. [CD-ROM]. Hmm, ich dachte immer Hifi kann man hören?

*kopfschüttel*

"Wir wissen nicht alles, daher hat Wissenschaft/Technik keine Beweiskraft" Wo habe ich das geschrieben?

DU scheinst irgendwie ein Problem damit zu haben, Deine Gedanken in Worte zu fassen *kopf nochmal schüttel*

Aber sei's drum, spar Dir Deine weiteren Kommentare, sie sind in keiner Weise "zweckdienlich" Ich werde auch

So sei es.

Trotzdem
MfG
J.Ruhe

hallo Dieter59,

ich kann mich deinem eingangspost fast 100% anschließen. nicht ganz, weil das statement, daß keine annäherung möglich ist, in der tat nich zutrifft. ich denke, du meintest an der stelle eher "einigung auf eine sichtweise"

eine annäherung in der form, daß einer den anderen respektiert und man auf die ständige gegenseitige missionierung verzichtet, scheint, so meine ich zumindest dich verstanden zu haben, ja auch dir möglich?

witzig sind übrigens die heftigen reaktionen der dogmatiker der reinen wahrheit (in diesem fall "Stefan" und insb. jruhe). man kann auch technische sichtweisen mit den mitteln der verbohrtesten glaubensinquisitoren verbreiten - und dies nicht mal selbst merken. wie blind kann doch der intelligente mensch sein!

danke für dein post/den thread. wenn dieser sein ziel verfehlt, lags nicht an dir

gruß
stefan

Ich zitiere mich mal selbst:

Ich hatte schon zu audiomap-Zeiten gehofft, Jakobs Anregungen -- einerseits Vorschläge zur Verbesserung von DBTs, anderseits Hinweise auf technische Papers und auf die aktuelle wissenschafliche Forschung, wo das Hören als alleiniger Prozess der Frequenzanalyse in Frage gestellt wird -- würden endlich mal die Diskussion voranbringen, stattdessen sind die Vorschläge immer noch nicht testweise umgesetzt worden (Ich scheine der einzige, der das mal privat gemacht hat) und die Hinweise werden mit Schweigen quittiert. Sehr schade.

Ich habe heute den "Jitter oder nicht Jitter"-Thread entdeckt (man merkt, ich bin noch nicht lange hier) und verkünde sehr gerne, daß ich mich mit obriger Aussage teilweise geirrt habe.

Was mich bekräftigt, im richtigen Forum gelandet zu sein. Danke dafür an alle Teilnehmer, egal welcher "Glaubensrichtung".

Liebe Grüße,
Axel

@ Evingolis :

Du hast mich noch nicht heftig reagieren sehen und das wird auch nicht passieren. Auch bin ich nicht verbohrt, nur zur Selbsterkenntnis fähig, aber das ist wieder etwas anderes.

Nichtsdestotrotz erweitere ich mein Anliegen auf dich und bitte auch dich, neben jakob, als Kenner der Materie einen Test zu organisieren, der meine oben angegeben Ergebnisquoten bringt.

MfG Stefan

Hi Stefan,

wie bist Du auf Deine Forderung (20 von 30 Teilnehmern haben eine Trefferquote von 90 - 100% ) gekommen?

Gruss

@stefan:
du kannst gerne tests machen, soviel du willst. auch die werden nix wirklich ändern

stell dir mal die frage, ob ein positives ergebnis deine einstellung ändern würde. ich bin sicher, es würde nicht

die betonkopffraktionen beider "lager" werden eh bei ihrer position bleiben. und daß du dazugehörst, ist auch nicht so schwer zu erkennen

du kannst auch gerne weiter versuchen, andere dazu zu nötigen, irgendwelche tests zu machen. allein, wayne?

gruß
stefan

@jakob:

ich vermute, daß er ausschließen muß, daß ein ergebnis herauskommt, das ihn "zwingen" würde, seinen standpunkt zu überdenken. warum er sich das so schwer macht, versteh ich aber auch nicht. eine ebenso begründete hürde wäre, daß nur leute teilnehmen, die nicht an "voodoo" glauben

Nun, immerhin hat Stefan einen Schritt zu seiner Meinungsbildung gemacht indem er sich am Kabeltest beteiltige. Diesen Schritt haben viele überhaupt nicht gemacht, mal ganz unabhängig davon wie groß die Kritik am Test selbst jetzt mal sein mag. Zur persönlichen Meinungsbildung hat er jedenfalls ganz sicher getaugt!
Gruß
Reinhard

@hörzone:

ja, und? was bedeutet das? hat er damit ein missionsrecht erworben? oder gar eine pflicht?

oder haben nicht-test-teilnehmer vielleicht weniger rechte hier? oder was möchtest du genau andeuten?

es macht keinen Sinn! Denn jede Seite wird den Versuchsaufbau so gestalten, das sie immer recht behalten wird. Es müsste jemand total unbedarftes den Versuchsaufbau und die Regularien festlegen.

Im Prinzip sehe ich das nicht so, dann ein Versuch, der den angezweifelten Unterschied deutlich macht, würde reichen.

Dabei kann der Versuchsaufbau durchaus von einem Zweifler vorgenommen werden, wobei die 'Unterschied-Hörer' entsprechende Kabel beisteuern dürfen.

Gruß DS

@dragonsage:

du glaubst auch noch, daß es DEN test geben wird, der das ende aller ungewißheit, hm?

daß nicht mal eine einigung über einen testablauf in (weiter) sicht ist, stört dich auch nicht? daß erst recht nicht einmal eine normale, unaufgeregte diskussion darüber möglich ist.. stört dich auch nicht?

die tatsache, daß du und andere ernsthaft und wiederholt davon berichtet haben, daß sie bei ihrer eigenen anlage "kabelklang" festgestellt haben, veranlaßt ja nichtmal die betonköpfe, auch nur einen theoretischen irrtum ihrerseits einzukalkulieren. anders kann ich die unbeirrte flamerei einiger leute nicht erklären: heilsbringer, die so von ihrer mission erfüllt sind, daß sie sogar ihre gute kinderstube vergessen

und da glaubst du, daß ein existenzbeweis ausreichen würde?

der würde dann als zufall oder manipulation zerredet~

Hi Evingolis,

in dem anderen Tread, den Du schon zur Strecke gebracht hast, hat man mich das leider nicht mehr schreiben lassen, daher jetzt:

Mir (und evtl. auch anderen, von mir weiß ich´s aber sicher) gehen Deine ständig wiederholten Phrasen und Deine ausgeprägte Streitsucht auf den Geist. Du vergiftes jegliche Diskussion mit Deinem geradezu krankhaften Beschützerwahn Leuten gegenüber, die das vielleicht gar nicht brauchen und wollen und Deinen teils unterschwelligen, teils sehr direkten persönlichen Angriffen auf gewisse Forumsmitglieder - die Dich zudem versuchen zu ignorieren, allein Du provozierst weiter. Soviel Aggression, Du mußt ein ziemliches Problem haben.

Ich meine, Du solltest dich etwas zurückhalten, es lesen hier mehr Leute mit, als man denkt.

TT

Also, da habe ich heute ein bei Ebay ersteigertes Ocos-Kabel an meine Dynaudios angeschlossen... tja, was soll ich sagen. Mein Weltbild stimmt nimmer: die Elektronen sind doch auch durch mein Baumarktkabel mit dem absurd großen Querschnitt durchgekommen.

Aber das, was ich jetzt da habe, klingt einfach anders, bei jeder Musikrichtung. Bauen die einen Klangverschlechterung an die Bananenbuchsen ein, als Strafe für jene, die nicht den Ocos-Stecker verwenden oder was? Jedenfalls ist es jetzt luftiger, ich kann verzwickte Akkorde besser hören, Nebengeräusche zB. Plektren besser hören, Klangfarben und so weiter. Hätte ich mir nicht gedacht, denn ich war darauf eingestellt, die Ocos nach Test wieder bei Ebay einzustellen.

Also, ich kenn mich nimmer aus. Reinhard

@tt:

es is schon witzig, daß einige es als "angriff" verstehen, wenn man ihre flamereien beim namen nennt

wenn dein beitrag abgelehnt wurde, dann wohl, weil jemand erkannt hat, daß er nur streit sucht. eine richtige erkenntnis

allerdings muß ich dich enttäuschen



@reinex:

du irrst dich sicher, es kann nicht sein, was nicht sein darf

@dragonsage: du glaubst auch noch, daß es DEN test geben wird, der das ende aller ungewißheit, hm? (...) und da glaubst du, daß ein existenzbeweis ausreichen würde? der würde dann als zufall oder manipulation zerredet~

Nun, bei allem, was ich hier lese, glaube ich trotz allem an die Vernunft, auch wenn die Gemüter mal hochkochen.

An vielen Stellen hier im Forum wurden Testbedingungen besprochen. Für mich wäre an dieser Stelle noch ein wichtiger Fakt zu beschreiben, nämlich die Reproduzierbarkeit.

Wenn ich immer und immer wieder den Unterschied deutlich machen kann in einem Versuchsaufbau der Zweifler, dann hat sich das für mich tatsächlich erledigt.

Sonst können wir hier auch mal disktutieren, ob ein Apfel vom Baum herunter fällt oder in den Himmel steigt.

Gruß DS

PS: Die Kommentare von Dir, Evingolis, finde ich bei weitem nicht so vergiften, wie die manch anderer Hardliner...

@dragonsage:

ich bewundere deinen glauben an die vernunft (und fürchte - für mich - daß ich ihn insgeheim teile )

allerdings sehe ich NICHT, daß ein vernünftiger umgang durch wiederholte versuche, sich gegenseitig etwas zu "beweisen", zu erreichen ist

erst, wenn die stimmung so ist, daß man _zusammen_ nach erkenntnis sucht, ist auch solche erreichbar

_eine_, _die_ lösung wirds auch dann nicht geben


@miko:

huhu!

ich denke, so wie du sollte mensch das sehen

Hallo Ihr Verückten :-)

Ich möchte mich als Laie einmischen und einmal
kurz erzählen, was mir passiert ist:

Ich habe vor kurzem ein Kabel mit Kupfer/Silberlitzen gekauft, zu einem Preis wo man eigentlich nur Kupfer bekommt :-)

(Hama Silver Line, oder so)

Hab gedacht, ich mach was Gutes, dann fingen an mich irgentwie die Mitteltöne zu stören.

Nachdem ich mein altes 0,60 Euro Baumarktkabel wieder angeschlossen hatte, merkte ich erst, das das Silberkabel die Höhen irgentwie gefressen hatte.

Irgentwie hört man ja schon Unterschiede, aber ab 200 Euro und mehr, denke ich `glaubt´ man mehr die Unterschiede?
Na und? Hauptsache ein Unterschied :-)

Trotzdem ist es nicht der Preis, sondern das Tuning was doch eigentlich Spass macht.

Da gibt´s in der Biologie einen Namen für glaub ich, der Fotoapparat Effekt oder so?
Erst der Apparat, dann das Stativ, dann der bessere Biltz zum Aufsetzen, dann...

Solange niemand in finanz. Schwierigkeiten kommt, soll er kaufen was er möchte...und Spass dabei haben.

Gruß
miko

_eine_, _die_ lösung wirds auch dann nicht geben

An anderer Stelle habe ich schon mal angemerkt, daß so mancher HighEnder und Wunderhörer nicht mal in der Lage war, einen Ton, der von zwei unterschiedlichen Instrumenten gespielt wird, als gleich zu erkennen. Das zeigt eindeutig, daß hören nicht gleich hören ist.

Bei manchen HighEndern konnte man sogar feststellen, daß Ihnen der natürlich Klang eines Instruments nicht mal bekannt war und diese somit Lautsprecher - nur weil diese mehr 'Bass' machten - anderen bevorzugten, obwohl diese 'Bass'-Macher objektiv in der gesamten Wiedergabe nicht mal halbwegs akzeptable waren.

Mein Problem ist, daß ich kein Elektotechniker bin oder mich nie mit der Entwicklung von Audio- Komponenten beschäftigt habe. Aber ich habe eine klare Vorstellung, wie etwa eine Geige, ein Cello, eine Gitarre oder auch eine Stimme zu klingen hat oder wie sich bescheiden doch klassische Musik werden kann, wenn sich Spannungsbögen nicht entwickeln können aufgrund der mangelhaften Darstellung. Daher weiß ich, was z.B. auch an meiner heutigen Anlage mangelhaft ist.

Dem Gegenüber steht natürlich mein Budget, daß ich auszugeben bereit bin. Ich gehe eben lieber zich mal in ein tolles Konzert als nochmals 1000 Euro für eine geringe Verbesserung draufzulegen. Und um ehrlich zu sein, mit 1000 Euro könnte ich keine wesentliche Verbesserungen erziehlen.

Aber ich habe in meiner Suche nach der Annäherung herausgefunden, daß manche hier als Voodoo bezeichnete Maßnahmen mich meinem Ziel näher bringen - und zwar für mich absolut reproduzierbar. Ich traue auch jedem Menschen zu, der sich ernsthaft mit Musik beschäftigt, sich diesen Unterschieden zu nähern und den Wert mancher Maßnahme zu erkennen. Aber ich ahne schon, woran es mangelt.

Gruß DS

@Miko

Irgentwie hört man ja schon Unterschiede, aber ab 200 Euro und mehr, denke ich `glaubt´ man mehr die Unterschiede? Na und? Hauptsache ein Unterschied :-)

Was ja im Wesentlichen die Argumentation der Technikfront ist

Trotzdem ist es nicht der Preis, sondern das Tuning was doch eigentlich Spass macht.

Ich habe den meisten Spaß zwar am Musik hören, dennoch macht es Spaß, Tuningmaßnahmen zu prüfen - haste Recht

Gruß DS

@ TT

volle Zustimmung

Gruß
Jürgen

Hallo All,

eine Anmerkung zum Kabeltest. Meiner Meinung nach sollten am Kabeltest nur Leute teilnehmen, die auch bisher schon Kabelunterschiede gehört haben.

Es ist doch ziemlich sinnlos, diese Aufgabe erwiesenen Nichthörern zu übertragen.
Kein Mensch käme auf die Idee, von einem untrainierten Menschen einen 100m Spurt unterhalb von 12s zu erwarten.

Wenn HiFi-Hörer noch im Frequenzbereich hören, dann erwarten sie vielleicht mehr Bass oder mehr Höhen oder was auch immer.
Hingegen hat der Hörer im Zeitbereich ganz andere Prämissen. Den Zeitbereich muß man aber erst erlernen.

Grüße vom Event

eine Anmerkung zum Kabeltest. Meiner Meinung nach sollten am Kabeltest nur Leute teilnehmen, die auch bisher schon Kabelunterschiede gehört haben. Es ist doch ziemlich sinnlos, diese Aufgabe erwiesenen Nichthörern zu übertragen. Kein Mensch käme auf die Idee, von einem untrainierten Menschen einen 100m Spurt unterhalb von 12s zu erwarten.

Ist doch vollkommen wurscht, man kann das ja bei auch bei der Auswertung trennen. Nur Kabelhörer hätte natürlich den unbestreitbaren Vorteil, dass sich die Kabelhörer dann gegenseitig zerfleischen müßten. Die, die etwas besser als das statistische Mittel lagen, würden den "Versagen", die schlechter lagen, die Holzohren attestieren. Wäre sehr lustig !

Wenn HiFi-Hörer noch im Frequenzbereich hören, dann erwarten sie vielleicht mehr Bass oder mehr Höhen oder was auch immer. Hingegen hat der Hörer im Zeitbereich ganz andere Prämissen. Den Zeitbereich muß man aber erst erlernen.

Muaahhhahaahh! Da hat aber jemand etwas aufgeschnappt!!! *schüttel*. "Hörer im Frequenzbereich", "Hörer im Zeitbereich" - ich lach' mich scheckig...!!!

Nichts für ungut,
MfG
J.Ruhe

@hörzone: ja, und? was bedeutet das? hat er damit ein missionsrecht erworben? oder gar eine pflicht? oder haben nicht-test-teilnehmer vielleicht weniger rechte hier? oder was möchtest du genau andeuten?

@Evingolis: andeuten ist doch nicht mein Ding, weisst du doch

ich sage damit nur das er sich einer Urteilsfindung unterzogen hat, etwas was viele hier noch nicht gemacht haben.
Bist du im Goldwaagengeschäft tätig

Muaahhhahaahh! Da hat aber jemand etwas aufgeschnappt!!! *schüttel*. "Hörer im Frequenzbereich", "Hörer im Zeitbereich" - ich lach' mich scheckig...!!!

Ich hoffe mal nicht, daß Du mit diesem Kommentar den Begriff der Zeitrichtigkeit (= phasenrichtige Produktion, s. http://ncd296.spencer.netclusive.de/speakerworld/tipps/zeitrichtig/zeitrichtig.htm) als unwichtig bezeichnen willst und damit evtuell ausdrücken willst, daß es niemanden gibt, der dies wahr nimmt.

Ich gehe also mal davon aus, daß Du das anders meinst, oder?

Gruß DS

Ich gehe also mal davon aus, daß Du das anders meinst, oder?

Ich habe mich nur darüber amüsiert, wie sich technische Laien immer wieder gerne irgenwelche Begriffe aus Wissenschaft und Technik ausleihen und daraus irgendwelche grotesken Aussagen konstruieren, die nicht mal ansatzweise irgendeinen Sinn ergeben. Ist genauso wie bei Esoterikern, die am liebsten das Wort "Energie" vergewaltigen.

Ich hoffe mal nicht, daß Du mit diesem Kommentar den Begriff der Zeitrichtigkeit (= phasenrichtige Produktion, s. http://ncd296.spencer.netclusive.de/speakerworld/tipps/zeitrichtig/zeitrichtig.htm) als unwichtig bezeichnen willst und damit evtuell ausdrücken willst, daß es niemanden gibt, der dies wahr nimmt.

Auch wenn einiges in dem verlinkten Artikel richtig ist, so ist die Schlußfolgerung, dass "Zeitrichtigkeit" besonders wichtig wäre, wohl falsch. Ich selber kenne mich mit Akustik und Psychakustik nicht besonders aus. Diejenigen, die auf dem Gebiet bewandert sind, scheinen sich jedoch grundsätzlich einig zu sein. Ich poste hier mal ein zusammenfassendes Zitat aus dem Nubert Forum von dem sehr kompetenten Users "AH":

"Zum Thema Phasengang: Alle mir bekannten psychoakustischen Untersuchungen (auch mit FIR-Filtern) bestätigen das alte "OhmŽsche Gesetz der Akustik", d.h. innere Phasendrehungen sind weitgehend unhörbar. Eine Ausnahme stellt das Laufzeitverhalten im Baßbereich dar oder ganz extreme Laufzeitverzerrungen, wie sie durch Filter sehr hoher Ordnung (> 4. Ordnung) hervorgerufen werden.
Hier sind zwischen (analog) aktiv und passiv auch keine Unterschiede feststellen, die gewöhnliche Filtertheorie ist in beiden Fällen gültig."

Oder von "malte"
"Zu sonstigen "Meinungen: Da schwirren im Hifi- und High-End-Bereich sehr viele rum, die meisten sind falsch. Das betrifft nicht nur die "gigantischen Klangunterschiede bei Verstärkern", sondern auch die Gläubigkeit an Breitbänder, "minimalistische Frequenzweichen", "hörbare Zeitrichtigkeit" und "hochwertige Quellen" - alles Käse! "

Ich auch, dass "Zeitrichtigkeit" eine High-Ente ist. Am besten schlägst Du mal "Ohm'sches Gesetzt der Akustik" nach.

MfG
J.Ruhe

Ich auch, dass "Zeitrichtigkeit" eine High-Ente ist. Am besten schlägst Du mal "Ohm'sches Gesetzt der Akustik" nach.

Diese Theorie kann man jedoch im Hifi- Sinne nicht kritiklos hinnehmen. Les bitte dazu http://www.mpimf-heidelberg.mpg.de/~rohm/Physik%2bMusik/critics.html.

Hier stehen Pro (+) und Kontra (-) bezüglich elektronische Klangwidergabe:

Ohm'sches Gesetz
(+) gilt sehr gut bei gleichbleibenden Klängen
(-) aber nicht bei Einschwingvorgängen
(-) deutliche Phaseneffekte bei Nichtlinearitäten (Kombinationstöne)

Gruß DS

Hallo Evingolis

Kaum läßt man Dich einmal für wenige Sekunden unbeaufsichtigt, treibst Du Dich auch schon wieder in wildfremden Threads herum und ärgerst die Erwachsenen.

Darf man denn so ungezogen sein?

Bitte sei brav und komm` zurück nach Hause in den Thread "Wieder so ein Klangtuningprodukt", damit wir miteinander etwas kontrollierten sachlichen Spaß haben können.

Herzliche Grüße von
Christian

PS.: Ich vermisse Dich.

Hallo Evingolis (...) PS.: Ich vermisse Dich.

Mach doch einen eigenen Thread aus: themen, die ich schon immer mit Evingolis diskutieren wollte...

Ich auch, dass "Zeitrichtigkeit" eine High-Ente ist. Am besten schlägst Du mal "Ohm'sches Gesetzt der Akustik" nach. Diese Theorie kann man jedoch im Hifi- Sinne nicht kritiklos hinnehmen. Les bitte dazu http://www.mpimf-heidelberg.mpg.de/~rohm/Physik%2bMusik/critics.html. Hier stehen Pro (+) und Kontra (-) bezüglich elektronische Klangwidergabe: Ohm'sches Gesetz (+) gilt sehr gut bei gleichbleibenden Klängen (-) aber nicht bei Einschwingvorgängen (-) deutliche Phaseneffekte bei Nichtlinearitäten (Kombinationstöne) Gruß DS

Also, ich habe nochmal etwas rumgelesen: Dem Thema "Hörbarkeit von Phasenänderungen" ist eine gewisse Kontroversität nicht abzusprechen. Ich werde heute abend mal in paar Anfragen zu diesm Thema in verschiedenen Foren absetzen. Mal sehen, ob etwas dabei herauskommt.

MfG
J.Ruhe

Hi jruhe,

"Also, ich habe nochmal etwas rumgelesen: Dem Thema "Hörbarkeit von Phasenänderungen" ist eine gewisse Kontroversität nicht abzusprechen."

Ja, auch dieses Thema ist noch längst nicht zur Zufriedenheit geklärt.
Interessante Informationen zu neueren Erkenntnissen/Theorien kann man auch hier finden (wenn auch nonkonform dargeboten )

http://home.arcor.de/eckard.blumschein/

Der entscheidende Teil in dem von Dir geposteten AH-Zitat war übrigens "...mir bekannten.." .

Ganz allgemein gesprochen, wäre es an dieser Stelle nicht sinnvoll, sich zukünftig Behauptungen über "technische Laien" und "groteske Äußerungen" zu verkneifen?
Selbst wenn Du nicht falsch gelegen hättest, wie in diesem Fall, ist es für eine vernünftige Diskussion einfach nicht förderlich.

@ dragonsaga,

danke für den Link.

Gruss

Ganz allgemein gesprochen, wäre es an dieser Stelle nicht sinnvoll, sich zukünftig Behauptungen über "technische Laien" und "groteske Äußerungen" zu verkneifen? Selbst wenn Du nicht falsch gelegen hättest, wie in diesem Fall, ist es für eine vernünftige Diskussion einfach nicht förderlich.

Wieso habe ich falsch gelegen? Schon die "Alten" haben die Hörbarkeit von Phasenänderungen untersucht und herausgefunden, dass diese normalerweise nicht hörbar sind. Vielleicht werden neuere Untersuchungen Hörbarkeit in Spezialfällen nachweisen können. Hätten Ohm und Kollegen komplett falsch gelegen, hätten ihre Erkenntnisse sich nicht so lange gehalten und wären so oft bestätigt worden.
Genauso wie bei Deiner Jitterdiskussion bewgen wir uns in der Praxis im besten Fall im Grenzbereich der Wahrnehmungsfähigkeit. Viel wahrscheinlicher ist jedoch, dass solche Effekte überhaupt keine Rolle spielen.

Das

Wenn HiFi-Hörer noch im Frequenzbereich hören, dann erwarten sie vielleicht mehr Bass oder mehr Höhen oder was auch immer. Hingegen hat der Hörer im Zeitbereich ganz andere Prämissen. Den Zeitbereich muß man aber erst erlernen.

...ist grotesk.

MfG
J.Ruhe

Hallo All, eine Anmerkung zum Kabeltest. Meiner Meinung nach sollten am Kabeltest nur Leute teilnehmen, die auch bisher schon Kabelunterschiede gehört haben. Grüße vom Event

tja und was machen wir dann mit Dir ??

Hallo jruhe,

der für meine Begriffe wichtigere Punkt war, sich allzu markige Sprüche in einem Diskussionsforum besser zu verkneifen, da sonst allzu schnell eine Diskussion über Sachthemen völlig unmöglich wird.

"Wieso habe ich falsch gelegen?"

Weil event kein "technischer Laie" zu sein scheint.

"Schon die "Alten" haben die Hörbarkeit von Phasenänderungen untersucht und herausgefunden, dass diese normalerweise nicht hörbar sind."

Ohm und andere haben vor langer Zeit Untersuchungen über die Hörbarkeit von Phasenänderungen gemacht und waren der Ansicht herausgefunden zu haben, daß diese nicht hörbar sind.

"Vielleicht werden neuere Untersuchungen Hörbarkeit in Spezialfällen nachweisen können."

Vielleicht weisen neuere Untersuchungen nach, das die Untersuchungen der "Alten" nicht ganz ausreichend waren.

Es wäre bestimmt ganz lehrreich, die Versuchsbedingungen der "Alten" im Detail zu studieren.

"Hätten Ohm und Kollegen komplett falsch gelegen, hätten ihre Erkenntnisse sich nicht so lange gehalten und wären so oft bestätigt worden."

Das ist eine zu optimistische Ansicht, die Wissenschaftsgeschichte ist voll von langlebigen Irrtümern.

"Genauso wie bei Deiner Jitterdiskussion bewgen wir uns in der Praxis im besten Fall im Grenzbereich der Wahrnehmungsfähigkeit."

Du verfügst also über detaillierte Studien zur Hörbarkeit von Jitter?
Bitte poste die entsprechenden Links/Quellen, ich kenne bislang nur 3 Publikationen, die sich mit der Hörbarkeit von Jitter beschäftigen und diese kommen zu sehr indifferenten Ergebnissen.

"Viel wahrscheinlicher ist jedoch, dass solche Effekte überhaupt keine Rolle spielen."

Spekulieren darf man immer.

Gruss

Hallo Alex,

ich habe doch schon angekündigt, daß ich meinen Sohn ins Rennen schicke. Seine Ohren sind um Klassen besser als meine.

Meine Ergebnisse beim Kabeltest wurden zum Ende hin deutlich besser nach der erweiterten Einhörphase. Frag mal bei Reinhard nach.

Ich sage ganz klar, daß ich Unterschiede gehört habe. Die Unterschiede waren recht gering. Das bessere Kabel hat etwas größer abgebildet und das Ausschwingen der Saiten war näher an der Realität.

Ich bin jetzt schon gespannt, wie ihr dann, mit Realitäten konfrontiert, zurückrudert.

Grüße vom Event

Hallo, da ich keinen Contra-Thread zum Ursprungs-Thread hier eröffnen will, werde ich hier einen Thread im Thread posten:

"Kabelklang-vorsätzlicher NICHT-VERSUCH einer Annäherung"


Leute gehts noch?

Ein respektvolles Verneigen vor den beiden Threadgebern, dafür das ihr wenigstens versucht habt hier eine Annäherung zu erzielen.(wenn auch leider vergebens)

Der Punkt ist aber, das es ja offensichtlich gar nicht die "Kabelklang-Jünger" sind, die diese Annäherung grundsätzlich verweigern, sondern eben die "Messergebniss-Jünger", die diesen Versuch einer friedlichen Annäherung immer wieder mit Füßen treten.

Was soll denn bitte so eine völlig sinnlose Aussage, wie:
"Die Annäherung kann dann erfolgen wenn Doppelblindtests durchgeführt werden, bei denen von 30 Personen mind. 90% einen Unterschied definieren können" (bitte mich nicht auf den genauen Wortlaut festlegen).

Wem von beiden Parteien bringt denn bitte so ein Geschwätz. Ihr lieben "Messergebnis-Jünger". Bitte, das einzige was hier versucht werden sollte, war, dass der gegenseitige Respekt der beiden Parteien wieder hergestellt wird, den ich für meine Person sowieso auch vor "Messergebnis-Jüngern" schon immer hatte, weil das meiner Meinung nach auch einfach eine Sache der persönlichen Einstellung ist, und die sowieso nie in Frage gestellt werden kann.

Aber: Wer immer und immer wieder solche Versuche dazu nutzt, den "Kabelklang-Jüngern" schulmeisterisch den Feigezinger auf zu strecken und ihn als dumm dar zu stellen, oder diese Annäherung an Bedingungen knüpft, die sowieso egal sind, weil ein solches Gespräch keinen weiterbringt und auch hier nicht wirklich etwas erreicht, DER verdient diesen Respekt nicht.

Ganz ehrlich ihr lieben, es ist mir sowas von egal ob irgendwo irgendwelche Tests durchgeführt werden, die alles belegen was irgendwer egal wer von beiden Parteien erzählt, und es ist mir noch vielmehr egal, ob man mich wegen meines "Kabelklang-hörens" jetzt für bescheuert hält oder nicht. Ich kenne viele Leute, die auch zu den "Messergebnis-Jüngern" gehören, die aber durchaus trotztdem einen gewissen Respekt vor anderen Meinungen zeigen. Diesen Personenkreis schätze ich auch sehr.

Aber hier im Forum bringt das nix, so etwas an zu streben, weil man doch immer wieder nur blöd von der Seite angemacht wird.

Dazu nur folgendes: Viele dieser Leute hier werde ich in meinem ganzen Leben nie sehen und deshalb muss ich auch nicht zwingend gut Freund mit Ihnen sein. Der Versuch einer Annäherung wurde jetzt 2x gestartet u. offensichtlich von der anderen Seite mit Ignorantz und Desinteresse belohnt.
Also pfeif ich drauf. Denn Diese Annäherung ist hier im Forum auch nicht wirklich lebensnotwendig. Im Gegenteil, sie ist so wichtig wie wenn in China einer einen Sack Reis umwirft.

Wenn die Messergebnis-Jünger meinen sie müssten glücklich sein, indem sie die Kabelklang-Hörer dauern verunglimpfen, mir gleich. Mir auch gleich das ich verunglimpft werde. Geht mir an der Hose hinten vorbei.

An die jenigen die es ehrlich versucht haben: Euch gebührt mein Respekt, wenn der Versuch auch schon 2x gescheitert ist und auch immer scheitern wird.

So und jetzt geh ich meine CD-Matte holen u. leg sie in meinen CD-Player (natürlich auf die CD) danach kraule ich meine Voodoo-Puppe im Nacken und lausche der Klangveränderung meiner Lautsprecherkabel.

Gruß
frank

Hallo Alex, Ich bin jetzt schon gespannt, wie ihr dann, mit Realitäten konfrontiert, zurückrudert. Grüße vom Event

na gucken wir mal wer rudern muss, die Goldohren, oder die Verbohrten

Na hier geht´s ja mal wieder lustig zu!!!
Ich versuche jetzt mal die beiden Lager ein wenig näher zusammenzubringen. Ich gehöre zu den Technokraten in diesem Forum, dennoch bin ich nicht abgeneigt, an Kabelklang zu glauben und zwar unter bestimmten Vorraussetzungen. Die Techniker werden mit mir übereinstimmen, daß reproduzierbare Klangunterschiede nur bei sehr schlechten Rahmenbedingungen der beteiligten Geräte (also bei Lautsprecherkabeln, des Lautsprechers und der Endstufe) eintreten können. Warum ziehen wir die Sache nicht einfach umgekehrt auf? Stellt die Rahmenbedingungen auf, unter denen ein Unterschied auftreten kann: also Pegelunterschied im Hörbereich >0.5dB, Verstärker Innenwiderstand hoch, DF niedrig, Lautsprecherimpedanz niedrig, Kabelimpedanzunterschied groß etc. . Vergleicht doch dann einmal die Daten, die ihr errechnet habt (oder simuliert) mit den Daten, die real existieren. Vielleicht gibt es ja wirklich extrem ungünstige Kombinationen, die in der Kette empfindlich auf solche winzigen Veränderungen reagieren. Es würde mich nicht wundern, wenn es gerade die unter den Vodoo Gläubigen oftmals anzutreffenden Geräte sind, die sich kapriziös verhalten. Das alles ist natürlich mit Aufwand verbunden, den ich selbst nicht auf mich nehmen werde, weil ich a) keine Lust habe, mich an diesem Hickhack mehr zu engagieren als unbedingt nötig b) ich keine Zeit habe und c) ich weiß, auf was ich achten muß, damit ich mit meiner Anlage nie an Kabel denken muß.

Grüße

Kawa