Lasst euch nicht für dumm verkaufen

Hallo HarmanJBL1986,

ich glaub, du Du hast mich da missverstanden.
Ich weiß auch, das es klangunterschiede bei Verstärkern
gibt !!!! deutliche sogar.
Ich habe nur ein wenig ironisch ein paar Zeilen dieses Berichtes wiedergegeben nach dem es wohl keine nennenswerten Unterschiede im Verstärkerbereich geben soll.


Viele Grüße

Evangelos

Hallo,

die ganze Diskussion ist in meinen Augen überflüssig wie ein Kropf. Um einmal den Threadtitel aufzugreifen: für dumm verkauft wird lediglich derjenige, der sich nicht dem Selbstversuch unterzieht.
Es ist auch müßig, in diesem Zusammenhang über Physik oder Glauben (Metaphysik!) zu streiten. Wir können uns bestimmt darauf einigen, daß die aurale Wahrnehmung höchst subjektiv ist. Also verbietet es sich meiner Meinung nach, dem anderen zu unterstellen er müsse doch die subjektiv festgestellten Unterschiede heraushören. Für die andere Seite gilt das gleiche: das subjektiv wahrgenommene "Nichthören", sollte tunlichst nicht als objektive Wahrheit dargestellt werden.

Wenn 3 Personen die gleiche Anlage hören, gibt es 3 verschiedene Wahrnehmungen. Der erste sagt "prima neutral", dem zweiten sind die Höhen zu betont, dem Dritten zu wenig. Wer hat nun recht?
Man sollte akzeptieren, daß es hier nicht die eine Wahrheit gibt.

Gruß
Gerald

Hallo, die ganze Diskussion ist in meinen Augen überflüssig wie ein Kropf. Um einmal den Threadtitel aufzugreifen: für dumm verkauft wird lediglich derjenige, der sich nicht dem Selbstversuch unterzieht. Es ist auch müßig, in diesem Zusammenhang über Physik oder Glauben (Metaphysik!) zu streiten. Wir können uns bestimmt darauf einigen, daß die aurale Wahrnehmung höchst subjektiv ist. Also verbietet es sich meiner Meinung nach, dem anderen zu unterstellen er müsse doch die subjektiv festgestellten Unterschiede heraushören. Für die andere Seite gilt das gleiche: das subjektiv wahrgenommene "Nichthören", sollte tunlichst nicht als objektive Wahrheit dargestellt werden. Wenn 3 Personen die gleiche Anlage hören, gibt es 3 verschiedene Wahrnehmungen. Der erste sagt "prima neutral", dem zweiten sind die Höhen zu betont, dem Dritten zu wenig. Wer hat nun recht? Man sollte akzeptieren, daß es hier nicht die eine Wahrheit gibt. Gruß Gerald

Endlich einer, der wieder 'mal meiner Meinung ist.
Klangbeschreibungen - schön und gut.
Aber bitte nicht von anderen auf sich selbst (oder umgekehrt) schliessen, ja?
Insofern: Klangbeschreibungen sind - bei "Feinheiten" - überflüssig.

Hi MIchael, Genau diese Leute haben bis sozusagen zur letzten Patrone darauf bestanden, die Erde ist einen Scheibe, das war schließlich bewiesen und es gab überhaupt keinen Grund hier was anzuzweifeln... Nein, die hartnäckigste Verteidigung von wissenschaflichen Unwahrheiten hat zu allen Zeiten von religiös - gläubiger Seite her stattgefunden. Es waren ganz im Gegenteil "Techniker" und Wissenschaftler wie Kopernikus oder Galilei die mit Folter und Mord bedroht wurden, weil sie eine religiöse und nicht wissenschaftlich begründete Weltanschauung in Frage gestellt haben. Dogmen objektiv auf ihre Gültigkeit zu überprüfen war strengstens verboten. Gottseidank sind diese Zeiten vorbei, deshalb dürfen wir heute ja Blindtests veranstalten ohne um unser Leben fürchten zu müssen Aber selbst wenn wir - Statistiker aufgemerkt - mal die Zahl der Berichte über Kabelunterschiede mit denen vergleicht, die Unterschiede ablehnen. Was überwiegt dann wohl? Richtig! So weit ich überblicken kann, überwiegen die Zahl der Berichte über UFO-Sichtungen auch die Zahl derer von Leuten, die mit der gleichen Überzeugung öffentlich behaupten, sie hätten keine gesehen. Was schließt du also daraus? Richtig! Und wieder, im Hintergrund grinst die Inquisition siehe oben, die Inquisition stünde auf deiner Seite Grüße, Uwe

Hi Uwe,

ich muß Dir widersprechen. Hier werden diejenigen, die behaupten Kabelunterschiede gehört zu haben, oftmals mit inquisitorischen Methoden niedergemacht und das mit rein theoretischen dogmatischen "Begründungen".
Der wissenschaftliche Fortschritt war nur möglich, weil es im Laufe der Menschheitsgeschichte immer wieder Personen gab, die vorherrschende Meinungen und "Beweise" hinterfragt und auf eigene Faust und oft unter Lebensgefahr über den Tellerrand gesehen haben. Seit dem Altertum war anerkannt, die Erde ist eine Scheibe, das war wissenschaftlicher Konsens, es gab darüber keine Diskussion.
Deine Aussage, die Inquisition stünde auf meiner Seite stimmt überhaupt nicht. Ich sehe nicht, wo Vefechter des Kabelklangs ihre "Gegner" angreifen, sie des Betrugs zeihen, oder sonstwie diffamieren. Hingegen die andere Seite tut das pausenlos. Einbildung ist noch einer der harmlosesten Vorwürfe. Ich versuche nicht um praktisch jeden Preis meinen Standpunkt auf Kosten anderer durchzudrücken und schon gar nicht, andere persönlich anzugreifen oder lächerlich zu machen. Ich fordere keinen Widerruf, manche anderer dagegen sehr wohl!
Sorry, da kann ich Dir nicht folgen.

Schönen Gruß,
Michael

Hallo Thomas,

"Konsequenter Lautsprecherbau richtet sich zuerst nach der Theorie. Dann stellt man fest daß das mit der Theorie nicht immer so richtig funktioniert und fängt an zu probieren. "

Das Problem ist, dass die Theorie durchaus sehr gut funktioniert, nur richtet sich im heutigen Lautsprecherbau kaum jemand danach. Nahezu alle heute üblichen 2-Wegelautsprecher und so gut wie alle Lautsprecher mit schmaler Schallwand und Optimierung des Frequenzgangs auf FREIFELDVERHALTEN haben eingebaute Konstruktionsfehler, die sich dann auch im Klangeindruck wiederspiegeln.
Nur haben konsequent nach der Theorie entwickelte Lautsprecher
- breite und hohe Schallwände
- mindestens 3 Wege
- Frequenzweichen mit mindestens 18-24 dB akustischer
Flankensteilheit
- keine Bafflestepentzerrung (wenn sie für den Betrieb in
Wohnräumen vorgesehen sind).

Kurz gesagt, es gibt da nix zu probieren, man muss nur konsequent anwenden, was schon lange Stand der Technik ist....


"Später hat man dann Erfahrung genug um sich bei neuen Modellen nicht blind auf die Theorie zu verlassen. Konsequenter Lautsprecherbau ist probieren, probieren, probieren und auch mal die eingetretenen Wege verlassen."

Eigentlich wäre naheliegender, nach Jahren der Fehlversuche sich mal mit der Theorie eingehend auseinanderzusetzen und die dann - sofern verstanden - mal konsequent anzuwenden.
Ausserdem kommt man so schneller und sicherer zu einem guten Lautsprecher.

Gruss
Peter Krips

Der wissenschaftliche Fortschritt war nur möglich, Schönen Gruß, Michael

sorry Michael,


was soll das immer mit dem wissenschaftlichen Fortschritt ??

Über Kabelklang wird seit 30 Jahren gestritten, was glaubst Du
warum dies bislang "nicht untersucht" wurde ??

- Weil es keiner will
- Weil es keiner kann
- Weil es noch keine Messmethoden gibt
- Weil es ......

ODER

- Weil es nutzlos ist


Die Mär mit dem Fortschritt suggeriert, dass die Kabel-Hörer
der Zeit weit voraus sind, das ist falsch und lächerlich.


Frank

Suggeriert ist gut - das wird direkt behauptet.

Das Problem ist, dass die Theorie durchaus sehr gut funktioniert, nur richtet sich im heutigen Lautsprecherbau kaum jemand danach. Nahezu alle heute üblichen 2-Wegelautsprecher und so gut wie alle Lautsprecher mit schmaler Schallwand und Optimierung des Frequenzgangs auf FREIFELDVERHALTEN haben eingebaute Konstruktionsfehler, die sich dann auch im Klangeindruck wiederspiegeln. Nur haben konsequent nach der Theorie entwickelte Lautsprecher - breite und hohe Schallwände - mindestens 3 Wege - Frequenzweichen mit mindestens 18-24 dB akustischer Flankensteilheit - keine Bafflestepentzerrung (wenn sie für den Betrieb in Wohnräumen vorgesehen sind).

... und haben vermutlich den DSP + 1 Verstärker/Chassis schon eingebaut.
Vermutlich kommt dann eine 25mm-Gewebekalotte als Hochtöner und eine 75mm-Gewebekalotte als Mitteltöner zum Einsatz.

So isses.
Aber bei Konsequenter Entwicklung gibt's nix mehr zu "basteln" ... übel, übel.
Da läuft der (männliche) Spieltrieb ins leere...

Hallo,

Kurz gesagt, es gibt da nix zu probieren, man muss nur konsequent anwenden, was schon lange Stand der Technik ist...

schön das alles so einfach ist. Gibt es einen Lautsprecherhersteller der es richtig macht oder sind alle nur Deppen?

Gruß
Thomas

Hallo, Kurz gesagt, es gibt da nix zu probieren, man muss nur konsequent anwenden, was schon lange Stand der Technik ist... schön das alles so einfach ist. Gibt es einen Lautsprecherhersteller der es richtig macht oder sind alle nur Deppen? Gruß Thomas

Warum gleich so krass?
Breitling/Rolex-Käufer sind auch keine "Deppen", sondern gönnen sich zeit-ungenauen "Luxus" ohne jeden weiteren Sinn - außer Prestige.

Wenns dem Ego guttut, why not?
Außerdem bliebe natürlich immer noch die Möglichkeit, für verschiedene Spezialfälle zu optimieren (klein, schlank, ...)

Wie beim Auto: Panzer (Hauptsache robust), Cabrio (Hauptsache "oben offen"), Jeep, Ferrari ...

Sofern also die "Einschränkungen" offen zugegeben werden, habe ich auch mit Bose überhaupt kein Problem.

Und auch nicht mit seitlichen Tieftönern.

Nur - manchmal kommen mir manche Produktebeschreibungen vor wie "Sie können mit dem Cabrio natürlich auch hervorragend Panzer kämpfen".

Hallo,

Warum gleich so krass?

kann ich Dir sagen: weil das heißt das alles Wissen bekannt ist. Eigentlich braucht sich nur jemand hinzustellen und gemäß Theorie alles "richtig" zusammenbauen und schon hat man den ultimativen Lautsprecher. Für immer und ewig (ist ja alles nur nach schon lange bekannten unumstößlichen Wahrheiten gebaut).
Da es den ultimativen Lautsprecher nicht gibt frage ich mich schon warum so viele Lautsprecherhersteller probieren statt bekanntes Wissen anzuwenden.

Sofern also die "Einschränkungen" offen zugegeben werden,

Wieviele Lautsprecherhersteller behaupten, daß ihr kleiner Kompaktlautsprecher alles perfekt kann?

Gruß
Thomas

mich würd ja mal brennend interessieren, welche kabel die "kabelgegner" so benutzen?

die guten von aldi oder die schönen von lidl? ne mal im ernst am ende stellt sich raus, dass es doch teile für 150 euro sind und nicht die kleinen, dünnen telefondrähte aus der beilage...

mich würd ja mal brennend interessieren, welche kabel die "kabelgegner" so benutzen? die guten von aldi oder die schönen von lidl? ne mal im ernst am ende stellt sich raus, dass es doch teile für 150 euro sind und nicht die kleinen, dünnen telefondrähte aus der beilage... :D

Natürlich nicht. Oehlbach 2x4mm^2 extra flach, extra flexibel. Für hinter die Fussbodenleiste.

Nicht so ein starres "Bauhauskabel"

Wieviele Lautsprecherhersteller behaupten, daß ihr kleiner Kompaktlautsprecher alles perfekt kann? Gruß Thomas

Wirklich nicht viele. Bose vielleicht.

Es sagt aber auch niemand: "Bei seitlichen Tieftönern kann es zu Aufstellungsproblemen ... kommen. Aus akkustischer Sicht ist diese Anordnung nicht optimal. Der (kleine) Mitteltöner muss Frequenzen verarbeiten, für die er bei der Größe nicht optimal geeignet ist"...

Naja, wohl auch nicht die Pflicht der Hersteller.

Für solches Know-How gibt's ja zum Glück Foren.

mich würd ja mal brennend interessieren, welche kabel die "kabelgegner" so benutzen? die guten von aldi oder die schönen von lidl? ne mal im ernst am ende stellt sich raus, dass es doch teile für 150 euro sind und nicht die kleinen, dünnen telefondrähte aus der beilage... :D Natürlich nicht. Oehlbach 2x4mm^2 extra flach, extra flexibel. Für hinter die Fussbodenleiste. Nicht so ein starres "Bauhauskabel"

heißt also eine gewisse qualität muss ein kabel schon haben, sonst klingts eben nicht gut, oder?

Na, ich hab' da halt folgendes überlegt:

erstens: wenn schon, denn schon: 4mm^2
zweitens: wenn schon, denn schon: feine Litzen wg. kontaktfreudigkeit und flexibilität
drittens: sind auch deutlich mehr als 5m. Da sind meines Gefühls nach (Leitungswiderstand NICHT nachgerechnet) 4mm^2 bei 4-Ohm-Boxen schon nicht ganz unsinnvoll.

(kostete glaub ich 3-4 Euro/m)

Wegen Klang??? Im Lebtag nicht.

da ist natürlich was dran!

aber das meine ich doch, einen gewissen standard müssen kabel eben doch haben, sonst gibts schlechten klang, also worüber streiten wir uns eigentlich?
da gibts doch konsens, oder?

@Abgesandter:

Kabelklang als solches ist Tinnef, die elektrischen Parameter R, L C, G können bei extrem ungünstiger Wahl des Kabels und einem ungünstigen angeschlossenen Quellgerät möglicherweise hörbare Probleme bereiten.
a) wäre da die Möglichkeit des Hochtonabfalls infolge der Kabelkapazität C zusammen mit dem Ausgangswiderstand des Quellgerätes.

b) könnten die Kabelparameter die Phasenreserve der Ausgangsstufe so verringern, daß sie partiell schwingt.

Es gibt hinreichend viele Geräte, die auf Kabel nicht reagieren, denn sonst würde kein einziges Rundfunkstudio funktionieren.

>und wenn man da ein kabel austauscht und dann einen deutlichen klangunterschied hört, lass ich mir das nicht von anderen wegreden. was soll das? schließlich habe ich meine anlage über mehr als 7 jahre aufgebaut und ein gehör für so etwas entwickelt. <

Du hast nichts weiter getan, als ein Gehör dafür zu entwickeln? Es wäre besser gewesen, die Anlage abzubauen und eine aufzustellen, die nicht auf Kabel reagiert.

Zu Deiner nächsten Frage:
>mich würd ja mal brennend interessieren, welche kabel die "kabelgegner" so benutzen?<

Preiswertes Kabel für etwa 1EUR/m mit Reusenschirm.



MfG

DB

@ db

man kann also behauptet, andere würden sich das nur einbilden etwas zu hören.
ich denke, dann kann man auch behaupten, das diejenigen, die keine unterschiede hören, sich das auch nur einbilden..


und davon ab, was soll das für eine anlage sein? witziges statement, darunter kann ich mir was vorstellen

Du hast nichts weiter getan, als ein Gehör dafür zu entwickeln? Es wäre besser gewesen, die Anlage abzubauen und eine aufzustellen, die nicht auf Kabel reagiert.

HiHi
Warum regt ihr euch jedesmal über diese Kabelthreads auf?
Ich finde es jedesmal absolut anregend, die Vorzüge von Netzkabel aller Kalle Miltzow zu lesen.

Ich stehe dazu, liebe die Optik der Oehlbach-Kabel, schöne güldene Stecker und blaue Gummierung. Es sieht toll aus. Passt super zu der Optik der Onkyos. Ob sie klanglich besser sind als die Beipack-Kabel, kann ich nicht sagen.
Festen Halt der Kabel bitten sie aufjeden Fall.

Lacht doch mal wieder!!!

MICHAEL_G schrieb:

Hier werden diejenigen, die behaupten Kabelunterschiede gehört zu haben, oftmals mit inquisitorischen Methoden niedergemacht

Weia. Das kommt dabei raus, wenn man sich derart in eine Diskussion reinsteigert.

offenbar bilden sich alle, die keine unterschiede hören, das nur ein


stimmt, kann man behaupten

is allerdings hier nich political correct, genießt nicht die rückendeckung der administration.. und wird sicherlich als grobe verfälschung von tatsachen diffamiert


dieser thread zeigt übrigens schön, wie die administration flamereien "minimiert". danke für dieses statement@UweM!

wenn das tatsächlich das anliegen wäre.. wäre mit ein paar aufforderungen zu gegenseitiger toleranz diesem mehr gedient..

als mit der ständigen einseitigen stellungnahme von moderatoren, die eigentlich auch nur ihre eigene meinung gelten lassen können, das aber auch nicht merken

diesem statement beipflichtend stört mich besonders die angebliche objektivität der meisten technokraten, die gleich das messprotokoll als bibelersatz zu hand haben...
klar dann braucht man nicht zu diskutieren..möchte aber kein oel ins feuer gießen, nur sollte man sich das mal vor augen führen

mich würd ja mal brennend interessieren, welche kabel die "kabelgegner" so benutzen? die guten von aldi oder die schönen von lidl? ne mal im ernst am ende stellt sich raus, dass es doch teile für 150 euro sind und nicht die kleinen, dünnen telefondrähte aus der beilage... :D

und das ist genau der Quatsch, was die Kabel-Hörer glauben,
von den Kabel-Nicht-Hörern zu wissen.

Kaum einer der Nichthörer benutzt dieses ominöse Klingeldrähtchen,
fast alle benutzen ein normales Kabel mit dem notwendigen Querschnitt.

Der Unterschied zwischen den Parteien besteht doch nicht wegen der
verwendeten Kabel, der Unterschied besteht ob der Auswirkungen in
der Verwendung unterschiedlicher Kabel gleichen (ähnlichen) Querschnitts.

Frank

PS: ich habe Oehlbach 6 qmm (weil 20 m) Litze aus dem Mediamarkt


PPS(EDIT): ist mir gerade eingefallen:

Ich kenne keine LS (ausser Kompaktanlagen) welchen LS-Kabel, geschweige
Klingeldrähtchen beigelegt sind.

In welchen Spähren bewegen sich die Kabel-Hörer denn da ??

würdest du dich eventuell auch zu der aussage hinreißen lassen, dass auch das material des kabels einen unterschied machen kann und wenn ja wäre man auch noch einen kleinen schritt weiter

Hallo,

@allgemeinheit

"... und haben vermutlich den DSP + 1 Verstärker/Chassis schon eingebaut.
Vermutlich kommt dann eine 25mm-Gewebekalotte als Hochtöner und eine 75mm-Gewebekalotte als Mitteltöner zum Einsatz."

Nicht zwingend aktiv nötig, und die Treiberauswahl wäre schon mal eine "gute", aber nicht die einzig denkbare und sinnvolle....

@Thomas

"schön das alles so einfach ist. Gibt es einen Lautsprecherhersteller der es richtig macht oder sind alle nur Deppen?"

Früher gab es so was noch, aber heute haben die Kaufleute und Merketingleute da eher das Sagen...
Grosse + breite + hohe Lautsprecher sind halt "out", klein, putzig und schmal ist "in", nicht zuletzt wegen WAF, Bose sei Dank...
Ich denke (hoffe) mal, dass Entwickler schon bessere Lautsprecher bauen könnten, wenn sie ohne auf die Kaufleute und die Design- und Marketingabteilung hören zu müssen, sich "austoben" könnten.

Ein Lautsprecher, der dem technisch möglichen Nahe käme, hätte z.B. die Maße l/b/h 40/50/120 cm. Wer mag und kann sich so etwas hinstellen ??


"kann ich Dir sagen: weil das heißt das alles Wissen bekannt ist. Eigentlich braucht sich nur jemand hinzustellen und gemäß Theorie alles "richtig" zusammenbauen und schon hat man den ultimativen Lautsprecher. Für immer und ewig (ist ja alles nur nach schon lange bekannten unumstößlichen Wahrheiten gebaut).
Da es den ultimativen Lautsprecher nicht gibt frage ich mich schon warum so viele Lautsprecherhersteller probieren statt bekanntes Wissen anzuwenden."

Damit auch gleich beantwortet...


Gruss
Peter Krips

würdest du dich eventuell auch zu der aussage hinreißen lassen, dass auch das material des kabels einen unterschied machen kann und wenn ja wäre man auch noch einen kleinen schritt weiter

LOL, natürlich lasse ich mich dazu hinreissen

ABER

die Materialunterschiede und die damit verbundenen unterschiedlichen
elektrischen Parameter bewegen sich in Grössenordnungen,

die NUR messbar sind,

und sich nicht durch "hören" eindeutig reproduzierbar zuordnen lassen.



Frank

Lacht doch mal wieder!!! :prost

Jepp
Daher ein Riesengrosses LOL und noch ein ROFL obendrauf von mir!

Gruess
Dani

PS: ...betreffend Voodoo und Kabeklang (obwohl die nicht klingen) gabs schon saftigere Threads ....also Jungs und Mädels, haltet euch bloss nicht zurück ...und lasst den Spass nicht zu kurz kommen!

*Klugscheiss an*
Torsten wird mir (so hoff ich) zupflichten können....und reizt mich nicht mit eurem Schwachsinn sonst werd ich auch noch posten!
*Klugscheiss aus*

@Dani

Dann mal los, was hast du denn so schöne Kabels? Doch nicht etwa diese schnöden schwarzen mit weiss, roten und gelben Steckern?

Ich suche mal neue Ideen, was kreatives? Rote Kabel mit silberne massiven Steckern, vielleicht?

Ich finde es gut!

:prost @Dani Rote Kabel mit silberne massiven Steckern, vielleicht?

Hab ich kürzlich mal gesehen... wichtig ist einfach, dass die Kabel nicht lose auf dem Boden liegen, denn dies begünstigt die
Indefinatiären Einströmungen und kann die Höhen in der Folge leicht dämpfen... es klingt einfach dumpf. Am besten wäre es die Kabel auf Teppich zu legen, dies wegen allfälligen Eigenschwingungen, die z. Beispiel durch einen Plattenboden eher verstärkt werden.... aber da gibst kleine Muffen zu kaufen, die eher noch was an Wärme ins Kabel zurückleitetn, als Wärme abzieht. Denn zu kalte Kabel behindern die Leitfähigkeit und beschneidet die Dynamik. Dieser Effekt ist inbesondere auch in den warmen Sommermonaten zu beobachten...im Sommer klingts einfach besser, achtet euch mal!

Gruess
Dani

@P.Krips: mal eine Frage

Ein Lautsprecher, der dem technisch möglichen Nahe käme, hätte z.B. die Maße l/b/h 40/50/120 cm. Wer mag und kann sich so etwas hinstellen ??

bist du auch der meinung das dieseer Meßtechnisch -dem optimum nahekommende" LS - auch in allen Hörräumen gut funktionieren würde ?

Ich persönlich hab' so einen mit ähnlichen Abmessungen (ist übrigens eine gesoundete Tröte) und der hört sich nur in einem meiner Räume akzeptabel an

Cheers, Tjobbe

Für die LS-Kabel habe ich mir so kleine Reiter gebastelt, die mit C37 getränkt wurden. Auf diesen Reitern liegt das Kabel, absolut gedämpft. War ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Gerade bei den Rears, hört man es am deutlichsten.

Hallo Liebe Voddo-Anhaenger und Hifi Freunde,

Ich hatte mir eigentlich geschworen neimals in diesem Forum zu posten, aber nun denn....

Als Musikliebhaber und Diplom-Psychologe moechte ich allerdings einmal ein paar Anmerkungen machen zum Thema "Physikalische Eigenschaften und menschlische Wahrnehmung" machen. Aber zuerst einmal ein paar Dinge vorweg.

1. Ich moechte niemandem auf den Schlips treten - mir ist es ehrlich gesagt voellig wurscht, ob irgendwer ein Kabel aus dem Baumarkt kauft oder 20 Jahre spaart, um sich das goldene, platin-ummantelte mit 100% Kohlefaser abgeschirmte High-End Kabel anzuschaffen :-)

2. Ich moechte nicht abstreiten, dass es tatsaechlich Unterschiede zwischen Geraeten und Komponenten gibt.

3. Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen dem tatsaechlichen physikalischen Ereignis und unserer individuellen (und auch kollektiven) Wahrnehmung und Interpretation dieses Ereignisses.

Ich hoffe, ich habe Euch nicht mit der langen Enleitung gelangweilt.

Worauf will ich hinaus:

1. Sogenannte Hoertests (sei es aus professioneller Hand - Zeitschriften - oder von privat, wie hier im Forum gepostet) koennen kein valides Ergebnis (im Sinne der klassischen Testtheorie) bringen, solange nicht die Massstaebe der Testtheorie angewendet werden.
Auf deutsch: nur ein Doppelblindtest kann wirklich Aufschluss darueber geben, was "wirklich" Sache ist.

Die menschliche Wahrnehmung ist naemlich ein cleveres Biest. Durch die Evolution ist sie darauf getrimmt, Physikalische Reize in Kontext zur aktuellen Umwelt, des eigenen (un kollektiven Wertesytems) und zur Handlungsmotivation zu stellen und draufhin zu analysieren.
auf Hifi bezogen heisst das:
1. Wenn es einer Gruppe von Hoerern bekannt ist , dass eine Komponente teurer ist als eine andere ( tatsaechlich aber zwei identische Geraete gehoert werden), wird eine statistisch signifinkante Mehrheit dieser Gruppe angeben, dass das "teurere" Geraet besser klingt.
2. Wenn eine Gruppe von Hoerern vorher ueber "angebliche" Klangeigenschaften von zwei "unterschiedlichen" Geraeten unterrichtet wird, dann werden diese "Charakteristika" von einer signifikanten Mehrheit betaetigt (auch wenn es zwei identische Geraete sind)
3. Wenn ein Geraet aus Materialien ist, dem gewisse Eigenschaften zugeschrieben werden (Holz - warm, Roehre - gelbes Licht - Warm, etc.) wird eine statistische Mehrheitt dem Ton dieses Geraetes auch diese Eigenschaften zusprechen (Halo-Effekt)
etc.
etc.

Wir sind einfach Sklaven unserer Wahrnehmung. Und wie wir zu dieser Wahrnehmung kommen und ob diese Wahrnehmung auch die Wirklichkeit reflektiert, ist doch voellig wurscht, Hauptsache es hilft - macht uns gleucklich!!

Schliesslich ist es ja auch voellig wurscht, warum Placebos so wirksam sein koennen, aber "bittere" Placebos wirken nun einmal besser als "suesse" Placebos (und das ist wissenschaftlich bewiesen).

Warum regen sich einige Leute auf, wenn irgendwer behauptet, sein "High-End" Kabel sei 1000mal besser.
1. Vielleicht ist dem wirklich so? Wer weiss das schon? (Schliesslich gibt es praktisch keine Doppelblindtest mit Kabeln)
2. Und wenn es auch vielleicht keine rationale Erklaerung dafuer gibt - Wenn es den Kaeufer gluecklich macht ( er einen Unterschied wahrnimmt), hat das Kabel seinen Zweck schon erfuellt und alle sind gluecklich.

Hifi ist doch einfach Spass und Genuss!

Kleine Literatur-Empehlung
Sensation and Perception von Goldstein. Super Grundlagenwerk

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0534539645/hififorumde-21

Gruss
Kalleblomquist

Hifi ist doch einfach Spass und Genuss!

Stimmt, das macht aber ein Nutella-Brötchen auch!...und erst noch billiger. Jedoch auch da ist die Wahrnehmung unterschiedlich, insbesondere ob man ein geübter Nutella-Brötchen-Esser oder ob man Nutella nur vom Hörensagen kennt, oder noch vom Bobele Becker. ...weiter ist das Brötchen unter dem Nutella wichtig, insbesondere auch ob noch Butter unter dem Nutella ist, als genauer gesagt müsste die Butter zwischen Brötchen und Nutella eingeklemmt sein... das wäre dann ein Sandwich. Genau genommen sogar ein Buttersandwich, nur das anstatt der oberen Brothälfte einfach eine Nutella-Schicht wäre.

Gruess
Dani

Entschuldigt Jungs - falscher Link!!

Hier nochmal die Literaturangabe :-)

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0534539645/hififorumde-21

@Tjobbe

Zum messtechnisch guten Lautsprecher gehört nicht nur linearer Frequenzgang, sondern auch noch gleichmässige Energieabgabe, relativ hohes und möglichst konstantes Bündelungsmass und möglichst gleicher Frequenzgang ausser Achse (aber durch die Bündelung im Pegel reduziert).
Wenn er diese Bedingungen erfüllt, dann kann er in vielen Räumen gut klingen, ausser vielleicht in extrem halligen Räumen .

Wenn Dein Lautsprecher nur in einem Raum gut klingt, sind wahrscheinlich eine oder mehrere der obigen Bedingungen nicht erfüllt.....

Gruss
Peter Krips

@ kalleblomquist

Ich bin ein echter Psycho-Kram Hasser ... aber deinen Post fand ich spitze!!! Hochachtung!!!

Interessieren würde mich deine Meinung: warum eine Mehrheit auf so eine Mensche reinfällt, aber eine gewisse Minderheit die Dinge immer nüchtern so betrachtet wie sie sind, bzw. nicht drauf rein fällt?

Ich kann mal für mich folgenden Punkt beantworten:

Warum regen sich einige Leute auf, wenn irgendwer behauptet, sein "High-End" Kabel sei 1000mal besser.

Mir ist es völlig egal wenn ein Fremder 1000 Euro für Kabel ausgibt ... aber wenn Freunde von mir dieser Massenpsychose unterliegen will ich in der Laage sein ihn zum Nachdenken zu bewegen, ob es nicht vielleicht besser wär das Geld 'sinnvoller' auszugeben.

@kalleblomquist

danke!! guter beitrag der eines eindeutig belegt, mit den angeblich 100%igen sicheren blindtests ist mal rein gar nichts bewiesen.

selbst wenn es keine klangsteigerung durch bessere kabel gäbe (was ich absolut nicht glaube) und die subjektiv wahrgenommene steigerung "nur" auf interne prozesse zurückzuführen ist, wäre dies trotzdem eindeutig auf den kauf des kabels zurückzuführen. ergo hätte das kabel kausal zur klangverbesserung beigetragen...

mir machts spaß und ich habe mehr hörspaß dabei, dass kann mir wie bereits erwähnt, keiner widerlegen.

allein die vorstellung, der perfekte klang ließe sich durch ein physikalisch vorgegebenes meßprotokoll, die exakte abmessungen von lautsprecher und hörraum 100%ig justieren, turnt mich ab. musik hat soviel mit emotion und subjektivität zu tun, wenn alles berechenbar wäre, wäre das schrecklich. genauso schrecklich sind diese angeblich objektiven tests, die alles belegen und keinen raum für unterschiede geben, da will ich einfach nicht dran glauben

@abgesandter

Eben, Musik ist emotion und Subjektivitaet! Wer glaubt, dass hier erbitterte Debatten ueber angeblich "minimale" Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln gefuehrt werden ,der sollte mal zwei ausgewiesenen Klassik-Fans bei der Disskussion ueber den Vergleich Karajan - Furtwaengler, etc. zuhoeren.
Ihr seid ja alle ganz zahme und hoefliche Zeitgenossen!!!

Genau, ich will gar keine 100% Physikalische Erklaerung von Musik.

Derzeit ueberlege ich mir, ob ich mir eine Nakamich Endstufe zulege. Warum?
Offizielle Antwort: Die klingen super, sind perfekt verarbeitet, Bauweise nach Nelson-Pass, Legende, werden demnaechst mit dem neugeschaffenen Nobelpreis fuer unglaublich geniale HiFI-Technologie ausgezeichnet bla, bla, bla....

Inoffiziell:
Als kleiner Junge wollte ich immer schon alles (ALLES!!!!! Und nur das beste!!!!!) von Nakamichi haben, und jetzt, nach 5 Jahrne Sklaverei in meinen Unternehmen, kann ich mir solchen Shnick-Schnack einfach leisten.
Zudem finde ich, dass die Dinger einfach sexy aussehen, und ich bin mir sicher, waere ich noch Single, wuerde sich die Kombination Nakamichi/Luxman deutlich positiv auf mein Sexualleben auswirken!! :-) (allerdings nicht so deutlich wie ein Porsche!!)

@ Newromancer

Hmmm.... Ich wuerde gerne Deine Aussage zustimmen, dass einige Leute darauf reinfallen und andere nicht. Aber leider sind wir alle Sklaven unserer Wahrnehumgsfehler. Das soll heissen:
1. Ich bin mir gar nicht sicher, ob ich nicht den gleichen Wahrnehmungsfehlern unterliegen wuerde, die ich oben beschrieben habe. Allerdings habe ich es mir abgewoehnt absolute Aussagen zu machen. Ich sage einfach kaum noch "das ist so..." oder "das klingt so...." oder "es ist bewiesen, dass...."
Und genau solche "absoluten Aussagen nerven mich auch manchmal in diesem Forum (und in den Hifi-Zeitschriften)

Warum fallen die Leute darauf rein?
Warum gibt es:
Rolex-Uhren?
Ralph-Lauren Hemden?
Miele Waschmaschinen?
etc.

Massen-Psychose:

Ja in der Tat, die gibt es leider immer oefter!
Ein sehr guter Freund von mir hat sich gerade ein CInch-Kabel fuer 400Euro aufschwatzen lassen. Es meint, seine Anlage klingt jetzt einfach um Klassen besser - Wenn es Ihn gleucklich macht..... Ich habe keinen Kommentar abgegeben, sondern mich gleich zum Essen einladen lassen (wenn einer schon mit dem Geld um sich schmeisst ... :-)


Gruss
Kalleblomquist

@Abgesandter:

>man kann also behauptet, andere würden sich das nur einbilden etwas zu hören. ich denke, dann kann man auch behaupten, das diejenigen, die keine unterschiede hören, sich das auch nur einbilden..<

Nee, anhand von Hörschwellen und Messungen läßt sich das auch feststellen. Wenn eine Veränderung so groß ist, daß man sie HÖRT, kann man sie auch messen. Läßt sich meßtechnisch nichts feststellen, wurden die falschen Parameter gemessen.

>und davon ab, was soll das für eine anlage sein? witziges statement, darunter kann ich mir was vorstellen<
Paar Beispiele: MEG V940, FWK V150, die ganze Studio-V-Reihe sowie alle dort zu findenden Quellengeräte.

Gruß

DB

diesem statement beipflichtend stört mich besonders die angebliche objektivität der meisten technokraten, die gleich das messprotokoll als bibelersatz zu hand haben... klar dann braucht man nicht zu diskutieren..möchte aber kein oel ins feuer gießen, nur sollte man sich das mal vor augen führen

Das gleiche Geschwätz wie oben. Ohne Messungen kann man natürlich viel besser diskutieren - denn dann kann jeder frei von der Leber weg reden und fröhlich vor sich hin halluzinieren.

Gruß, Thomas

Zudem finde ich, dass die Dinger einfach sexy aussehen, und ich bin mir sicher, waere ich noch Single, wuerde sich die Kombination Nakamichi/Luxman deutlich positiv auf mein Sexualleben auswirken!! :-) (allerdings nicht so deutlich wie ein Porsche!!)

Also ich bin ja der Meinung das ein Mini-Van das ultimative zeichen für Potentz ist Wobei eine Porsche eher vom Fehlen dieser ablenken soll ... hmmm, vielleicht fahr ich deswegen einen MG

Ich gebs ja gerne zu, ich bin auch nur ein Anhänger des Ordens des Physikalisch-Begründbaren.
(Alles was man nicht Logisch/Technisch begründen kann sehe/höre ich einfach nicht.)

Das gleiche Geschwätz wie oben. Ohne Messungen kann man natürlich viel besser diskutieren - denn dann kann jeder frei von der Leber weg reden und fröhlich vor sich hin halluzinieren. Gruß, Thomas

ich glaube einige haben gar keine Vorstellung, was im Audiobereich alles
und in welchen Größenordnungen messbar ist.


Frank

Das gleiche Geschwätz wie oben. Ohne Messungen kann man natürlich viel besser diskutieren - denn dann kann jeder frei von der Leber weg reden und fröhlich vor sich hin halluzinieren.

So ist es.

Ich verweise auf meinen (schon ein wenig ernst gemeinten) Beitrag vom 29. Feb 2004 um 20.16 Uhr und klinke mich aus diesem Thema aus.

Gruß
66er

Ergänzung: In der Bestenliste 0304 von CHIP werden 17.000 EUR als Preis für das erstplatzierte konfektionierte 3-m-Lautsprecherkabel angegeben.

mich würd ja mal brennend interessieren, welche kabel die "kabelgegner" so benutzen?

Hallo,



Markus

@ Newromancer

Ich zitiere Michael Graeter aus den 80ern:

"Ich brauche keinen Porsche, Ich habe einen Penis"

@ Markus

Ich bin kein Kabelgegner, sondern Kriegsgegner. Kabel sind mir relativ wurscht

Aber ganz im Ernst:

Als ich mir meine Monitor Audio LS gekauft habe, habe ich einen Gutschein fuer Kabel im Wert von 40 Pfund erhalten. Davon habe ich mir dann 8Meter Monitor Audio Kabel gekauft - alles aus einer Hand!!

Gruss aus dem Vereinigten Koenigreich!
kalleblomquist

@ kalleblomquist Ich bin ein echter Psycho-Kram Hasser ... aber deinen Post fand ich spitze!!! Hochachtung!!! Interessieren würde mich deine Meinung: warum eine Mehrheit auf so eine Mensche reinfällt, aber eine gewisse Minderheit die Dinge immer nüchtern so betrachtet wie sie sind, bzw. nicht drauf rein fällt?

Hallo,

dann hast du sein Posting nicht verstanden! sorry....genau um diese subtile Deffamierung ging es ihm nämlich nicht.
Somit fällt keiner rein!

Markus

@Markus

Huh? Meinst du mich?

Hallo,

Früher gab es so was noch

Beispiele?

Ein Lautsprecher, der dem technisch möglichen Nahe käme, hätte z.B. die Maße l/b/h 40/50/120 cm. Wer mag und kann sich so etwas hinstellen ??

Nun ja, wenn ich so manche Lautsprecher sehe würde ich die von Dir genannten Maße eher als harmlos bezeichnen. Und ausgehend von der dann wahrscheinlichen Preisklasse sollte das problemlos machbar sein. Es gibt genügend Hörer die sich so etwas hinstellen.

Davon einmal abgesehen hat nicht jeder Lautsprecherhersteller eine Design- und Marketing-Abteilung. Das müssen dann vermutlich die Deppen sein...

Gruß
Thomas