Lasst euch nicht für dumm verkaufen

@ sound67 und Alex8529 u.a. wenn euch messkurven anturnen, ist es doch wunderbar (will euch das gar nicht kaputt reden). mir könnt ihr das jedenfalls nicht schmackhaft machen, ich wärm mir jetzt schön die füße auf dem nakamichi und lasse mich durch feinste klänge berieseln, die durch allerbeste kabel fließen (jetzt aber bitte nicht neidisch sein ;))

was soll die Kinderkacke ??

Wieso stellst Du mich in die Messkurven-Fetischisten-Ecke ?

Wo habe ich geschrieben, dass die Messkurve für mich überhaupt relevant ist ??

Diese Polemik ist der Stoff, aus dem der Zoff gemacht wird.


Ich bin es, bedingt durch meine Tätigkeit, gewöhnt, Fakten auf den Tisch zu bekommen.
Spinner und Märchenerzähler haben in meiner Firma halt keine Chance.


Frank

@ sound67 und Alex8529 u.a. wenn euch messkurven anturnen, ist es doch wunderbar (will euch das gar nicht kaputt reden). mir könnt ihr das jedenfalls nicht schmackhaft machen, ich wärm mir jetzt schön die füße auf dem nakamichi und lasse mich durch feinste klänge berieseln, die durch allerbeste kabel fließen (jetzt aber bitte nicht neidisch sein ;))

Da kannst Du Dich ja fragen, wo die 7 Jahre geblieben sind.

Gruß, Thomas

@alle

Ich muss ehrlich sagen, ich bin von der Heftigkeit und Aggressivitaet in diesen Forum immer wieder ueberrascht. Aehnliches habe ich auch im Analog-Forum zom Vergleich Luxman-Thorens erlebt.
Warum der Stress?

Hier in London sind die Tage von October bis Maerz wirklich extrem grau.
Aber wenn ich meine Anlage einschalte, und meine Freundin Beyonce auflege, die Augen schliesse, dann....
....kommt die Beyonce zu mir in Wohnzimmer, ja wirklich! Und die tanzt nur fuer mich!!! Hier in South Hampstead in London!!!

Das ist es doch worum es geht. Beyonce ist es schliesslich voellig wurscht ob Ihre Maxi auf einem Geraet x oder Y liegt.

Und das gleiche gilt fuer dieBeastie Boys, die jeden Abend "Sabotage" in meinem Wohzimmer spielen!

Einen schoenen Abend noch!

kalleblomquist

sagen wir mal so, du presst mich auch ziemlich in ne ecke rein, oder? auch wenns nicht die messkurven direkt sind, dann doch aber wohl was sie aussagen.

außerdem bin ich es nicht, der für zündstoff sorgt. ich sage nur meine meinung, wenn ihr dann gleich an die decke springt, ist das euer problem

@ sound67
ist dir eigentlich bewußt, dass du dich jetzt schon mehrfach im ton vergriffen hast?

@ alex...

Ich bin es, bedingt durch meine Tätigkeit, gewöhnt, Fakten auf den Tisch zu bekommen. Spinner und Märchenerzähler haben in meiner Firma halt keine Chance.

--> wir werden sicher keine arbeitskollegen

@Alle
Ja, Ja, Ja!!!!!

Deutchland ist Weltmeister!!!

Nein, nicht ganz, aber ich habe soeben meine Nakamichi PA-7 ersteigert!!!

Und am besten: Ich kann sie auch noch hier in London persoenlich abholen.

Gruss an alle!
Kalleblomquist

@ kalleblomquist

super dicker glückwunsch, da wirst du nicht entäuscht sein

wer nun behauptet aufgrund physikalischer gesetze sei kein klangunterschied möglich ist ein schwätzer. man kann unterschiede bei kabeln hören, die richtige anlage vorausgesetzt und zwar deutlich. ich möchte hier aber auch keine kabel für tausend euro empfehlen, ein sehr gutes netzkabel ist zwischen 50-100 euro zu haben, steigerungen danach sind wirklich nur schwer möglich. gleiches gilt für chinch kabel und die leiste... aber mal ehrlich ne leiste aus dem baumarkt für 10 euro oder eine klasse leiste von z.B. kalle miltzow (http://www.kalle-miltzow.de/Netzkabel.html) wer da keinen unterschied hört, dem fehlt entweder die entsprechende anlage oder aber der braucht ein hörgerät ;)

@Abgesandter,


die Worte stammen von Deinem ersten Beitrag in diesem Thread

Es sind gleich mehrere Ecken drin, in die DU andere Nicht-Gläubige stellst.

Zur "entsprechend notwendigen Anlage" als Grundlage zum Hören des Kabelklangs...

so dolle ist Deine Anlage aber wirklich nicht, nur mal so angemerkt

Du unterschätzt ganz einfach das Wissen und die Erfahrung der anderen User hier.

Siehe auch meinen Beitrag zu Deiner Ausführung betr. des Möglichkeiten zur Benutzung
abgeschirmter Netzkabel (gleich nach Deinem ersten Beitrag zu lesen)

Also komm ein bisschen runter, dann klappt es auch mit der Kommunikation.




Frank

@Abgesandter

Danke! Irgendwelche Tipps? Kabel?
---
sagen wir mal so, du presst mich auch ziemlich in ne ecke rein, oder? auch wenns nicht die messkurven direkt sind, dann doch aber wohl was sie aussagen.

außerdem bin ich es nicht, der für zündstoff sorgt. ich sage nur meine meinung, wenn ihr dann gleich an die decke springt, ist das euer problem

----

War dieser Kommentar an mich gerichtet?

Gruss aus dem Vereinigtem Koenigreich

@ kalleblomquist

ne der kommentar war an alex8529 gerichtet, du bist dazwischen gerutscht. bei kabeln hätte ich natürlich ne menge tips an wirklich gut klingenden kabeln

@alex8529
jetzt brauchen wir nicht mit erbsenzählerei anfangen, bei mir hört man den unterschied deutlich punkt.
ich habe übrigens nie behauptet meine anlage sei creme dela creme, du hattest gefragt. leider kann ich mir keine anlage kaufen, wie bereits ein anderes forum-mitglied schrieb: die nicht mehr auf kabel reagiert, bei mir machts eben noch einen unterschied. das ihr hier alle anlagen habt, wo kabel keinen unterschied mehr machen, kann man doch nicht ahnen

also mach mal halblang

ps. du hast recht, der schwätzer war nicht nett, das war net ok!

@Abgesandter

Betreff Kabeln:

Ich gaube ich gehe hier in London zu "Graham's Hifi". Angeblich einer der 5 besten Hifi-Shops der Welt (wer wohl ein solches globales Rankning aufgestellt hat ) Da kehren die Kollegen Investment-Banker mit den 8stelligen Gehaeltern auch gerne ein und legen ein durchschnittliches Jahresgehalt innerhalb von 7 Nanosekunden auf den Tisch.

Ich bin mir sicher, dass die eine tolle Auswahl an LS und Cinch-Kabeln in der Preislage >500Pfund/Meter haben. Und die werden mir auch bestimmt gerne einen 1stuendigen Vortrag zum Thema "hervorragende Preis/Leistungverhaeltnis" von High-End Kabeln geben.

Genau, das werde ich machen - ich brauch einfach mal wieder eine vernuenftige Ladung Bullshit in meinem Leben, da mich meinen chef schonlaenger nicht mehr gesehen habe.


Dies soll kein Angriff auf alle "Kabel-Fans" sein!!!!

Ich bin einfach allergisch gegen Verkaeufer-Gellaber!

Gruss

@ kalleblomquist
den vergleich mit händler aus london würd ich gern auch mal haben, mir reichen schon die in göttingen. auch hammer was die jungs auf die strippen neben den schon horrenden preisen an eigenem profit draufschlagen...

also da könnt man "fast" zum kabelgegner mutieren

@Abgesandter

1. Ich habe da eigentlich eine ganz einfache Srategie:
Ich fahre immer erst zum Ende des Monats in die City!
Ist eigenlich eine der wirksamsten Massnahmen und Geld zu sparen!

2. Ich gehe nie ohne meine Verlobte aus dem Haus. Die beschraenkt den Ausgabenfluss ganz ungemein (allerding nur bei meinen Hobbies, Geld fuer Einrichtingsnippes findet sich immer irgendwie in der Haushaltskasse )

Zu den Preisspannen:

Diese Preisspannene existieren bei allen "Luxusguetern", und ein Luxusgut sind nunmal teure Hifi-Geraete.

Ich habe oft das Gefuehl, dass viele Leute einer grundlegenden Wahrnehmungsschwaeche erliegen. Naemlich der Annahme, dass Hifi etwas technisches ist und daher die Verkaufspreise eins zu eins in Materialwert umgerechnet werden koennen.


Wenn man jemandem erzaehlt, das der Herstellungpreis einer Rolex oder Omega Uhr bei weniger als 10% des VK liegt, sagen alle "Ja, klar ist ja auch alles Marketing".

Wenn man das aber auf High-End Geraete bezieht, gibt es in der Regel was auf die Backen!!

Btw. Ich trage selber einer Omega und fand das gar nicht witzig rauszufinden, dass das "Chronometer" Uhrwerk aus Thailand kommt und weniger als 30Euro kostet.

Gruss
Kalleblomquist

klar, schließlich kauft man ja auch luxusgüter um sich besonders zu fühlen. wär ja blöd, wenns luxus für 10 euro gäbe, dann hätts ja jeder

man muss eben schauen, wofür man geld ausgeben kann und will und wofür nichts. eine richtig gute uhr hält ne ewigkeit, eine minderwertige vielleicht nur 1 jahr. gleiches gilt für hifi. wobei in beiden fällen steigerungen ab einem bestimmten grad extrem unverhältnissmässig zum gesamtpreis ausfallen. dafür hats dann halt nicht jeder

@ Markus Ich bin kein Kabelgegner, sondern Kriegsgegner. Kabel sind mir relativ wurscht Aber ganz im Ernst: Als ich mir meine Monitor Audio LS gekauft habe, habe ich einen Gutschein fuer Kabel im Wert von 40 Pfund erhalten. Davon habe ich mir dann 8Meter Monitor Audio Kabel gekauft - alles aus einer Hand!! Gruss aus dem Vereinigten Koenigreich! kalleblomquist

Hallo,

ich sagte nix über Kabelgegener...(aber du hast recht der Militantismus ist nicht gut!)

Schöne Lautsprecher hast du;) Weiterhin viel Spass damit.

Markus

dann hast du sein Posting nicht verstanden! sorry....genau um diese subtile Deffamierung ging es ihm nämlich nicht. Somit fällt keiner rein! Markus

Hmmm... ok.

War so gemeint das bei jeder Abzocke, sagen wir mal Pyramidenspiel, oder dieses Kauf-Reiseveranstaltungen ... immer eine grosse Mehrheit der anwesenden Feuer und Flamme ist ... und ein kleiner Teil sofort sagt, kann ja nicht sein, weil, und wie bitte soll den das gehen wenn?

ps. bzgl. Agressionen, auch wenn ich öfter mal etwas häftiger diskutier, wirkliche agressionen hab ich dabei nicht, eher im Gegenteil ... schade halt, das man sein gegenüber nicht sehen kann

@ kalleblomquist den vergleich mit händler aus london würd ich gern auch mal haben, mir reichen schon die in göttingen. auch hammer was die jungs auf die strippen neben den schon horrenden preisen an eigenem profit draufschlagen...

Hallo,

waren das die Läden, die jetzt das Schild tragen "Wegen Reichtum geschlossen" ?

Markus

Es wäre schön, wenn nicht soviel Polemik in einer Preisdiskussion wäre.

ps. bzgl. Agressionen, auch wenn ich öfter mal etwas häftiger diskutier, wirkliche agressionen hab ich dabei nicht, eher im Gegenteil ... schade halt, das man sein gegenüber nicht sehen kann ;)

Hallo,

dann ist ja gut...dann verstehen wir uns.

Markus

Und was ist jetzt mit dem Thema???
Ich hätte auch etwas Senf dazuzugeben:
Was ist mit diesem Ansatz:
Ich hatte mal einen Diesel (PKW, nicht Verstärker) und hab mir einen "Chip" einbauen lassen. Die Steigerung war etwas enttäuschend. Als ich das Ding beim Verkauf ausgebaut habe, hatte ich den Eindruck, das Auto steht...
Genauso habe ich einen Kabelgegner erstaunt: Nach langem Hören einfach ALLE (Strom, Cinch und LS KAbel) auf Standard getauscht - grosser Aufschrei- klang richtig matt!
Also mal probieren, ist wirklich lustig!

Grüsse

Vielleicht war es auch nur die Lautstärke?

Ein Freund von mir hat zB: eine Meridian 561, dieses besitzt ein Programm genannt "Ambasonic" ... hierbei handelt es sich um eine Software die aus einem Stereo Signal einen 5.1 Blowup macht ... und zwar unglaublich besser als PL2.
Was dieses 'Programm' aber noch macht ... ist die Lautstärke um 1 oder 2 Decibel anzuheben. Allein deswegen hört es sich schon viel besser an als die Orginal Stereo Spur.

Muss ja nicht sein, kann alles Mögliche gewesen sein warum es sich bei deinem Versuch nachher 'matt' anghörd hat ... vielleicht kühlte der Verstärker wieder ab, oder vielleicht waren es wirklich die Kabel? Ich weiss es nicht.

Bis du dir sicher?

auf die beiden Links am Ende kann man gar nicht deutlich und oft genug hinweisen. Unter der Rubrik "Lautsprecher" müssten sie jeden Tag automatisch an oberster Stelle

... Ich finde es beeindruckend, dass es immer wieder Leute gibt, die regelrecht stolz und triumpfierend solche Links nach dem Motto: "Basta, ich kauf' mir lieber einen schicken BMW, weil es ein Fiat nicht tut, könntest Du auch, aber Du kaufst ja bloß KAbel..." zelebrieren - NAja, genug der Polemik.

Ich hatte beim Kauf meiner aktuellen Komponenten auch mehrere Kabel zur Wahl: Kimber PBJ, T+A Audio Koax. Das Ganze an einer Dynaudio Audience 9 und Lautsprecherkabeln mit angeblicher PHase-Time-Correction. Als Krönung noch eine Phonosophie Netzleiste. - Bei meinen Hörtests bevorzuge ich stets blinde Menschen, denen Hifi nahezu gleichgültig ist, die allerdings über ein sogenanntes absolutes Gehör verfügen. - Über dies verfüge ich zwar annähernd auch, aber um der Blendungsgefahr durch Rang und Namen zu entgehen, halte ich dieses Verfahren seit Langem als das sicherste Testverfahren.

In obigem Fall hatte ich eine vollblinde Zuhörerin, deren Gehör in keinem Verhältnis zu ihrem Interesse an Hifi-Produkten steht. Sprich, eine gute Anlage sicherlich, aber Highend kein Thema, aber wenn schon, bitte eine gute Gitarre bzw. gute Musiker. - Ich führte nun mit mehreren ausgewählten, hochwertigen Musikstücken von Flim & The BB's, Dave Grusin und David Benoit Hörbeispiele durch. Sie wußte weder, welche Komponenten ich ihr zum Vergleich vorgeführt habe, noch, ob und wenn ja, was ich ändern würde. Das Ergebnis war erstaunlich: Sie empfand das T+A-Kabel als das Bessere, spielte etwas luftiger als das Kimber. Als ich dann die Netzleiste dann als Abschluß testete, kam ein "Hä, was ist denn jetzt passiert?" ...

Als Funkamateur und im technischen Segment tätig arbeite ich mit Leistungen bis 1 KW auf normalem Koax RG-213-Kabel und dies mit Frequenzen von 3,6 KHz bis 440 MHz. So müßte doch nach meinem technischen Verständnis ein RG-213-Kabel in Punkto Abschirmung und Signaldurchlass bei einer so mickrigen Frequenzbreite von 0-20 KHz und dies im hörbaren Bereich doch problemlos schaffen, oder?

Das ist die eine These. Wenn man nun aber mal bedenkt, wie komplex ein Musiksignal ist, sollte einem diese Theorie dann eigentlich egal sein. Ich würde vier Typen von Hifi-Käufern definieren wollen.

Typ 1: Der Musikliebhaber. Status Quo, Pink Floyd, Rock der 70er, alles seine Musik. Platten, na klar, aber der Sound? - Typisch "deutscher" Klang, druckvolle Tiefen, kristallklare Höhen, eben voller Klang. Kabel, was interessiert's ihn, aber SONY, Denon oder Pioneer sollte es schon sein. Am Liebsten alte Geräte der 80er oder zumindest nichts Modernes.

Typ 2: Hifi? Na klar, ebenfalls gute Pop-/Rockmusik, die Anlage? Klar, da will man investieren. Rotel, vielleicht B&W, Dynaudio? - Kabel, höre ich nicht, mir völlig egal, höre eh im Alter immer schlechter. - Für diese Zielgruppe sind allerdings meiner Ansicht nach höherpreisige Geräte nahezu oversized. Wer meint, ein Kabelunterschied bei hochwertigen Komponenten mit schneller Signalverarbeitung nicht wahr zu nehmen, sollte sich vielleicht eher im Midrange-Bereich tummeln.

Typ 3: Musik genießen, aber nicht um jeden Preis. Kritisch prüfend, testend, zuhörend. Alles an Möglichkeiten ernst nehmen, ausprobieren, anwenden oder sein lassen. Ein gutes Kabel kostet keine 4.000 Euro, sondern spielt natürlich und präzise auf, ohne zu dämpfen oder zu verfälschen. Klingeldraht gegen Kimber oder StraightWire, warum nicht? Hauptsache man ist zufrieden und hat für seine Ansprüche eine gute Lösung erzielt, an der man auch feilen kann. Zu dieser Gattung gehöre ich.

Typ 4: Mein Haus wird täglich mit einer Wasserwaage kalibriert. Musikzeit ist von 15-16 Uhr, dann werden alle Umkreisstraßen abgesperrt und die Nachbarn werden angehalten, ihre hochleistigen Haushaltsgeräte abzuschalten. Im hoch isolierten Raum ohne Fenster befinden sich drei separat in der Erde vergossene Sockel: Plattenspieler, Lautsprecher. Die Anlage, möglichst kurze, sauteure Kabel und utopisch aussehend, erinnernd an ein Raumfahrzeug aus anderer Zeit, steht gegenüber von einem speziell für diesen Zweck entwickelten Sessel, am Liebsten keine Wende, kein Boden, keine Vibration und nach Möglichkeit die Lautsprecher direkt mit Endstufe und CD-Player verschmelzen zu lassen. - Hier denke ich fängt irgendwo der Voodoo an...

Grundsätzlich muß sich ein jeder fragen, was und wie präzise, gut und vor Allem ausgewogen er hört. Auch wenn die einen schlechter hören, ist das kein Grund, besser hörende Menschen anzuprangern und umgekehrt. In meinem Arbeitszimmer steht eine SONY EX-1, eine kleine Mikroanlage mit 0,5 qmm² Boxenkabel, macht ordentlich Wumm und reicht für WDR2 am Tag. Ich würde die nicht hergeben, weil sie mir super als Microanlage zu dem damaligen Neupreis von um 800 Mark gefällt. - Mein DSP-A1 von Yamaha habe ich rausgeschmissen, weil mir Surround auf die Nerven geht und - trotz guter Klangbewertung - der Stereobetrieb, im Gegensatz zum Surround-Modus, einen absoluten Musikbrei produziert...

Ich denke, dieser Mittelweg ist vernünftig und sollte keiner Seite, weder dem Typ 1 oder Typ 4 ungerecht sein. Während Typ 1 sich überlegen sollte, seine Super-Oldies auf verschiedenen Systemen beim Händler probezuhören, sollte Typ 4 nie vergessen, ehrlich zu sich selbst zu sein.

Ciaoi

na ja, voodoo hin und her. klar ist: mit schlechten kabeln (chinch, netzt und ls) versaut man sich den klang, eindeutig. die paar zeichnungen überzeugen mich nicht, null. meine geräte haben alle einen kaltgeräteanschluss, d.h. hier ist einsatz geschirmter kabel möglich. zusätzlich habe wert auf ein vernünftiges ls-kabel gelegt und eine gute leiste gekauft. wer nun behauptet aufgrund physikalischer gesetze sei kein klangunterschied möglich ist ein schwätzer. man kann unterschiede bei kabeln hören, die richtige anlage vorausgesetzt und zwar deutlich. ich möchte hier aber auch keine kabel für tausend euro empfehlen, ein sehr gutes netzkabel ist zwischen 50-100 euro zu haben, steigerungen danach sind wirklich nur schwer möglich. gleiches gilt für chinch kabel und die leiste... aber mal ehrlich ne leiste aus dem baumarkt für 10 euro oder eine klasse leiste von z.B. kalle miltzow (http://www.kalle-miltzow.de/Netzkabel.html) wer da keinen unterschied hört, dem fehlt entweder die entsprechende anlage oder aber der braucht ein hörgerät ;)

das ist wirklich gut, wie damals, als sich die kirche vehement gegen die erkenntins wehrte, das die erde eben eine kugel und doch keine scheibe ist. vergiß die beweise, hat sie sich gesagt, ich habe andere erfahrungen gemacht, die einsicht kam aber noch, wenn auch spät

die zusammenhänge bzgl. von ls- und chinch-kabeln sind richtig und auch für den laien banchvollzeihbar erklärt worden, siehe obige links, aber da sie nicht sein dürfen, können sie auch nicht sein, so jedenfalls die "gegener", weil damit ein ganzes "weltbild" aus den fugen gerät (wie damals, als die erde noch eine scheibe war)

weiters beispiel
die erkenntnis, das 2 + 2 = 4 ist, hat sich mittlerweile dank adam riese durchgesetzt/herumgesprochen, trotzdem gibt es einige, die behaupten, das die gleichung 5 ergebe, weil sie diese erfahrung gemacht hätten. genau erklären können sie das nicht, aber weil die 5 so hochwertig und teuer ist, die 4 dagegen sichtlich abfällt ( immerhin einer weniger !), kann die 4 nicht das richtige ergebnis sein. wer jetzt hää ? fragt, hat recht....

sicher ist es richtig, dass selbstkritik kein leichter schritt ist und dass viele schwierigkeiten haben, fehler einzugestehen. ich denke aber, es wird langsam zeit, aus dem mittelalter in die moderne zu wechseln und sich zur abwechsleung mal mit dem thema zu beschäftigen, zb durch einen lehrgang an der vhs oder den besuch eines seminars an der uni, auch ein gutes physikbuch kann ganz aufhellende wirkung haben. und das schöne an der physik iust, dass sie erstens zu einem brauchbaren weltbild führt und ausserdem frei von menschlichen einflüssen ist, ihre gesetze sind nämlich nicht erfunden, sondern vom menschen "bloß" entdeckt, das ohmsche gesetz zb hats schon gegeben, als an ammöben noch nicht zu denken war - komische gefühle und eigenartige erfahrungen hat erst der mensch ins spiel gebraucht.

ciao.

@Alle

Könnt Ihr nicht endlich damit aufhören, Euch gegenseitig missionieren zu wollen?

Das wird NIE gelingen und ist auch nicht Sinn der Sache!

Hier geht es lediglich um gegenseitigen Erfahrungsaustausch.

Es wird immer polemische Beispiele geben, welche die Ansicht der gegnerischen Partei aus den Angeln heben können. Das funktioniert in beide Richtungen.

Mich wird zum Thema HiFi nie jemand vom Gegenteil einer Sache überzeugen können, bevor ich mir nicht einen eigenen Eindruck davon verschaffen konnte. Daher halte ich mich im Gegenzug auch mit Bevormundungen gegenüber anderen zurück!

Ist das so schwierig???????????

Hi Schimanski,

in der Physik gibt es den Massedefekt. Das bedeutet, daß in einem Atomkern die Masse der Protonen und die Masse der Neutronen nicht der Summe der Masse der Protonen und der Neutronen ist. Das ist das klare, von keinem Physiker abgestrittene und bislang unerklärliche Beispiel das (in diesem besonderen Einzelfall!) beweist, daß 2 und 2 nicht 4 sind! Simplifiziert dargestellt bedeutet der Massedefekt, daß wenn man 1kg Zucker und 1kg zusammenschüttet die nicht 4kg Zucker-Mehl Gemisch rauskommt, sondern eben nur 3,9 periodisch kg Zucker-Mehl Gemisch.

Das Problem ist, daß hier einfach keine wirklich relevante Forschung betrieben wird, weil dafür niemand Geld ausgeben würde. Mögliche Erklärungen für Kabelklang (also daß Kabel den Klang auf unterschiedliche Art beeinträchtigen) finden wir nur dann, wenn in Extremsituationen Probleme auftreten. Beispielsweise ESR oder Skineffekt. Die Frage ist nun nurmehr, ob diese Phänomene wirklich einen (wenn auch geringen) Einfluß auf die Klangwiedergabe haben.

LG Tom

Simplifiziert dargestellt bedeutet der Massedefekt, daß wenn man 1kg Zucker und 1kg zusammenschüttet die nicht 4kg Zucker-Mehl Gemisch rauskommt, sondern eben nur 3,9 periodisch kg Zucker-Mehl Gemisch.

?????????????????????????????
Es ist bekannt, dass Energie und Masse über die Konstante c-Quadrat ineinander übergeführt werden. Was an Gewicht fehlt, wird eben als Strahlung abgegeben. Da ist weder was unerklärlich noch unerforscht.

Daher spricht man auch nicht mehr vom Erhaltungssatz der Masse (der aber für den Hausgebrauch reicht), sondern vom Erhaltungssatz der Energie, wo ersterer enthalten ist als Spezialfall.
Somit ist auch klar, dass eine leere Batterie weniger wiegt als eine volle. Leider ist die Differenz so gering, dass man es lange nicht messen konnte (für den Hausgebrauch gilt hier der Erhaltungssatz der Masse).


2+2 ist immer 4, so sind nämlich die natürlichen Zahlen definiert.

Hallo

Ergänzend möchte ich hinzufügen, daß das mit der leeren/vollen
Batterie nicht ganz stimmt : Eine Batterie bezieht ihre Energie aus konventioneller (elektrochemischer) Energieumwandlung. Diese ist nicht mit einer Massenumwandlung verbunden. Diese existiert nur bei kernphysikalischen Prozessen
(Atomspaltung (Masse -> Energie)oder Paarbildung (Energie -> Masse).

Viele Grüße

Thomas

Stimmt doch. Die entnommene Energie mußt du mit c-Quadrat umrechnen, um das wird sie leichter!! Ist aber hinter der 20 Kommastelle oder so!
Der Satz ist immer gültig, wo es zu einer Änderung der Energiemenge kommt, egal ob kernphysikalisch, chemisch, durch Reibung

Meine Meinung zum Kabelklang:
- Billigstkabel mit laschen Steckern sind hörbar gegenüber vernünftig gemachten Kabeln.
- Bei Preisen über 10,- Euro/m beginnt die sinnlose Abzocke
- Alle neuen Kabel führen zu einer klitzekleinen Verbesserung! Weil mit dem Montieren der neuen Kabel die verdreckten und oxidierten Kontaktflächen gereinigt werden
- Neue Kabel kann man auch durch reinigen der Kontaktflächen und nachziehen von Lautsprecherkabeln ersetzen.
- Bei Lautsprecherboxen sind direkt auf die Weiche verlötete Anschlusskabel elektrisch auf jeden Fall um Welten besser als noch so teure Anschlusfelder und Stecker! Zudem billiger
- Die immer wieder zitierten RG58 oder RG59 sind schlicht seit über 20 Jahren überholte Murkskabel! Sie waren mal eine amerikanische Militärnorm, wo hauptsächlich die Maße und mechanische Eigenschaften definiert wurden. Jedes moderne 'Digital-Sat-Antennenkabel' bietet weniger Ohm, weniger Dämpfung, weniger Kapazität, mehr Schirmung!

Ich selber habe selbskonfektionierte Chinchkabel (so kurz wie jeweils möglich) aus dem Stage-Mikrofonkabel von Monacor. Die vielen Farben schaffen Übersicht in der Verkabelung, sie sind elektrisch einwandfrei, mechanisch super und sehen so richtig wichtig aus. Lautsprecherkabel ist ein popeliges NYFAZ2,5², das reicht für 3m Länge

Hi cr,

der Massedefekt ist berechenbar nicht erklärbar. Und er impliziert, das 2+2<4 ist. Wohl ist das natürlich im Zahlensystem festrgelegt . Die Frage ist ja, worüber und in welcher Intensität man bei Kabeldiskussionen redet, und bei dem, was die "Kabelklangabstreiter" bislang vorgebracht haben, müssen wir ganz eindeutig die klassischen Gesetze von der Erhaltung der Masse als Maßstab hernehmen, wenn überhaupt.

LG Tom

Hi tomtiger,

Die Frage ist ja, worüber und in welcher Intensität man bei Kabeldiskussionen redet, und bei dem, was die "Kabelklangabstreiter" bislang vorgebracht haben, müssen wir ganz eindeutig die klassischen Gesetze von der Erhaltung der Masse als Maßstab hernehmen, wenn überhaupt

ich verstehe diesen Satz nicht. Was willst Du damit sagen?

der Massedefekt ist berechenbar nicht erklärbar

Was ist am Massendefekt nicht erklärbar?

Grüße, Peter

Hi pha,

ich will damit sagen, daß wir hier bestenfalls auf dem Niveau der Masseerhaltung argumentieren. Da ist man ja nichteinmal soweit, daß von der einen oder der anderen Seite Meßergebnisse vorgelegt werden.

Weiters habe ich mich falsch ausgedrückt, der Massedefekt ist nicht beweisbar. Lediglich die Theorien dazu sind nicht wiederlegbar, was allerdings nicht einem Beweis entspricht. Streng genommen.

LG Tom

Es ist prinzipiell nie was (eine Allaussage) beweisbar, wie es Popper schön zusammengefaßt hat.
Somit ist weder der Massedefekt beweisbar, noch dass alle 24 h die Sonne aufgeht, noch dass das Ohmsche Gestz gilt, noch dass jeder Mensch zum Leben Wasser braucht (um nur ein paar unterwschiedliche Beispiele zu erwähnen). Was soll das also! Wollen wir unter die Sophisten gehen?

2+2 ist immer 4, so sind nämlich die natürlichen Zahlen definiert. :D

Zusatz:
[klugscheißmodus]

In der Gruppe G=({0,1,2},+) ist bspw. 2+2=1

[/klugscheißmodus]

Weißt Du ja als Mathematiker

MfG
J.Ruhe

Zusatz: [klugscheißmodus] In der Gruppe G=({0,1,2},+) ist bspw. 2+2=1 [/klugscheißmodus] Weißt Du ja als Mathematiker

Ist das hier ein Klugscheisser-Mathematik-Forum oder ein Hifi-Forum?

Hallo,

so, ich war jetzt mal auf den beschriebenen Seiten und möchte - ohne Leute in dem Forum anzugreifen - mal meinen Senf zum Ausgang des Threads hinzufügen.

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm
Eine schön plastische Seite mit vielen Dingen, die - wie auch die Werbung der Kabelhersteller - kein Laie verstehen kann, rechnerisch aber korrekt. Was allerdings fehlt, ist die Komplexität, dass nicht alles beweisbar ist. Auch der Physiker fragt sich, wie schnell nun das Licht sich fortbewegt und ob nicht doch eine Zeitverschiebung bei Lichtgeschwindigkeit auftritt. - Nicht bewiesen, aber Physiker machen sich auch darüber Gedanken. - Warum, wenn doch alles beweisbar ist? - Das ist der einzige Widerspruch, der hier auffällt.

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm
Hier mußte ich wirklich schmunzeln: Da ist ein österreichischer - fast schon exkommunizierter Hifi-Händler mit 35jähriger Erfahrung, davon abgesehen, dass Computermessungen und -Berechnungen und somit auch die Erschaffung neuer Technologien so oder so nur Mitte-/Ende der 80er deshalb aufkamen, weil eben die Werkzeuge, sprich Computer, vorher gar nicht verfügbar waren. Bedenkt man nun den Entwicklungsfortschritt von 1960-1990 und von 1990-2004, kann er wenig mit seiner über 30jährigen Erfahrung beeindrucken. - Er hat Recht, ob der Effekt eines tausende Euro teuren Lautsprecherkabels was nützt, kann ich nicht sagen, nie probiert. Dass er aber meint, er würde teure Hifi-Geräte und Kabel mit tausenden Zuhörern vergleichen, diese angeblich alle nichts gehört haben? - Naja, lassen wir mal dahin gestellt. - Nur wenn man sich fragt, warum der das macht, sollte einem mal folgende Überlegung kommen: Werbung. - In Marburg gibt es einen Apotheker, der mit einer Rubrik "Der Scheiß des Monats" irre viel Presserummel gemacht hat. Der Dr. Althus hat jeden Monat ein seiner Meinung nach unsinniges Produkt ins Schaufenster gestellt und der hr war vor Ort und berichtete mehrfach über den Apothekeninhaber. - Zufall oder Absicht?

Analog auf den Hifi-Händler mit seinen wirklich nicht überzeugend formulierten Ansichten, die eher schon frech und daher für mich unseriös beurteilt werden, ist es nicht auszuschließen, dass er genau dies bezweckt: Dass irgendwelche Nutzer von Hifi-Seiten seinen Link publizieren und somit kostenlos für ihn Kunden vermitteln. - Die Unseriosität des Österreichers unterstreicht ferner, dass er auf anderer Stelle seiner Website in den Hifi-Tipps rät, dass Kabel nicht mehr als 1/3 des Komplettpreises der Anlage ausmachen sollen. bei - bei mir 7.500 exkl. Kabel Euro sind das um 2.000 Euro für Kabel, Links zu Kabelherstellern, ohne von mir erwartete Kommentierung, stehen selbstredend auch auf der Seite. Wäre er Mann genug, stünd da im Eingangsbereich: "Liebe Kunden, in Tests konnten wir die Unsinnigkeit von Kabel- und Steckerverbindungen eindeutig nachweisen, haben Sie bitte dafür Verständnis, das wir keine Tuningmöglichkeiten anbieten." - Macht er aber nicht. Stattdessen bietet er Tonmöbel für 1000 Euro an, sau teure CD-Player, wo man auch überlegen könnte, ob der Klangunterschied für seinen Kundenkreis, schätzungsweise ab Mitdreißiger mit einem Hörvermögen von 11-13 KHz, überhaupt nachvóllziehbar ist. Ich würde diesem Händler empfehlen, als Einkaufsleiter bei Elta oder Medion anzufangen, denn man hört's ja alles eh nicht und dann braucht man auch kein Accuphase, dann tut's auch Aldi.

Der Publizierer dieses Links sollte sich zwecks Provision für vermittelte Kunden mal an den Händler wenden, denn auch ich wäre ja potentieller Interessent gewesen. Mails akzeptiert er natürlich nicht, er weiß auch, warum... - Würde mal gerne die Buchhaltung sehen, was er den Kunden TATSÄCHLHICH anbietet.

Wer mal in ansprechender Form nachlesen möchte, was Strom für Auswirkungen hat, schaut mal auf http://www.phonosophie.de. - Ich denke, jeder kennt den Effekt: Anlage einschalten, Licht wird kurz dunkel. Dies reicht doch schon als Nachweis dafür, dass eine Stromversorgung stabiler NAtur das A und O ist, gerade bei hoher Lautstärke. Wer's nicht glaubt, sollte mal mit einem hochpräzisen Meßgerät prüfen, ob der Strom und die Spannung tatsächlich so unverändert bleibt und ob nicht ein Direktanschluß mit eigener Sicherung was dazu beitragen kann.

Soviel dazu, es wird ja einer weder gezwungen, teure Kabel, noch teure Komponenten zu kaufen. - Aber jeder hat Parfum. Wer Marketingseminare kennt, kennt auch den Spruch: "Die Parfumindustrie lebt davon, dass die Kunden sich progressiv verarschen lassen wollen. Man kauft für 40 Euro Parfun in einer Glasflasche, wobei die Herstellung des Parfums Pfennigbeträge sind und die Flasche nicht viel kostet." - Ob das bei Kabeln so ist? - Ich denke teilweise, meine Tests bislang verliefen mit bezahlbaren Kabeln bis 120 Euro, da war ein Unterschied eben nicht nur für mich eindeutig nachvollziehbar. - Zwar klingt Sting immer gleich, aber was ist hinter ihm, um ihn? Vgl. Kontrastverhältnis bei Monitoren, Tiefenschärfe bei Kameras...


cu Stephan

Wer mal in ansprechender Form nachlesen möchte, was Strom für Auswirkungen hat, schaut mal auf http://www.phonosophie.de. -

so, so bei Phonosophie soll man sich also Rat holen

Ja klar, der Österreicher betreibt bloss Werbung für seinen Laden. Objektive und sachliche Beratung ist vor allem bei Phonosophie zu erwarten.

Ich denke, jeder kennt den Effekt: Anlage einschalten, Licht wird kurz dunkel. Dies reicht doch schon als Nachweis dafür, dass eine Stromversorgung stabiler NAtur das A und O ist, gerade bei hoher Lautstärke. Wer's nicht glaubt, sollte mal mit einem hochpräzisen Meßgerät prüfen, ob der Strom und die Spannung tatsächlich so unverändert bleibt und ob nicht ein Direktanschluß mit eigener Sicherung was dazu beitragen kann.

Die Tatsache, dass Endstufen beim Einschalten hohe Ströme ziehen und damit zu einem kurzzeitigen Spannungsabfall führen, erklärt in keinster Weise den Sinn von Highend-Netzkabeln, Phonosophieleisten oder HMS-Steckdosen (und erst recht nicht deren Preise).

Gruß, Christian

Die Tatsache, dass Endstufen beim Einschalten hohe Ströme ziehen und damit zu einem kurzzeitigen Spannungsabfall führen, erklärt in keinster Weise den Sinn von Highend-Netzkabeln, Phonosophieleisten oder HMS-Steckdosen (und erst recht nicht deren Preise). Gruß, Christian

das ist ja das Problem bei Phonosophie, dass man mit kindlichen Beispielen
genau den Nerv und das Verständnis der entsprechenden Kundschaft erreicht.

Frank

Wer mal in ansprechender Form nachlesen möchte, was Strom für Auswirkungen hat, schaut mal auf [url]http://www.phonosophie.de

[/url]

Sag mal DL7FOS, ist das Dein ernst

Erzählst hier in epischer Breite von der Verquickung der 'elektronikinfo-Seite' und einem Händler und bietest einen Link vom schlimmsten Dampfplauderer der Voodoo-Szene als Alternative...ich fass es nicht...

Grüße
martin

P.S. Ich plane gerade einen Hörraum und lass mir den ganzen Krempel etliches kosten, verschwende aber nicht einen Gedanken an die Stromversorgung, wenn er über die Platzierung der Steckdosen hinausgeht.

Genau wie DL7FOS hatte ich zuvor angemerkt, dass es sich bei den Ausführungen von HIFI-AKTIV um eine schlaue Marketingmaßnahme handelt. Das Anbieten von teuren Geräten und Zubehör steht zumindest im Gegensatz zu den veröffentlichten Theorien.

Auch ein Ingo Hansen weiß sicher auf die ein oder andere Art beim Kunden zu überzeugen.

Bei allen geäußerten Verwerflichkeiten muss bedacht werden, dass es sich hier ums Geldverdienen dreht.

Es bleibt also jedem unbenommen, daran teilzunehmen, oder es zu lassen.

Ich weiß nur nicht, wozu diese Diskussionen letzendlich führen sollen?

Der Witz dabei ist, dass gerade diejenigen, die nicht an Kabelklang glauben, und der Meinung sind, dass alle CD-Player gleich klingen, auch nicht mit Omas Dampfradio hören.

Bei uns zuhause wurde in solchen Situationen immer gesagt: "Wenn ein Esel den anderen Langohr schillt."

Also, bleibt mal ein bißchen locker und verbeißt Euch nicht immer in irgendetwas.

Der Witz dabei ist, dass gerade diejenigen, die nicht an Kabelklang glauben, und der Meinung sind, dass alle CD-Player gleich klingen, auch nicht mit Omas Dampfradio hören.

Also ich weiss ja nicht, wen Du damit meinst, aber ich glaube an Kabelklang, weil ich ihn im Blindtest(!) selbst wahrnehmen konnte. Ich habe nur für mich entschieden, dass die "Ausmaße" der Unterschiede lächerlich gering sind und ziehe deshalb meine Toleranzgrenze bei relativ günstigen Kabelpreisen.

Ich weiß nur nicht, wozu diese Diskussionen letzendlich führen sollen?

Es ging in diesem konkreten Fall darum, klarzustellen, dass die Aussagen von Phonosophie ganz sicher nicht höher als die von Hifi-Aktiv zu bewerten sind.
Widerspruch müsste eigentlich auch im Voodoo-Forum erlaubt sein, oder?

Gruß, Christian

@mobaer

Ich glaube auch an Kabelklang, akzeptiere und respektiere aber durchaus gegenteilige Meinungen!

Das ganze TUNING / VODOO-Forum ist ein einziger Widerspruch!

Wenn wir das ALLE akzepzeptiert und verinnerlicht haben, sollten lockere Diskussionen mit gegensätzlichen Standpunkten möglich sein.

Ingo Hansen ist ein gutes Beispiel. Für die einen ist er ein ausgebuffter Scharlatan; für die anderen ein genialer Erfinder. Für mich persönlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Im Übrigen eine Erfahrung, die ich des öfteren in der Vergangenheit gemacht habe . . .

Man kann das Vorhandensein von Kabelklang wissenschaftlich begründen oder abstreiten. Wie im ersten Link aufgezeigt, ist die Auswirkung eines Kabels unwahrscheinlich. Es gibt aber bestimmte Konstellationen, die Auswirkungen zulassen. Ob die Auswirkungen nun negativ oder positiv sind, ist eine andere Frage. Bei Studiogeräten älterer Bauart mit analogen Ausgangsübertragern kann eine Kapazität als Folge einer über 100m langen Leitung eine Höhenbetonung (Parallelresonanzkreis) zur Folge haben. Hier liest man immer von Höhenverlust. Aber das andere ist genau so möglich, unter bestimmten Umständen. Wichtig wäre nun zu betonen, dass sowohl der Höhenverlust als auch die Anhebung ein Fehler sind. Oder anders gesagt, wenn eine Beeinflussung stattfindet, beispielsweise durch die hohe Kapazität verflochtener Kabel, ist das jetzt besser oder schlechter als die Baumarktstrippe, die keine Verflechtung und damit geringere Kapazität hat?
Also selbst wenn man Unterschiede zu hören glaubt oder wirklich hört, ist noch nicht raus, was richtiger ist.
Ausserdem muss man bedenken, dass in einem Studio vom Mikrofon bis zur letztendlichen Aufzeichnungsmaschine zig oder hunderte Meter Kabel liegen. Und das sind normale, abgeschirmte Leitungen, wie die Beipackstrippen. Wenn da schon mal 100m sind, was soll dann der letzte Meter an der Anlage bewirken (es sei denn, wir haben eine Verkettung unglücklicher Umstände).
Oder der neueste Trick: Nicht mehr Kasaa, sondern UKW auf dem PC in MP3 aufzeichnen und daraus eine CD brennen. Und dann behaupten, es sei kein Unterschied zur Original-CD hörbar. So kürzlich geschehen!
Was soll ich da mit speziell ausgephasten Netzleisten und so?
Man sollte etwas mehr überlegen, was möglich ist (und nicht zuviel in Abrede stellen), aber auch, was ursprünglicher ist. Schon vor 20 Jahren wurde behauptet, Verstärker A lasse eine Hammond-Orgel natürlicher klingen als Verstärker B. Wenn man eine Hammondorgel (funktionierte noch mechanisch!) hört, hat sie irgendwo einen Lagerschaden und muss geölt werden. Und es ging ja nicht darum, mit welchem Verstärker sie natürlicher quietscht.
Es ist nicht auszuschliessen, dass... Aber a ist nichts bewiesen, auch wenn man was hört und b ist schon gar nicht bewiesen, was originalgetreuer ist. Eine Höhenanhebung ist "besser" als so ein böser Höhenverlust... Falsch ist beides.