Kabelklang und Placeboeffekt

@ Bass-oldie,

wir haben, so scheints, sehr unterschiedliche Auffassungen von einem sinnvollen Diskussionsstil.

@ martin,

"....Blindtests dermaßen zu verfeinern, bis man den Kabeleinfluss isoliert betrachten kann."

Es ist doch erstaunlich, daß man Blindtests, die vorgeben, den Kabeleinfluss zu testen, erst *dermaßen* verfeinern muß, bis sie den Kabeleinfluss testen, nicht wahr?

"Selbst dann bezweifle ich, dass man einen Unterschied hört."

Ich bin sicher der Letzte, der an Zweifeln etwas auszusetzen hätte.

"Außerdem stünde dieser Prozess im krassen Gegensatz zu den hemdsärmeligen Äußerungen, dass Kabelklang das Selbstverständlichste der Welt wären - es wäre sogar geradezu grotesk."

Grotesk wie der Gegensatz zu der behaupteten Unmöglichkeit.
Es gibt auch zur Beeinflussbarkeit von Hörtestergebnissen ein paar interessante Beispiele. Ich werde versuchen, etwas davon aufzutreiben.

Gruss

Hi jakob,

meine Groteske hat immerhin den Vorzug, dass sie real ist. Das wissensch. nicht zu finden wollende weil unhörbare Kabelklangphänomen und die Kabelklanghörer, die vom Nachbarzimmer aus hören, welches Kabel spielt - das hat doch was

Es gibt auch zur Beeinflussbarkeit von Hörtestergebnissen ein paar interessante Beispiele. Ich werde versuchen, etwas davon aufzutreiben.

Gerne

Grüße
martin

@Jakob

"...bis zur vergasung mit Dir ..." Gehts eigentlich noch? Ich möchte gar nicht wissen, in welcher Gemeinschaft derartige Sprüche akzeptabel sind.

Ganz abgesehen davon, dass diese Redewendung nicht daher stammt, woher Du denkst und eine ganz andere Bedeutung hat - sich an einer solchen Redewendung zu stossen ist eine Sache. Deswegen einem eine fragwürdige Gesinnung zu unterstellen, ohne irgendwelche weiteren Indizien zu haben ist einfach unverschämt und verleumderisch. Mir gefällt z.B. das Wort 'ausmerzen' nicht, würde aber trotzdem niemanden kritisieren, der es in harmlosen Kontext benutzt. Und um Dir vollends den Wind aus den Segeln zu nehmen - ich schrieb am 24.11.03 im Telepolis Forum:
"Es gibt mehrere Dinge, bei denen ich rot sehe:
Geschichtsrevisionismus, Antisemitismus, Verschwörungstheorien - die Inkarnation von "Dummheit". Daher sind das die Dinge, die ich mit Leidenschaft bekämpfe.[...]"

Reicht Dir das!?

ps. 'bis zur Vergasung' wurde im Hifi-Forum auch von mehreren anderen benutzt, ohne dass irgendeine Art von Aufhebens darum gemacht wurde. Der Kontext macht eben die Musik.

@bass-oldie
Vielen Dank für Deine PN. Ich werde in Zukunft aus allgemeiner Rücksicht unverfänglichere Wörter bzw. Redewendungen benutzen. Ansonsten siehe oben.

MfG
J.Ruhe

@ martin,

"meine Groteske hat immerhin den Vorzug, dass sie real ist"

Es ist *Deine* Realität und solange Du nicht meinst, diese müsse für alle anderen auch gelten, ist dagegen nichts einzuwenden.

Ansonsten, wenn man sich bemüht, etwas halbwegs seriös zu untersuchen, dann muß man sich um Randbedingungen Gedanken machen.
Das ist allseits akzeptierte Grundlage des Erkenntnisgewinns.

Gruss

@Jakob

Könntest Du bitte einfach nur zur Kenntnis nehmen, dass der münchener Kabeltest den Nachweis von Kabelklang NICHT erbracht hat - nicht mehr und nicht weniger! Der Nachweis steht also noch aus.
Du kaperst mit Deiner unseligen Testbedingungen-Kritik mittlerweile jeden Voodoo Thread. Jedesmal kommt es deswegen zu Streitereien und die themenbezogene Diskussion wird massiv gestört. Du kannst ja einen eigenen Thread zum münchener Kabeltest aufmachen oder besser, einen eigenen Test vorbereiten, nach dem Du Dich ja so offensichtlich sehnst.

MfG
J.Ruhe

@ jruhe,

1.)über den Gebrauch dieser (und anderer Redewendungen) kann man sicherlich auch anderer Auffassung sein. Zur Not könnte ich auch auf entsprechende Untersuchungen sprachwissenschaftlicher Institute zu diesem Thema verweisen.
M.W. nach hattest Du auf die Nutzbarmachung von Begriffen ohne Rücksicht auf die Herkunft hingewiesen?!

Trotzdem, es war nicht meine Absicht, Dich des Antisemitismus zu beschuldigen, insofern bitte ich dafür um Entschuldigung.

2.) Deine Art der Diskussionsführung ist mit m.E. nicht sinnvoll, Argumente durch verbale Kraftmeierei der Art "haben wir ... mit Dir durchgekaut" deswegen mußt Du Dich jetzt geschlagen geben, zu ersetzen, mag in anderen Kreisen ja funktionieren.

Insofern beschränke ich mich in der Kommentierung auf den sinnvollen Teil; "schrittest" Respekt!

Gruss

"...bis zur vergasung mit Dir ..."

das ist bestimmt nicht glücklich gewählt, allerdings kenn ich den Spruch auch so, und das ist vielleicht irgendwann mal in der Richtung so gemeint gewesen, wird aber üblicherweise wohl eher so dahergesagt. Ich glaube das kann passieren und drückt keinerlei Gesinnung aus..
Gruß
Reinhard

@Jakob Könntest Du bitte einfach nur zur Kenntnis nehmen, dass der münchener Kabeltest den Nachweis von Kabelklang NICHT erbracht hat - nicht mehr und nicht weniger! Der Nachweis steht also noch aus.

Hallo,

der Münchner Kabeltest hat, wenn überhaupt!, erbracht, das bei Versuchsaufbau X und Versuchsablauf Y unter folgenden verwendeten Bausteinen kein Kabelklang verifizierbar war!

Mehr nicht! So fair solltest du sein!

Markus

der Münchner Kabeltest hat, wenn überhaupt!, erbracht, das bei Versuchsaufbau X und Versuchsablauf Y unter folgenden verwendeten Bausteinen kein Kabelklang verifizierbar war! Mehr nicht! So fair solltest du sein!

Genau das habe ich gesagt. Und das der Nachweis nach wie vor aussteht. Dass Kabelklang NICHT existiert, kann man schliesslich nicht beweisen. "wenn überhaupt" solltest Du allerdings streichen.

MfG
J.Ruhe

@jakob

Es ist *Deine* Realität und solange Du nicht meinst, diese müsse für alle anderen auch gelten, ist dagegen nichts einzuwenden

Eben, ich kann mit meiner einsamen Einbildung gut leben, dass es noch keinen Nachweis zum Kabelklangphänomen gibt obwohl es sogar ungeschulte Frauenohren aus Küchen und sonstigen Nachbarzimmern eindeutig verifizieren
Jeder mit seinem...

Grüße
martin

P.S. Ich klink mich mal wieder aus, vielleicht findet sich ja mal ein Zeitpunkt, wo man mindestens mal auf einen gemeinsamen Nenner der Wahrnehmung kommt

Könnte man sich nicht darauf einigen, dass die unterscheidliche Sichtweise aus dem Ansatz der Diskussion heraus kommt?
Meiner Erkenntnis nach reden die Kabelhörer "differentiell", während die Non-Kabelhörer "absolut" argumentieren.

Also in normalen Worten (mal elektrisch ausgedrückt) :), wer über Kabelkang spricht redet nur von den Unterschieden im Bereich der Oberwellen (mV), während der Rest der Techniker den Gesamtbereich des Signals sieht und sagt, dass die bisschen mV on top nicht das auschlaggebende Kriterium sein können, da sie nie in Relation zum Preis des Gesamtgeschehens stehen.

Für mich heißt das, dass jeder Recht hat (haben kann), sobald man die Relation klar definiert, in der sich solche Unterschiede abspielen.

Ist doch eigentlich überhaupt nicht schwer.
WENN man sich vertragen will.

Ansonsten reicht natürlich jedweger Anlaß, um sich zu "kloppen", Recht zu haben, den anderen bzw. seine Ansichten mies zu machen, whatsoever,...

@Hörzone & Jakob

Die von mir verwendete Redewendung gab es schon lange vor Mitte des letzten Jahrhunderts. Die Bedeutung ist "übermäßig; in rauen Mengen; reichlich; über einen langen Zeitraum hinweg; bis zum Überdruss". Genau so wird die Wendung heute auch noch verwendet. Ich habe ja zugegeben, dass man sich daran stossen kann (weil ein paar braune Gesellen sie mal pervertiert haben), aber in einer vollkommen unpolitischen, themenfremden Diskussion, zudem nur so dahergesagt, halte ich diese Reaktion für absolut unverhältnismässig.
Damit ist die Sache für mich gegessen und wir sollten zum Thema zurückkommen.

@Jakob

2.) Deine Art der Diskussionsführung ist mit m.E. nicht sinnvoll, Argumente durch verbale Kraftmeierei der Art "haben wir ... mit Dir durchgekaut" deswegen mußt Du Dich jetzt geschlagen geben, zu ersetzen, mag in anderen Kreisen ja funktionieren. Insofern beschränke ich mich in der Kommentierung auf den sinnvollen Teil; "schrittest" Respekt!

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Holzohren alles getan haben, um Dich zu überzeugen. Dass Du Dir daher mal Gedanken darüber machen solltest, ob Du nicht doch falsch liegst, war nur ein freundlich gemeinter Hinweis von mir. Die Erfahrung sagt, dass Einzelpersonen, die vollkommen unübliche, jeglichen Lehrmeinungen entgegenstehen Theorien vertreten, selten bis nie Recht behalten. Wohlgemerkt: heutzutage!

MfG
J.Ruhe

@ jruhe,

"Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Holzohren alles getan haben, um Dich zu überzeugen."

Ja, glaube ich gerne, aber es war halt nicht überzeugend genug.

"Dass Du Dir daher mal Gedanken darüber machen solltest,..."

das ich mir mal Gedanken mache, ist meist der Grund für einen Beitrag..

"ob Du nicht doch falsch liegst, war nur ein freundlich gemeinter Hinweis von mir."

Und eigentlich doch nur die Wiederholung meiner Bitte an Dich

"Die Erfahrung sagt, dass Einzelpersonen, die vollkommen unübliche, jeglichen Lehrmeinungen entgegenstehen Theorien vertreten, selten bis nie Recht behalten. Wohlgemerkt: heutzutage!"

Ich bin mir dessen bewußt, ab und zu auch Positionen entgegen einer vermuteten offiziellen Lehrmeinung zu vertreten.
Aber gerade wenn man sich auf die Lehrmeinung beruft, erstaunen die immer wiederkehrenden Diskussionen zu Bestandteilen eben dieser Lehrmeinung.
Eine kurze Recherche in den AES-Übersicht listet mehr als 300 Publikationen zu jitterrelevanten Themen auf (Stand Ende 2002).
In den IEEE-Proceedings findest Du ebenfalls eine Fülle an Material. Dies ist ein Großteil der Forschergemeinde, die an audiorelevanten Themen arbeitet. Ist diese Forschergemeinde der Meinung, Jitter sei erschöpfend geklärt? Nein, mitnichten.
Auf welche offizielle Lehrmeinung also beziehst Du Dich?

Übrigens schien Dir meine Frage nach dem Quell der Erkenntnis despektierlich, aber es war wirkliches Interesse.
Falls Du das Glück haben solltest, an Deiner Uni einen E-Technikfachbereich o.ä. zu haben, wirst Du über die Bibliothek Zugriff auf die wirklichen Informationsquellen für den Audiobereich bekommen können.

Gruss

Aber gerade wenn man sich auf die Lehrmeinung beruft, erstaunen die immer wiederkehrenden Diskussionen zu Bestandteilen eben dieser Lehrmeinung. Eine kurze Recherche in den AES-Übersicht listet mehr als 300 Publikationen zu jitterrelevanten Themen auf (Stand Ende 2002). In den IEEE-Proceedings findest Du ebenfalls eine Fülle an Material. Dies ist ein Großteil der Forschergemeinde, die an audiorelevanten Themen arbeitet. Ist diese Forschergemeinde der Meinung, Jitter sei erschöpfend geklärt? Nein, mitnichten. Auf welche offizielle Lehrmeinung also beziehst Du Dich?

Ohne groß zu suchen habe ich das gefunden:
"A recent paper [8 Eric Benjamin and Benjamin Gannon, ‘Theoretical and Audible Effects of
Jitter on Digital Audio Quality’, Pre-print 4826 of the 105th AES Convention, San Francisco, September 1998] describes practical research that found the lowest jitter level at which the jitter made a noticeable difference to be about 10ns rms. This was with a high level test sine tone at 17kHz. With music none of their subjects found jitter below 20ns rms to be audible."
Aus "Sample clock jitter and real-time audio over the IEEE1394 high performance serial bus. (AES Convention, Munich, May 1999, Preprint #4920, © Julian Dunn)" Sample clock jitter and real-time audio over the IEEE1394 high performance serial bus.

Laut c't 24/03 verursachen gute Taktgeber einen Jitter von 1 Picosekunden. Intel erlaubt übrigens in seiner Spezifikation zum AC-97 Codec einen Jitter von 750ps. Sicher mit gutem Grund - und die kennen vermutlich sämtliche Jitter relevanten Publikationen besser als wir alle!

MfG
J.Ruhe

@jruhe:

"Gegensätzliche Behauptungen untermauern nur den eingeschränkten Horizont des Autors." ist für mich eine Beleidigung.

Ok, ist zugegebenermaßen nicht einer meiner besten Sätze gewesen, ich entschuldige mich aufrichtig dafür. (Gerne nehme ich auch deine Entschuldigungen an, Schwamm drüber.)

... habe ich abgeleitet, dass Du grundsätzlich mit Jakob bzgl. "Kabel- und Jitterklang" übereinstimmst. Wenn dieser Schluss voreilig war, bitte ich auch dieses Mal um Entschuldigung. Trotzdem liegt dieser Schluss nahe.

Ich hatte schon an anderer Stelle geschrieben, daß sich meine Kabelerkenntnisse arg in Grenzen halten und schon gar keine eindeutige Positionierung gestatten. Sagen wir der Einfachheit halber, ich bin bei dieser Frage nach beiden Seiten offen. (Davon mal ganz abgesehen neige ich zu der Annahme, daß es auch absichtlich "gesoundete" Kabel gibt, was mich vor ein weiteres Problem stellt, nämlich diese als Laie sicher zu erkennen.)

Aber kommen wir zum Thema zurück, warum habe ich mich überhaupt in diesen (und anderen) Threads eingemischt?

1. Ich habe selber schon die Erfahrung gemacht, in welcher (für mich damals erschreckender) Weise der Testablauf das Ergebnis beeinflussen kann. Auf Jakobs Anregung damals (in audiomap) habe ich einen alten Blindtest wiederholt, nur diesmal ohne Nulltests, und habe große Diskrepanzen im Ergebnis geerntet. Insbesondere machte es nach einiger Übung keine Probleme mehr, eine 100%ige Trefferquote zu erreichen, wovon bei dem alten Test keine Rede sein konnte.

Auch wenn das bestimmt nicht wasserdicht war (die Tests lagen mehr als ein Jahr auseinander etc.), so hat diese Erfahrung doch dazu geführt, daß ich den Münchner Test in seiner Absolutheit (bzw. eben gerade Nicht-Absolutheit!) anders werte als du und viele andere hier, und Kritik am Testablauf nicht als "Schönreden" empfinde, sondern IMHO angebracht ist. Das war/ist meine Motivation, und nicht, daß ich an den Kabelklang "glaube" oder nicht (oder ihn gar verfechte).

2. Ich persönlich halte die Erklärung "alles Einbildung" für viel zu einfach. Natürlich hast du damit recht, daß unsere Sinne alles andere als zuverlässig sind und für sich genommen nicht als Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse geeignet sind. Natürlich gibt es Placeboeffekte. Aber mein Gefühl sagt mir einfach, daß man eine solche große "Bewegung" nicht so einfach damit erklären kann. Mir sind u.a. einige Leute bekannt, die völlig unbedarft Kabelunterschiede gehört haben, ohne Händleransprache vorweg etc. (Dieses Gefühl kann sich natürlich irren.)

3. Ich gebe Jakob in dem Punkte recht, daß es nicht bei den "Kabelgläubigen" liegt, etwas zu beweisen. Die hören halt einfach Komponenten zur Probe und verlassen sich - meinetwegen gerne zu unrecht - auf ihre Sinne. Es ist einzig und alleine ihnen persönlich überlassen, in wie weit sie ihre Erkenntnisse kritisch hinterfragen und welche Versuchsanordnung sie zur Gewinnung von Erkenntnissen wählen. Wenn ich z.B. eine neue Pizzasorte beim Italiener ausprobiere und dies gegenüber einem Ernährungswissenschaftler erwähne, daß sie mir schlechter schmeckt, so kann es nicht mir zur Last gelegt werden, daß ich das nicht im Blindtest verifiziert habe. Ich bin in diesem Falle nicht der Wissenschafler, sondern er, ganz einfach. Mehr als mich für Tests (der *er* zu organisieren hat!) zur Verfügung stellen kann ich nicht leisten.

Natürlich ist allerdings die Formulierung "es gibt" falsch, es wäre korrekt "ich höre" zu wählen. Aber allein aus dieser mißverständlichen Formulierung eine Beweislast abzuleiten halte ich für unangebracht. Ein Wissenschafler kann nicht erwarten, daß sich Laien wissenschaftlich und immer logisch korrekt ausdrücken oder gar selber Tests vornehmen, die seinen Ansprüchen gerecht werden. (Wird etwas unklar formuliert, kann er ja nachfragen. Und nette Hinweise werden sicherlich auch (mehr oder weniger) gerne aufgenommen. (Letzteres leider nicht immer, ich weiß, daß dies ein Problem ist.))

Dann möchte ich Dich doch bitten, bissige Kommentare a la "Verleumdungen, Diffamierungen" zu unterlassen, wenn Du weder in der Materie drinsteckt noch bis jetzt die Zeit hattest, relevante Threads zu den neuralgischen Themen durchzuarbeiten.

Ich brauche nicht in der Materie drinzustecken oder ältere Threads gelesen haben, um Verleumdungen und Diffamierungen als solche zu erkennen. Daß ich nicht der einzige bin, der in diesem Forum diese (auf beiden Seiten!) zu erkennen meint, bestärkt mich in meiner Wahrnehmung.

Es gibt für die Meisten hier einfach keine andere Möglichkeit, als den Grund des "Unterschied"-Hörens in der Personenstruktur der betreffenden Personen in Kombination mit Placeboeffekten zu suchen.

Ich sehe sehr wohl, daß dies sehr naheliegend sein kann, insbesondere wenn man bei eigenen Tests eben keine Unterschiede gehört hat. Man versucht immer, Erklärungen zu finden, die nicht im Widerspruch zu den eigenen, bisherigen Erkenntnissen stehen. Aber das mit der "einfach keine andere Möglichkeit" sehe ich nunmal anders, es gibt IMHO sehr wohl andere Möglichkeiten. (s.o.)

Es gibt die eine Gruppe, die überhaupt nicht versucht, eine technische Erklärung für vermeintliche Unterschiede zu bringen ("die Naturwissenschaften können sowieso nichts erklären", "Wissen heisst auch nur glauben", "ich höre, also weiss ich").

Aber warum sollte man von Laien eine technische Erklärung abverlangen? Das kann nicht funktionieren und funktioniert - wie du selber beobachtet hast - auch nicht. Leider wird es dennoch immer wieder gemacht, einige Techniker/Naturwissenschafler wollen die Diskussion leider auf ihre (Sach- und Sprach-)Ebene ziehen, auf der der Laie natürlich keine Chance hat. "Ich höre" ist die korrekte Forumulierung, wenn etwas gehört wurde, dann wurde etwas gehört. "Hören" bezieht den Teil zwischen den Ohren mit ein.

Aber nicht nur die Techniker/Naturwissenschafler machen IMHO Fehler, einige Laien machen den Fehler, sich darauf einzulassen und liefern - oft auch selbstständig und ohne Not - haarsträubende technische Erklärungen, die du zurecht bemängelst und der Glaubwürdigkeit nicht gerade förderlich ist. (Selbst manche Hersteller machen das, war es Furutech oder Bedini, die sogar mit einem falschen Vorher-/Nachher-Waveform-Auschnitt geworben hatten? Und den Herstellern sind solche Machenschaften natürlich zu recht anzulasten, man kann nicht häufig und deutlich genug mit dem Finger darauf zeigen.)

So macht der hier der allseits berüchtigte "tubenkiller" z.B. Gott persönlich für den Klang seines Emitters (ein Verstärker) verantwortlich

Damit hat er als gläubiger Christ ja sogar indirekt recht.

Wenn man also schon länger in diesem Forum tätig ist, ergibt sich ein Bild von den "Unterschied"-Hörern und deren "Glauben"

Hier sehe ich ein weiteres fundamentales Problem: Wenn man schon länger dabei ist, neigt man dazu, daß Forum in Gruppen aufzuteilen und Individuen nicht als Individuen zu behandeln. Und man neigt dazu, Idealismus gegen Zynismus einzutauschen. Und man neigt dazu, sich über den anderen zu stellen, anstatt ihn als gleichberechtigten Diskussionspartner zu sehen.

Insonfern ist es, denke ich, legitim, das Phänomen "Unterschiehören" eher von der psychosozialen und soziokulturellen Seite anzugehen. Dazu habe ich diesen Thread eröffnet.

Natürlich ist das legitim und ich halte ein Angehen von dieser anderen Seite sogar für notwendig! Natürlich muß man sich immer wieder ins Bewußtsein rufen, daß es solche Effekte und damit Probleme bei der Wertung von Sinneseindrücken gibt. Einen solchen Thread hätte ich auch positiv aufgenommen und halte ich generell für eine gute Idee. Leider wurden IMHO schon im allerersten Posting für die Diskussion sehr destruktive Elemente eingebaut - schade, so ist es für mich wenig verwunderlich, daß es nach hinten losging.

Wenn ich persönlich angegriffen werde, dann nehme ich mir das Recht heraus, auch persönlich zu antworten. Der erste Angriff ging von Dir aus. s.o.

Daß du das als Angriff siehst war mir aber nicht bewußt. (s.o.) Ich werde in Zukunft versuchen, solche Mißverständnisse eher aufzuklären.

Willst du damit ernsthaft bezweifeln, daß es diese Probleme in diesem Forum gibt? Man schaue sich doch einfach das Vokabular an, welches in diesem Forum gebraucht wird. Da wird ein Test "verloren" (Ich wußte gar nicht, daß es bei dem Test in München ums Gewinnen oder Verlieren ging.), es gibt "Verfechter" etc. Du brauchst Dir nicht die Rosinen in Deinem Sinne herauspicken. Das Gesamtbild macht die Musik.

Das sehe ich anders. Erstens sehe ich es nicht als Rosinenpickerei, gewisse Dinge gehören einfach nicht in ein Posting, egal wie viel anderes, sachlicheres dort drinsteht. Das ist IMHO zurecht anzukreiden. Zweitens war es ja keine Ausnahme, ich führe zwar keine Statistik, aber solche "Kampf"/"Gegner"-Vokabeln kommen häufiger. Ich habe schon in einem anderen Thread gefragt und es ist AFAIK keine Antwort gekommen: Warum erfordert es z.B. Mut und Bewunderung, an einem Blindtest teilzunehmen?

Dass einigen "Techniker" in bestimmten Situationen ob der ihnen engegenschreienden Ignoranz manchmal die Hutschnur hochgeht, ist allzu verständlich.

Solange auch das gleiche Verständnis für alle anderen eingeräumt wird, neige ich dazu, dir recht zu geben. (Aber auch wenn es verständlich und menschlich ist, ist es dennoch anzukreiden.)

Ich glaube nicht, dass Du jemals dass Gefühl gehabt hast, dass Deine Versuche die grundsätzlichen Theorien der Physik in Frage stellen würden.

Nein, die Frage ist aber, in wie weit das was zu sagen hat. Ich glaube nicht, daß 1913 die Tragweite des Franck-Hertz-Versuchs gewußt wurde. Die Gewichtung ergibt sich immer erst später. Aus anfänglichen Kleinigkeiten können sich ganz fundamentale Dinge entwickeln - oder aber auch nicht.

In der Esoterik haben solche Wörter keinerlei Bedeutung und Sinn, sie werden einfach nur als Worthülsen genutzt, sind willkürlich austauschbar. Esoteriker benutzen diese Begriffe nur, um die Aura der Wissenschaftlichkeit dieser Wörter "abzugreifen", um ihren Texten und Erklärungen eine gewisse Seriösität zu verleihen.

Ich habe - wie schon vorher geschrieben - von Esoterik nicht die geringste Ahnung und verstehe daher ihre Texte nicht. Daher kann ich es nicht beurteilen, ob deine Anschuldigungen eine Grundlage besitzen oder nicht. Ich unterstelle ihnen aber einfach mal (im Zweifel für den Angeklagten), daß sie ihre Begrifflichkeit ebenfalls wohlüberlegt gebildet haben.

Kannst du das irgendwie belegen oder untermauern, daß sie absichtlich gewisse Begriffe gewählt haben, nur um eine gewisse Seriösität vorzutäuschen? Oder ist das lediglich deine Vermutung?

So ist es z.B klar, dass das "positive Energie" eine größere Durschlagskraft besitzt, als wenn der Esoteriker von "positivem Lumumba" sprechen würde.

Gibt es "Lumumba" oder ist das jetzt eine neue Wortschöpfung von dir, um darzulegen, daß sich die Esoteriker ja auch ganz neue Begriffe hätten ausdenken können? Hätten sie sicherlich, allerdings könnte man dann den Physikern dieses durchaus auch (ich sage bewußt nicht "ebenso"!) ankreiden.

Wenn Du also sagst, dass Esoteriker dieselben Rechte an bestimmten Wörtern hätten, ist das schlichtweg falsch. Bestimmte Begriffe sind nunmal im Laufe der Zeit in den Besitzstand der Wissenschaften übergegegangen (man kann es Gewohnheitsrecht nennen) und niemand kann diese Begriffe mehr auf andere Art und Weise verwenden.

Und mit welchem Recht darf/kann niemand diese Begriffe mehr auf andere Art und Weise verwenden?

Davon mal ganz abgesehen, sehe ich es (mal wieder) nicht als einseitigen Prozess. Der Prozess ist IMHO vielmehr wechselseitig, sicherlich hat die physikalische Verwendung umgangssprachlicher Begriffe auch die umgangssprachliche Wahrnehmung beeinflußt. Von "Besitz" kann aber IMHO nicht die Rede sein, dieses Wort in diesem Zusammenhang zu gebrauchen, halte ich für völlig falsch.

(BTW: Ist es jetzt falsch, von "Spannung" in einer Beziehung zu reden, nur weil man die nicht mit einem Voltmeter messen kann? Wer ist im Besitz des Wortes "Spannung"? Und warum?)

Jeder der so etwas vorgibt zu tun, kalkuliert mutwillig die Assoziationen mit ein, die die Benutzung dieser Begriffe beim Leser weckt, zur Verbesserung der rhetorischen Überzeugungskraft.

Vielleicht aber auch ohne böse Hintergedanken, nur zur besseren Verständlichkeit? (Nicht umsonst hat die Physik z.B. damals den Begriff "Spannung" gewählt und nicht "Schubidubidubs" oder ähnliches.) Ich weiß es nicht, woher weißt du es?

Liebe Grüße,
Axel

@jruhe:

Die Erfahrung sagt, dass Einzelpersonen, die vollkommen unübliche, jeglichen Lehrmeinungen entgegenstehen Theorien vertreten, selten bis nie Recht behalten.

Genau richtig! Dummerweise brauchen wir aber genau solche Leute, um den Prozess der wissenschaflichen Erkenntnis voranzutreiben. Hätte z.B. Einstein nicht vollkommen unübliche, jeglichen Lehrmeinungen entgegenstehende Theorien vertreten, hätten wir heute wohl keine Relativitätstheorie.

Liebe Grüße,
Axel

Hallo Axel,

mit Deinem Text kann sogar ich als "militanter-Nicht-Kabel-Hörer" einigermassen leben.

Trotzdem noch ein paar Anmerkungen.

Ich bin (bald) 54 Jahre alt und habe mich schon als Teenager (hiess damals nur noch nicht so ) mit dem Hobby befasst.

Da waren Transistorverstärker noch was sehr exotisches und haben erst nach und nach das Rennen gemacht....

Kabelklang und ähnliches aus der Voodoecke hat jahrzehnte keinerlei Rolle gespielt, man hat (bei Lautsprecherstrippen) allerdings schon immer ein Auge darauf gehabt, dass der Widerstand niedrig genug war.
Soweit ich mich erinnern kann, kamen die ganzen Themen erst auf, als sich einige HiFi-Postillen der Themen annahmen. Von da an schwoll die Gemeinde der "Goldohren" explosionsartig an, plötzlich hörten Leute Dinge, die sie vorher nicht gehört hatten. Auch das Anlagen- und Lautsprechertuning nahm so seinen Lauf. Aus meiner Erfahrung heraus "tunten" und "Kabelhörten" meist Leute, die technisch vergleichsweise unbedarft waren. Auf vorsichtige Nachfragen, woher sie denn nun ihre sensationell neuen Erkenntnisse hätten, wurden mir zu 99 % Artikel aus einschlägigen Postillen präsentiert oder zitiert.
Auf diese Weise habe ich viel Seltsames kommen und gehen sehen.
Und heutzutage hat sich der ganze Themenkreis sehr verselbstständigt und ist eine Facette des allgegenwärtigen Markenwahns geworden - Teuer = Gut, Teurer = besser. Zusätzlich kommt ja auch noch der Imagegewinn hinzu ("An meiner Anlage haben allein die Kabel 1/4 des Gesamtpreises ausgemacht, hörst Du nicht auch, wie gut das jetzt klingt...") Ein höflicher Mensch sagt jetzt "Ja, toll wie Deine Anlage jetzt klingt"......
Schon zu Beginn der ganzen Voodoorei taten sich die Postillen schwer, die im redaktionellen Teil hochgelobten Wirkungen auch messtechnisch zu untermauern. Also verzichtete man weitestgehend drauf und setzte an der Stelle den Hörtest, der aber weder verblindet, noch DBT noch mit Pegelausgleich usw. war/ist und daher Null Aussagewert hat.
Vielleicht kann der Eine oder Andere jetzt meine Skepsis nachvollziehen. Alle relevanten Effekte von NF-Kabeln sind technisch relativ trivial und schon seit jahrzehnten bekannt. Die "alten Hasen" haben das Thema deswegen zu den Akten gelegt, weil sie tatsächlich wissen, dass sich bei normalen Kabeln im NF-Bereich absolut nix abspielt (ausser Ohmschem Widerstand), was der Erwähnung Wert wäre.
Klangveränderungen am Lautsprecher durch Veränderungen des Luftdruckes, der Lufttemperatur und der Luftfeuchtigkeit sind wesentlich grösser als jeder Kabelunterschied!!

Kabel, die sich tatsächlich gehörmässig bemerkbar machen, MÜSSEN dann logischerweise von den Parametern so ausgelegt sein, dass es auch was zu hören gibt. Schliesslich muss man dem Kunden, der 300 Euro für den konfektionierten Meter gelegt hat, ja auch was bieten.

Interessant ist nun die Frage, mit welchen Kabeln Geräte- und Lautsprecherhersteller in der Entwicklungsphase ihre Teile verbinden.
Wenn die dem Kabelthema die Relevanz einräumen würden wie die "Goldohren", dann wäre es doch nur logisch, wenn in der Bedienungsanleitung etwa stehen würde:
"Optimale Ergebnisse nur, wenn alle Gerätschaften unseres Hauses mit den Strippen xy mit den Steckern z verbunden werden"
Bei Lautsprechern: "Bester Klang nur mit Strippe zz, da damit entwickelt"

Nur findet man solche Hinweise überaus selten, könnte es sein, dass da Entwickler/Hersteller etwas verschlafen haben. Oder messen die dem Thema etwa keine Bedeutung bei ??

Gruss erstmal

Peter Krips

Ahhhhhh!

Solche Mails sind das reine Labsal für die gepeinigte Moderatorenseele



Lasst uns bei diesem Stil bleiben!

@jruhe: Die Erfahrung sagt, dass Einzelpersonen, die vollkommen unübliche, jeglichen Lehrmeinungen entgegenstehen Theorien vertreten, selten bis nie Recht behalten. Genau richtig! Dummerweise brauchen wir aber genau solche Leute, um den Prozess der wissenschaflichen Erkenntnis voranzutreiben. Hätte z.B. Einstein nicht vollkommen unübliche, jeglichen Lehrmeinungen entgegenstehende Theorien vertreten, hätten wir heute wohl keine Relativitätstheorie.

Das war aber auf einem Gebiet in absolutem Neuland - aber bei stinknormalen Kabeln kennt man heute ALLE Parameter und die Auswirkungen verschiedener Kontruktionstypen.

@ nathan_west

aber bei stinknormalen Kabeln kennt man heute ALLE Parameter

das ist (mit Verlaub) leider anzufechten, da du immer erst NACHHER weißt, ob wirklich ALLE Parameter bekannt waren.
Wenn einige hier endlich einmal aufhören würden in solcher absoluter Terminologie zu schreiben, dann wären wir WESENTLICH weiter.
Solange es das Universum gibt, wird es NIE etwas endgültiges geben (das ist der einzige Absolutismus den ich verwende ;))
Weder bei Kabeln noch sonstwo.

Was ist daran SOOOOOO schwer zu akzeptieren? Passt so etwas nicht in dein Weltbild? Lass dir doch ein Fenster offen, wer weiß, wofür es einmal gut ist.
Das schlimmste für den menschlichen Geist ist es, wenn man glaubt etwas Endgültiges erreicht zu haben, ...und es sich morgen doch ändert.

Wenn du partout nicht von diesen Statements lassen kannst, dann schreibe doch wenigstens ein "Meiner Meinung nach..." davor. Denn mehr ist es nicht, da keiner von uns alle Weisheit in sich vereint.

das ist (mit Verlaub) leider anzufechten, da du immer erst NACHHER weißt, ob wirklich ALLE Parameter bekannt waren. Wenn einige hier endlich einmal aufhören würden in solcher absoluter Terminologie zu schreiben, dann wären wir WESENTLICH weiter.

Hallo,

danke! Wir lange musste ich für so einen Satz kämpfen....danke

Markus

@all

Ich komme gerade von einer Podiumsdiskussion in der Berliner Fachbuchhandlung Lehmann's zurück. Das Thema war "Telekinese, Exorzismus, Telepathie Parapsychologischen Phänomenen auf der Spur". Diskutanten waren Dr. Dr. Walter von Lucadou, Physiker und Psychologe (Dr. Dr. Walter von Lucadou leitet seit 1989 die „Parapsychologische Beratungsstelle“ in Freiburg. Er ist Autor einer Reihe von Büchern zum Thema Parapsychologie und war Fachberater des ARD-Sechsteilers „Dimension PSI“) und Prof. Dr. Martin Lambeck (Prof. Dr. Martin Lambeck ist Physiker, Professor an der TU Berlin sowie Autor des Buches „Irrt die Physik?“. Er ist Mitglied des Wissenschaftsrates der GWUP. Sein relevanter Interessenschwerpunkt: Phänomene in den Grenzbereichen von Physik und Medizin).

Ich werde morgen mal einen kurzen Bericht zu dieser Diskussion verfassen, denn einiges passt zu unserem Thema hier. Es hat sich nämlich wieder einmal gezeigt, wie frappierend ähnlich die Argumentationsweise derer ist, die versuchen, etwas nachzuweisen, was sich jedweder wissenschaftlichen Erklärbarkeit entzieht. Mehrfach musste ich während der Ausführungen des Dr. von Lucadou innerlich ordendlich grinsen, denn einiges davon habe ich im "Hifi-Forum" oft genug gehört. Dr. von Lucadou ist absolut kein Spinner, genauso wie die meisten Goldohren keine Spinner sind. Aber an irgendeinem Punkt scheinen alle diese Nachweiser des Unnachweisbaren den Kontakt zur Realität verloren zu haben und geben einfach nicht auf, wo jeder andere schon längst das Handtuch geworfen hätte.
Aber wie gesagt, morgen mehr. Ich denke, es wird ganz interessant und, keine Sorge, es geht nicht um irgendwelche Poltergeistereien oder ähnliche Dinge, wie der Titel der Diskussion vermuten lässt.

@sommerfee
Danke für Deinen äußerst sachlichen und versöhnlichen Kommentar. Werde morgen antworten.

MfG
J.Ruhe

@ jruhe,

Die ernstgemeinte Frage war, welches die offizielle Lehrmeinung ist, auf die Du Dich beziehst.

Dein Post beantwortet m.E. diese Frage nicht, denn ist es der Wert von 10 ns von Benjamin & Gannon, ist es die ganz andere Grenzwertbildung von Julian Dunn, der den ersten Artikel nennt, oder ist es der Wert von 750 ps, da Intel sicher mehr davon versteht als wir alle zusammen?

Ist die c´t Angabe wichtig i.S.v., wenn 1 ps Taktjitter möglich sind, sollte auch nicht mehr als 1 ps Taktjitter toleriert werden?

BTW, ist die Frage geklärt, auf welche Art von Jitterzeitfunktion sich die von Dir zitierten Werte beziehen?
Handelt es sich um random Jitter oder einer Sinusfunktion folgenden Jitter, oder ist eine andere Zeitfunktion gemeint ?
Ist die Frage geklärt, für welchen Jitterfrequenzbereich (so er denn einer Zeitfunktion folgt) die angegebenen Werte gelten?

Gruss

Hallo Peter,

danke für deine Einblicke in die Hifi-Historie. In der Tat bin ich zu jung, um mitbekommen zu haben, wie und wann der Kabelklang aufkam. Zu meiner Jugend war das bereits sehr ausgeprägt und quasi selbstverständlich, mit allen möglichen Fazetten jenseits des guten Geschmackes. So war z.B. damals Stereoplay extrem Höhenlastig, alles, wo man mit harten, (für mich) unnatürlich klingenden, und zu lauten Höhen erschlagen wurde, wurde gut getestet. Als Non-Plus-Ultra wurde das dicke und unflexible RG214 angepriesen, als NF-Kabel, als LS-Kabel. Auch ich habe damals mal Kabel probiert und Unterschiede gehört, Unterschiede, die sich jetzt natürlich nicht mehr verifizieren lassen. Inzwischen bin ich nicht mehr so grün hinter den Ohren und eine ganze Ecke kritischer geworden.

Soweit ich mich erinnern kann, kamen die ganzen Themen erst auf, als sich einige HiFi-Postillen der Themen annahmen. Von da an schwoll die Gemeinde der "Goldohren" explosionsartig an, plötzlich hörten Leute Dinge, die sie vorher nicht gehört hatten. Auch das Anlagen- und Lautsprechertuning nahm so seinen Lauf.

Sicherlich beeinflussen die Zeitschriften (leider) das Kauf- und noch viel mehr leider auch das Hörverhalten ihrer Leserschaft. Und sie setzen eben Trends. Die Frage ist aber, in wieweit dies als einzige Erklärung ausreichend ist. Vielleicht sind auch im Laufe der Jahrzehnte die Gerätschaften einfach so viel besser, auflösender, reiner (im Sinne von Klirr/Verzerrungen) geworden, daß sich die Kabelunterschiede mehr bemerkbar machen als früher? Durch eine klare Scheibe gesehen fallen Farbnuancen naturgemäß eher auf als bei einer dreckigen Scheibe.

Vielleicht kann der Eine oder Andere jetzt meine Skepsis nachvollziehen.

Die Skepsis ist ja auch mehr als angebracht, insbesondere zu einer Zeit, in der die Hifi-Zeitschriften leider immer unskeptischer und unkritischer werden.

Die "alten Hasen" haben das Thema deswegen zu den Akten gelegt, weil sie tatsächlich wissen, dass sich bei normalen Kabeln im NF-Bereich absolut nix abspielt (ausser Ohmschem Widerstand), was der Erwähnung Wert wäre.

Und genau das "zu den Akten legen" halte ich für einen Fehler. Bisherige Tests halte ich für unzureichend, die Masse an unqualifizierten Blindtests scheint für mich (u.a. aufgrund meiner persönlichen Erfahrung mit solchen Tests) eher auf die Untauglichkeit dieser Tests hinzudeuten als auf die Unhörbarkeit gewisser Dinge. Diese Blindtests lassen u.a. Unterschiede zwischen Verstärkern verschwinden, was einfach konträr zu meinen Erfahrungen und den Erfahrungen vieler anderer steht. Ich halte daher sorgfältigere Untersuchungen für notwendig. Um so unverständlicher ist es für mich, daß so wenig getan wird. In meiner jahrelangen Präsenz im Internet ist der Münchner Test das einzige(!) Ereignis, wo es tatsächlich auch mal zu einem konkreten Test gekommen ist! Und das ist IMHO nicht nur den sog. "Goldohren" anzulasten.

Klangveränderungen am Lautsprecher durch Veränderungen des Luftdruckes, der Lufttemperatur und der Luftfeuchtigkeit sind wesentlich grösser als jeder Kabelunterschied!!

Vielleicht größer, aber homogener und machen sich damit weniger in einer Änderung des Klangcharakters bemerkbar?

Kabel, die sich tatsächlich gehörmässig bemerkbar machen, MÜSSEN dann logischerweise von den Parametern so ausgelegt sein, dass es auch was zu hören gibt.

Genau dieses Argument ist der Grund, weswegen ich keine Kabel-Blindtests veranstalte, zumindest nicht aus eigenem Antrieb heraus. Angenommen der BT verläuft gut, was sagt mir das? Liegt der Unterschied im Kabel oder in der mangelnden Toleranz/Abstimmung der Geräte begründet? Oder klingt das Kabel gar absichtlich anders? Interessante Fragen, die ich als Laie nicht beantworten kann. Als Laie muß ich mich aber für ein Kabel entscheiden, wenn es darum geht, was ich kaufen möchte.

Interessant ist nun die Frage, mit welchen Kabeln Geräte- und Lautsprecherhersteller in der Entwicklungsphase ihre Teile verbinden.

Genau diesen Ansatz habe ich als Lösung benutzt und verwende einfach die NF- und LS-Kabel, die der Hersteller empfielt. Da sie vergleichsweise preisgünstig waren (und ich diese Kette mit diesen Kabeln beim Händler kennen und schätzen gelernt hatte), schien mir das auch ohne vorherigen Test eine akzeptable Lösung.

"Optimale Ergebnisse nur, wenn alle Gerätschaften unseres Hauses mit den Strippen xy mit den Steckern z verbunden werden" Bei Lautsprechern: "Bester Klang nur mit Strippe zz, da damit entwickelt" Nur findet man solche Hinweise überaus selten, könnte es sein, dass da Entwickler/Hersteller etwas verschlafen haben. Oder messen die dem Thema etwa keine Bedeutung bei ??

Auch andere Ursachen könnten die Erklärung sein: Der Hersteller der Komponenten möchte keine Angriffsflächen und Reibungspunkte anbieten. Durch explizite Empfehlung könnte er sich bei Herstellern, Händlern und Kunden unbeliebt machen und müßte sich diesbezüglich ggf. auf Diskussionen einlassen.

Ein Beispiel: Ein schottischer Hersteller verwendet in seiner aktuellen Boxenreihe Hochtöner, die von der Bauform auch in seine älteren Boxen passen würden. Von einem solchen Update rät er jedoch explizit ab. Nach einiger Zeit rudert er jedoch in der Krassheit der Formulierung zurück. Warum? Ein möglicher Erklärungsversuch: Er möchte Händler und Kunden nicht verärgern oder gar verprellen, die dies als Verbesserung empfinden bzw. anpreisen. (Auch ein möglicher Erklärungsversuch: Sie wollten, daß sich die Kunden lieber die neuen Boxen kaufen.)

Ich tue mich schwer damit, mich festzulegen. Und das liegt nicht an mangelnder Persönlichkeit oder Entschlußfähigkeit, sondern daran, daß ich alle Seiten kritisch hinterleuchte und bei jeder Erkenntnis immer genau im Hinterkopf behalte, woher diese Erkenntnis kommt und unter welchen Umständen sie zustande gekommen ist, und welche Vereinfachungen hier getätigt wurden. Und IMHO macht dies einen guten Naturwissenschaftler aus und nicht das blinde Anerkennen von allem, was ihm mal als wissenschaftlich verkauft wurde. Und solange der Hörprozess auf wissenschaftlicher Ebene immer noch kontrovers diskutiert wird, sehe ich keinen Grund, warum Kabelunterschiede zwangsweise den aktuellen physikalischen Grundlagen widersprechen müssen.

Liebe Grüße,
Axel

@jruhe:

Es hat sich nämlich wieder einmal gezeigt, wie frappierend ähnlich die Argumentationsweise derer ist, die versuchen, etwas nachzuweisen

Damit kreidest du aber nur die Art der Argumentation an, vielleicht sogar zu recht. Aber selbst wenn Leute nackt in den Straßen tanzen würden, mit "Kabelklang" auf dem Rücken tätowiert, so ist dies sicherlich nicht ihrer Glaubwürdigkeit zuträglich, beweist aber nicht automatisch, daß sie im Unrecht sind.

Ich kann mich nur wiederholen: Weitergehende, verfeinerte Tests sind IMHO das einzige Mittel der Wahl, welches uns weiterbringt. Ich bin auch gerne dazu bereit, mich daran zu beteidigen, aber (hoffentlich) verständlicherweise nicht in München.

Gruß,
Axel

Also so mal am Rande erwähnt, wer klangliche Differenzierungen von Leitern mit Placeboeffekten gleichsetzt, der schliesst doch von vornherein jegliche sachliche und ernsthafte Diskussionsgrundlage aus, oder ??? Wer hat denn sowas behauptet? Ich bin mir eigendlich sicher, dass wenn man gegenschlägt, Trittleitern, Standleitern und Feuerleitern unterschiedlich klingen. Einen Placeboeffekt kann ich dabei fast ausschließen, werde aber noch einen DB Test nachliefern. MfG J.Ruhe

Lieber J.Ruhe

ein Kabel erfüllt doch die Funktion eines Signal-Leiters, oder ???

Grüsse,
Matthias

Hallo Axel + all,

auch wenn das einige hier noch wacker abstreiten, ich denke schon, dass ALLE relevanten Kabelparameter bereits bekannt sind und auch schon gut und ausführlich gemessen und dokumentiert wurden.
Da muss man sich nur mal bei den Hochfrequenztechnikern umsehen, denn die hatten schon die Probleme, die hier in der Diskussion immer wieder auftauchen: Kapazität, Induktivität, Phasendrehungen, Skin-Effekt und was es da so alles noch gibt.
Da sich die Effekte im HF-Bereich durchaus negativ bemerkbar machen können, ist da einiges an Forschung/Untersuchung gelaufen.......
Ich denke, dass fast jeder HF-Techniker vor Lachen in der Ecke liegt, wenn er hier lesen müsste, dass diese Effekte im Frequenzbereich bis 20000 Hz bemerkbar sein sollen.

Andererseits komme ich langsam zu der Erkenntnis, dass da möglicherweise doch, allerdings nur an bestimmten Anlagen, was zu hören ist.
Auffällig ist, dass mit soliden "Standard-Equipment" meist kei Kabelklang zu hören ist, meist stammen die Berichte ja von "Highendern", die ja meist auch entsprechende "highendige " Gerätschaften verwenden.
Könnte es denn sein, dass viele dieser Geräte ungünstig ausgelegte Ein- und Ausgänge haben, so dass sie empfindlich auf die Verbindungen reagieren?
Das ist nun aber nicht neu und die Auswirkungen sind auch technisch bekannt.
Für mich persönlich ist dann der Schluss naheliegend, dass da Fehlkonstruktionen vorliegen, wenn derart allergisch auf Verbindungskabel reagiert wird.
Könnte es gar sein, dass da absichtlich fehlabgestimmte Hardware produziert wird, die erst mit Kabeln mit bestimmten Eigenschaften auf Normalklang gebracht werden müssen ?
Dann liegt ein weiterer Schluss nahe: Solche Geräte sind dann Schrott und noch nicht mal einen Bruchteil ihres meist hohen Kaufpreises Wert.

Gruss
Später mehr
Peter Krips

Andererseits komme ich langsam zu der Erkenntnis, dass da möglicherweise doch, allerdings nur an bestimmten Anlagen, was zu hören ist. Auffällig ist, dass mit soliden "Standard-Equipment" meist kei Kabelklang zu hören ist, meist stammen die Berichte ja von "Highendern", die ja meist auch entsprechende "highendige " Gerätschaften verwenden. Könnte es denn sein, dass viele dieser Geräte ungünstig ausgelegte Ein- und Ausgänge haben, so dass sie empfindlich auf die Verbindungen reagieren? Das ist nun aber nicht neu und die Auswirkungen sind auch technisch bekannt. Für mich persönlich ist dann der Schluss naheliegend, dass da Fehlkonstruktionen vorliegen, wenn derart allergisch auf Verbindungskabel reagiert wird. Könnte es gar sein, dass da absichtlich fehlabgestimmte Hardware produziert wird, die erst mit Kabeln mit bestimmten Eigenschaften auf Normalklang gebracht werden müssen ? Dann liegt ein weiterer Schluss nahe: Solche Geräte sind dann Schrott und noch nicht mal einen Bruchteil ihres meist hohen Kaufpreises Wert. Peter Krips

100% agree!

Hallo Peter,

Könnte es gar sein, dass da absichtlich fehlabgestimmte Hardware produziert wird, die erst mit Kabeln mit bestimmten Eigenschaften auf Normalklang gebracht werden müssen ?

Das glaube ich nicht, was hätten sie auch davon? Unzufriedene Kunden, die sich erstmal auf eine lange Suche nach dem "richtigen" Kabel begeben müssen? Das macht doch keinen Sinn.

Ich räume aber durchaus die Möglichkeit ein, daß unabsichtlich fehlabgestimmte Hardware produziert wird.

Aber alle HighEnd-Komponenten in diese Schublade zu schieben scheint mir viel zu einfach und riecht mir zu streng nach Verschwörungstheorie.

Solche Geräte sind dann Schrott und noch nicht mal einen Bruchteil ihres meist hohen Kaufpreises Wert.

Ich denke, daß jeder durchaus selber entscheiden kann, was ihm welches Gerät wert ist. Da fehlt mir also mindestens ein "meiner Meinung nach" oder "für mich" in deiner Aussage.

Lieben Gruß,
Axel

Lieber P.Krips,

wie paßt denn diese vorsichtige Meinungserweiterung zu Deinen bisherigen Posts mit umfänglicher Erklärung, weswegen Kabelklanghörer "Gläubige" "Esoteriker" "Voodoo-Anhänger" usw. usw. sein MÜSSEN, die sich den Erkenntnissen moderner Wissenschaft verschließen?

Die Du, als leuchtender Ritter der Aberglaubenverhinderung, zu bekehren hättest?

Hinweise darauf, daß es möglicherweise Schnittstellenprobleme sein könnten, gab es doch seit Jahr und Tag zuhauf.
Auch die, recht frühzeitig, vorgeschlagene Formulierung "Klangunterschied nach Austausch der Verbindungskabel" war doch ein Fingerzeig, nicht wahr?

Hinweise auf mögliche Interaktion von Zobelgliedern, Serienspulen (bzw. das Fehlen dieser) mit Kabelparametern etc. hinterließ bislang nie Eindruck, wittertest Du doch überall und auschließlich Fehlgläubigkeit.

Gereicht es denn zum Trost, daß es sich um Schrottgeräte handeln MUSS?

Gruss

@ Markus P :

Zitat :

"Hallo,

der Münchner Kabeltest hat, wenn überhaupt!, erbracht, das bei Versuchsaufbau X und Versuchsablauf Y unter folgenden verwendeten Bausteinen kein Kabelklang verifizierbar war!

Mehr nicht! So fair solltest du sein!

Markus" Zitat Ende

Richtig. Und als ich anderntags mit Freunden an der Isar spazieren ging, da floß diese bergab.

Immer wieder verkauft der Hifi-Händler in Deutschland dem Kunden, der 1500-2000EUR in (s)eine Anlage investiert hat, DEN Tip an sich : Kabel. 10-20% sollten sie kosten. Weil, sonst geht sooo dermaßen Highendigkeit verloren, dass es nur so kracht.

Nur war der Testansatz ( = Anlage/Raumakustik TOP, lt. Klangfraktion krassest unterschiedliche Kabel ) bei Reinhard / Hörzone so gut : Wenn es auch nur den Ansatz eines Unterschiedes gäbe, hätte er sich herauskristallisiert.

Aufgabe der erkenntnisunfähigen Testbedingungs-Nörgler ( die selber nicht fähig sind, einen Test zu organisiseren, in dem der von ihnen orakelte Kabelklang statistisch sicher bewiesen wird ) wird es sein, uns an den Bereich der Isar zu führen, an dem sie bergauf fließt.

MfG Stefan

Aufgabe der erkenntnisunfähigen Testbedingungs-Nörgler ( die selber nicht fähig sind, einen Test zu organisiseren, in dem der von ihnen orakelte Kabelklang statistisch sicher bewiesen wird ) wird es sein, uns an den Bereich der Isar zu führen, an der sie bergauf fließt.

Das dieser Vergleich mehr als hingt, ist alzu offensichtlich und hat ausser Provokation keinen Sinn. Es sei denn, man würde annehmen, daß der Stromfluß ist für Dich nichts anderes als der Wasserlauf der Isar wäre und wahrscheinlich es Dir reichen würde, wenn Du in der Mündung stehst und naß wirst.

DS

Sagt Bescheid, wenn ihr euch nicht alleine an ein Thema halten könnt. Wir haben kein Problem damit jede Mail zu löschen, die nur dem Zweck der Provokation dient.

Letzte Ansage....formuliert bitte eskalationsunkritisch.

Hallo,

@Axel

"Ich räume aber durchaus die Möglichkeit ein, daß unabsichtlich fehlabgestimmte Hardware produziert wird.

Aber alle HighEnd-Komponenten in diese Schublade zu schieben scheint mir viel zu einfach und riecht mir zu streng nach Verschwörungstheorie.


Solche Geräte sind dann Schrott und noch nicht mal einen Bruchteil ihres meist hohen Kaufpreises Wert.


Ich denke, daß jeder durchaus selber entscheiden kann, was ihm welches Gerät wert ist. Da fehlt mir also mindestens ein "meiner Meinung nach" oder "für mich" in deiner Aussage."

Bei Studio-Equipment und bei vernünftigen Produkten existieren die "Kabelprobleme" ganz offensichtlich nicht, bei den Studioleuten, weil dort schon lange Einigung über die Auslegung der Schnittstellen herrscht, bei dem "normalen" HiFi-Equipment, weil man sich bei den Schnittstellen auch in einem zwar nicht ganz genormten, aber weitestgehend "unverdächtigem" Rahmen bewegt.

Und sorry, wenn die Schnittstellen mit Standardverbindungen Probleme machen, dann ist "meiner Meinung nach" oder "für mich" fehl am Platze, dann sind das überteuert verkaufte Fehlkonstruktionen.

@Jakob
"wie paßt denn diese vorsichtige Meinungserweiterung zu Deinen bisherigen Posts mit umfänglicher Erklärung, weswegen Kabelklanghörer "Gläubige" "Esoteriker" "Voodoo-Anhänger" usw. usw. sein MÜSSEN, die sich den Erkenntnissen moderner Wissenschaft verschließen?

Die Du, als leuchtender Ritter der Aberglaubenverhinderung, zu bekehren hättest?

Hinweise darauf, daß es möglicherweise Schnittstellenprobleme sein könnten, gab es doch seit Jahr und Tag zuhauf.
Auch die, recht frühzeitig, vorgeschlagene Formulierung "Klangunterschied nach Austausch der Verbindungskabel" war doch ein Fingerzeig, nicht wahr?

Hinweise auf mögliche Interaktion von Zobelgliedern, Serienspulen (bzw. das Fehlen dieser) mit Kabelparametern etc. hinterließ bislang nie Eindruck, wittertest Du doch überall und auschließlich Fehlgläubigkeit.

Gereicht es denn zum Trost, daß es sich um Schrottgeräte handeln MUSS?
"

Ich bin ja, im Gegensatz zu manchen hier (Du bist nicht gemeint), durchaus lernfähig.

Als "Arbeitshypothese" gehe ich nun mal davon aus, dass die "Goldohren" an ihrer eigenen Anlage tatsächlich Kabelklang hören.
Da der Kabelklang bei einem Test an einer anderen Anlage nicht mehr gehört wurde, bleiben nicht mehr viele Deutungsmöglichkeiten über:
a) Einbildung etc (die bisherige Linie) oder
b) tatsächlich an den Highenderanlagen zu hören (wie gesagt: Arbeitshypothese)

ba) Weiterhin gehe ich davon aus, dass ein vernünftiges Standardkabel nichts am Klang ändert (zu ändern hat !!!)

bb) dann bleiben nur als Ursache Schnittstellenprobleme oder sonstige mimosenhafte Empfindlichkeiten der Geräte, mit denen "Kabelklang" auftritt.

Insofern müsste ich mit dieser Hypothese meinen Aberglauben-Verhinderungs-Feldzug eher noch ausdehnen:

"Liebe Verbraucher, bringt Geräte, die mit jedem Verbindungskabel oder Lautsprecherkabel anders klingen, zum Händler zurück, ihr habt Euch Fehlkonstruktionen verkaufen lassen...."

Gruss
Peter Krips

Hi P.Krips,

bitte verstehe mich nicht falsch, denn ich will nicht darauf herumreiten.
Aber, wäre es nicht sinnvoller, bevor Du Dein Feldzugsmotto erweiterst, in Betracht zu ziehen, daß auch dieses neue Motto so kategorisch ebenfalls keinen Bestand haben könnte?

Wie bass-oldie schon schrieb, ein klein wenig Zurückhaltung macht die Diskussion ergiebiger (wenn alle denken, im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein, welchen Sinn hat dann eine Diskussion? ) und vermeidet auf gegebenenfalls längst verlorenen Positionen bestehen zu müssen.

Gruss

Hallo Jakob,

hätte ich noch extra dazuschreiben sollen "Satiremodus Ein-Aus".....??

Gruss
Peter Krips

P.S. Obwohl ja an meiner Darstellung genausoviel dran sein könnte, wie am "Kabelklang".... wer weiss, wer weiss......

Könntet ihr versuchen Zitate etwas deutlicher abzusetzten?
Einfach eigenen Text dazwischenzuschreiben macht das sehr unübersichtlich... danköö.

@ Dragonsage :

Es ist also eine Provokation wenn man dazu auffordert einen verblindeten Test unter den Bedingungen, die Jakob & Co festlegen, durchzuführen?

Nun, der Test wird natürlich nie stattfinden, weil er "in die Hose gehen" wird.

Und natürlich werden alle stattfindenden Test, die das zu erwartende Ergebnis bringen, im nachhinein zerredet. Wie immer.

Hallo,

was sollen eigentlich solche wirklich unsinnigen Vergleiche wie z.B. der mit der bergauf fließenden Isar? Die sind so offensichtlich "dämlich" daß nur der Eindruck entsteht, man wolle andere als Dummköpfe dastehen lassen.

Ist leider nur schlechter Stil, mehr nicht.

Gruß
Thomas

Hallo Stefan,

für dich scheint doch schon alles klar zu sein. Für mich hingegen ist nicht klar, durch welche physikalischen Effekte der unterschiedliche Kabelklang entsteht.
Daher mache ich mir im Rahmen meiner Möglichkeiten Gedanken darüber und führe alles in einem ersten Schritt ins Feld, was aus meiner Sicht relevant sein könnte, in der Hoffnung, daß begabte Mitforisten auch Ideen zur Lösung beisteuern können. Das ist das einzige, was mich interessiert.

Der Test wird stattfinden, wenn diejenigen, die sich aus dem Test irgendetwas erhoffen, ihn auch initiieren. Ich persönlich bin an einem Test nicht besonders interessiert, allenfalls an einer guten Testmethode.

Sollte der Test in meinem Einzugsbereich stattfinden, bin ich aber trotzdem dabei, da ich immer gerne mit Menschen zusammenkomme.

Grüße vom Event

auch wenn das einige hier noch wacker abstreiten, ich denke schon, dass ALLE relevanten Kabelparameter bereits bekannt sind und auch schon gut und ausführlich gemessen und dokumentiert wurden.

Hallo,

du würdest auch sagen, das seit den 70er Jahren keine relevanten Elemente in der Chemie Einzug gehalten haben oder das keine Planetoiden ausserhalb von Pluto exestieren?

Markus

Hallo MarkusP,

wir reden hier nicht über Chemie. Übrigens sind in dem Sinne keine neuen Elemente entdeckt worden, die sind meist "künstlich" in Reaktoren oder in so Anlagen wie CERN erzeugt worden.
Ausserdem sind solche Entdeckungen eine andere Baustelle als das Verstehen von (ausser bei Highendern und Goldohren) unstrittigen technisch/physikalischem Grundwissen.

Nochmals: die HF-Techniker haben sich zwangsläufig viel mit Kabelparametern befassen müssen. Und die werden Dir klar sagen, dass es keine unbekannten, sich im NF-Bereich auswirkenden Kabelparameter gibt.

Langsam finde ich es sehr ermüdend, dass da immer wieder die Karte "der noch unbekannten, unerforschten Technik" gezogen wird.
Wir reden hier nicht über Glauben und Esoterik, sondern über vergleichsweise simple technische Zusammenhänge, da sind mysteriöse, unbekannte Effekte weder der Wahrheitsfindung noch der Disskussion zuträglich.
Fakten liegen doch genug auf dem Tisch, arbeiten wir die mal ernsthaft ab....

Gruss
Peter Krips

Hallo Peter,

Und die werden Dir klar sagen, dass es keine unbekannten, sich im NF-Bereich auswirkenden Kabelparameter gibt.

Unbekannte Parameter sind deswegen unbekannt, weil man sie eben noch nicht kennt. Wie will man daher wissen, daß es solche nicht gibt? Logisch gesehen nicht möglich, nicht ohne ein "wahrscheinlich" oder ähnliches im Satz.

Langsam finde ich es sehr ermüdend, dass da immer wieder die Karte "der noch unbekannten, unerforschten Technik" gezogen wird.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Das gilt für mich aber gleichermaßen für die "Es ist alles bekannt" und "Wir wissen alles"-Karte.

Liebe Grüße,
Axel

wir reden hier nicht über Chemie. Übrigens sind in dem Sinne keine neuen Elemente entdeckt worden, die sind meist "künstlich" in Reaktoren oder in so Anlagen wie CERN erzeugt worden. Ausserdem sind solche Entdeckungen eine andere Baustelle als das Verstehen von (ausser bei Highendern und Goldohren) unstrittigen technisch/physikalischem Grundwissen. Nochmals: die HF-Techniker haben sich zwangsläufig viel mit Kabelparametern befassen müssen. Und die werden Dir klar sagen, dass es keine unbekannten, sich im NF-Bereich auswirkenden Kabelparameter gibt.

Hallo,

das haben die Entwickler von analoger Verstärkerelektronik auch in den 80er gemacht.
Und man weiss sicherlich auch welcher Wert zu welchen in Verbindung steht und was alles berücksichtigt werden muss.

Weisst du was die Chemie und die Physik gemeinsam haben? Es sind Naturwissenschaften. Zu meiner Schulzeit hiess es, es sind alle Elemente bekannt.

Auch wenn sie künstlich "gewonnen" werden, wie du sagst, sind es Elemente die auf einer Elementen-Tabelle eingetragen sind. Warum wohl?

Warum meint jede Generation alles zu wissen? (Ist eine sehr selbstherrliche Sichtweise, den der Mensch macht Fehler und wir sprechen hier von "menschlichen" Dingen! Es können BEIDE Seiten Fehler gemacht haben. Die einzigen die es einräumen sind die "Vodooisten" (sie sagen sich nur für sich selber: Was kümmert es mich, wenn ich heute meinen Spass damit habe. Es kann falsch sein....nur dich "Technos" beharren auf den aktuellen Stand der Naturwissenschaften als das einziggültige für heute und auf ewig)

Markus

Hallo,

also flammt hier mal wieder die Wissenschaftsdiskussion auf... dazu nur soviel:

Die Aussage, alle chemischen Elemente seien bekannt, bezieht sich auf die natürlich vorkommenden Elemente, und dann ist die Aussage ja auch durchaus richtig. Übrigens gehört bereits das Plutonium nicht mehr zu dieser Gruppe.

Daß alle theoretisch erzeugbaren Elemente bekannt wären, wird wohl niemand behaupten, es gibt ja alle paar Jahre da eine neue Entdeckung (ich weiß gar nicht, bei welcher Ordnungszahl man aktuell angekommen ist), hier geht die Forschung also noch voran - allerdings wird dies keinen Einfluß haben auf die Erkenntnisse der Chemie, die die natürlich vorkommenden Elemente betrifft.

Und da liegt auch der Casus Knacktus des Problems: Natürlich haben die Naturwissenschaften nicht "alles erforscht" oder könnten "alles erklären". Das ist auch gar nicht notwendig, um spezifische Probleme zu beschreiben, wo sich die entsprechenden Phänomene (der Physik oder Chemie) entsprechend der bereits bekannten Modellvorstellungen ausprägen.

Will sagen: Die Newtonsche Mechanik beschreibt natürlich nicht alle mit ihr im Zusammenhang stehenden Phänomene, sie wurde ja durch die Relativitätstheorie quasi erweitert und ist insofern ein unvollständiges Modell. Nichtsdestotrotz gilt sie innerhalb gewisser Grenzen absolut und bedarf da keiner Erweiterung.

Und genauso ist auch die Spekulation müßig, ob es noch "neue Kabelparameter", "neue wissenschaftliche Erkenntnisse i.B.a. Kabel" zu erwarten gibt - im NF-Bereich werden diese mit Sicherheit keine hörbaren Auswirkungen produzieren oder Phänomene erklären, die man angeblich noch nicht erklären kann. Bereits die ausgiebig zitierten Phänomene aus dem HF-Bereich (Skin-Effekt etc.) sind ja bestens erforscht und bekannt, aber haben keine hörbaren Auswirkungen bei NF-Audioübertragungen. Wer auf "neue Entdeckungen" hofft, kann genauso hoffen, daß sein Auto zum Mond fliegen kann, nur weil irgendjemand die Antigravitation entdeckt und beschrieben hat.

Nochwas: Wer darauf hofft, daß hier noch bahnbrechende Erkenntnisse kommen, der sollte doch wenigstens schon handfeste Indizien dafür haben, welche bisher unerklärbaren Phänomene damit erklärt werden können. Das Problem ist doch aber, daß solche noch gar nicht beobachtet wurden, gerade was die hier angesprochenen Themen angeht, reichen ja offensichtlich die einfachsten Modellvorstellungen der Physik bereits aus. Womit wir wieder beim allseits beliebten Thema Blindtest etc. wären...

Gruß, T.

Die Aussage, alle chemischen Elemente seien bekannt, bezieht sich auf die natürlich vorkommenden Elemente, und dann ist die Aussage ja auch durchaus richtig. Übrigens gehört bereits das Plutonium nicht mehr zu dieser Gruppe.

Hallo,

also sind unnatürliche Elemente weniger wert oder unwichtig um Grundlagen in der Chemie zu verstehen?

Da gibt es also eine "Zwei-Klassen"-Chemie?

Wenn noch nicht alle Grundlagen erforscht sind, können nicht alle Parameter in ihrer richtigen Zuordnung zueinander gesehen werden. Sie können NUR in einer aktuellen Zuordnung zueinander gesehen werden.
Und das ist kein Grund Menschen die eine andere Erfahrung gemacht haben zu diffamieren. (soetwas nennt man Toleranz)

Man darf also nur vom aktuellen Stand der Wissenschaft/Technik etc. ausgehen und es auch NUR so formulieren. (Und das muss auch die Vodoo Fraktion tolerieren. Und auch lernen in der Form zu akzeptieren)

Markus

Will sagen: Die Newtonsche Mechanik beschreibt natürlich nicht alle mit ihr im Zusammenhang stehenden Phänomene, sie wurde ja durch die Relativitätstheorie quasi erweitert und ist insofern ein unvollständiges Modell. Nichtsdestotrotz gilt sie innerhalb gewisser Grenzen absolut

Nein. Näherungsweise und nicht absolut.

Gruß,
Axel

Bravo Tantris, so sehe ich das auch. Um den Anti-Wissenschfatlern hier den Wind aus den Segeln zu nehmen sollte man, denke ich, aber exakte Terminologie verwenden. Insbesondere das Bsp. Newtonsche Mechanik: sie ist eine Naherung fuer Geschwindigkeiten, die klein gegnüber der Lichtgeschwindigkeit ist. In diesem Bereich erlaubt sie eine hinreichend genaue Beschreibung mechanischer Vorgaenge, so dass ihre Voraussagen nicht von den Voraussagen der algemeineren Relativtätstheorie unterscheidbar sind. ABSOLUT richtig ist sie aber deshalb nicht, sondern eine (vollstaendig) ausreichende Naeherung.

Im Bereich der Übertragung elektrischer Signale mit Kabeln ist das sogar noch einfacher: Da gibt es mit der Maxwellschen Elektrodynamik eine streng gültige Theorie, die einfliessenden Materialparameter kann man inzwischen auf Basis der Qunatenmechanik sehr gut erklaeren. Ich sehe da jedenfalls auch kein Potential fuer bahnbrechend neue physikalische Erkenntnisse. Das Argument, das die Wissenschaft nicht alles wissen und erklaeren kann ist zwar trivial richtig, trifft aber fuer den Fall der Uebertragung niederfrequenter Signale ueber Kabel nicht zu.

Bezueglich neuer Elemente: wenn Markus nach etwa 1950 in der Schule war dann hat er schlicht was falsches gelernt. Es ist unstrittig das man das Periodensystem prinzipiell ins Unendliche erweitern kann, das scheitert aber praktisch an der Instabilitaet der so erzeugten Atome. Ein chemisches Element muss eine Elektronenhuelle aufbauen koennen, um chemische Reaktionen einzugehen, sehr schwere Kerne existieren aber dafuer meist nicht lang genug (derzeit ist man uebrigens bei der Nummer 116). Die Ultrakurzzeitchemie shwerster Kerne ist uebrigens ein aktuelles Forschungsthema, wenn auch nicht im Blickpunkt der Oeffentlichkeit. Da gibt es auch viel zu erforschen, da die schweren Kerne zu absonderlichen Konfigurationen der Elektronenhuellen fuehren. Aber das ist jetzt off-topic...

Markus hat sich in seinem ersten Posting ja auch ausdrucklich auf relevante Elemente bezogen. Wenn relevante Elemente solche sind, die man in nennenswerter Menge herstellen und fuer irgendetwas nutzen kann, dann sind diese schon seit ca. 1950 bekannt. Das Bsp. taugt damit ueberhaupt nicht als Beleg fuer seine Thesen.

Ich hatte irgendwo anders hier im Forum schon mal geschrieben, das sich die heutige Wissenschaft sehr wohl ihrer Grenzen bewusst ist und (gerade in der Physik) nicht mit einem Absolutheitsanspruch daher kommt. Insofern hat Sommerfee voellig recht wenn er vor Verabsolutierungen warnt. ABER: es ist genauso unstrittig das etablierte und ueberpruefte Theorien, die in ihrem Geltungsbereich korrekte Vorraussagen von Experimenten erlauben (wie etwa die Elektrodynamik), nicht zur Debatte stehen. Neue Erkenntnisse koennen derartige Theorien lediglich erweitern (Newtonsche Mechanik ist dafuer ein wunderbares Bsp.)

Beste Gruesse,
Joerg

Markus hat sich in seinem ersten Posting ja auch ausdrucklich auf relevante Elemente bezogen. Wenn relevante Elemente solche sind, die man in nennenswerter Menge herstellen und fuer irgendetwas nutzen kann, dann sind diese schon seit ca. 1950 bekannt. Das Bsp. taugt damit ueberhaupt nicht als Beleg fuer seine Thesen.

Hallo,

Eines verstehe ich nicht:
also wenn sie irrelevant sind, warum wird da noch Forschungsgeld verschwendet? Das sollte man mal anprangern!

Der Absolutheitsanspruch ist hier leider ander Tagesordnung!


Markus