Kabelklang und Placeboeffekt

@Markus_P

Du solltest Dir unabhängig vom Diskussionsthema mal überlegen, ob Dein masslos unsachliches und emotionales Auftreten hier Dir als Hifi Händler nich mehr schadet als nützt. Von einem Händler, als der Du Dich ja zweifellos zu erkennen gibst, erwarte ich ein ruhigere und überlegtere Form der Diskussion und nicht dieses Gepoltere. Damit kannst Du keine gefühlte Seriösität gewinnen. Ausserdem sind weniger Postings meist mehr.
In diesem Sinne verhält sich z.B. Hörzone vorbildlich. Seine freudliche, sachliche und ruhige Art wird sowohl von Goldohren als auch von Holzohren geschätzt und anerkannt.

Nur eine freundlich gemeinte Anregung.

MfG
J.Ruhe

@martin

Markus_p schrieb:

Nur weil man meinen Background "kennt" werden Absichten unterstellt. Schier unglaublich!) Tu dich mit jruhe zusammen. Das passt schon.

Gib' mir den Bruderkuss!

MfG
J.Ruhe

Hallo Markus,

ich bitte Dich, wo Du das jetzt mehrfach wiederholt hast, ein Zitat von mir zu erbringen, wo ich explizit irgendwen diffamiert habe - das ist eine haltlose Behauptung von Dir, die ich bereits mehrfach argumentativ zurückwies.

Ich habe kein Problem damit, daß Leute auch Meinungen der Kabelgläubigenfraktion zu lesen bekommen - gebe aber zu Bedenken, daß das in Form von Hifi-Presse/Händlern etc. schon in sehr hohem Maße der Fall ist, worunter auch viele Aussagen contra Blindtests etc. enthalten sind. Ich sehe da nicht unbedingt einen nachholbedarf, wenn man mal völlig neutral das Ziel verfolgt, daß der Verbraucher aus beiden "Lagern" gleichermaßen Meinungen erhalten soll. Auch im hiesigen Forum gibt es m.W.n. keinen Mangel an Meinungen der "Kabelgläubigen", sondern eine Meinungsvielfalt. Ist es nicht eher so, daß z.B. in der Hifi-Presse oder bei Händlern die "Technikerfraktion" so gut wie gar nicht zu Wort kommt bzw. noch nicht einmal deren Bedenken bzgl. Hörtests erwähnt werden?
Ich habe kein Problem mit der Funktion von Werbung an sich, auch eine Meinungsmache seitens von Presse etc. muß man wohl leider akzeptieren. Was ich kritisiere, ist das völlige Fehlen eines Gegengewichtes, der Verbraucher hat vom Internet abgesehen kaum eine Möglichkeit, an kritische Informationen zu kommen und die Aussagen der anderen zu überprüfen. Da ist man in anderen BEreichen des Verbraucherschutzes deutlich weiter, man denke etwa daran, daß auf jeder Zigarettenpackung ein Aufklärungshinweis steht (ja, zugegeben, das Thema Gesundheit ist ungleich wichtiger).

Im übrigen bin ich durchaus der Meinung, daß Aufklärung hier hilft, viele Beispiele belegen das. Im übrigen könnte ich, wenn ich ähnlich empfindlich wäre wie Du, Deine Wortwahl "missionarisch" auch als diffamierend empfinden, denn damit hat es nun wirklich nichts zu tun, im Gegenteil. Religiöse Züge sehe ich eher bei der "Gläubigenfraktion".

zu Andreas:

wenn ein Neuling die Conclusio aus diesem Thread mitnimmt, daß ein Hörtest sinnvoll sei, ist das prinzipiell zu begrüßen, man muß ja ansonsten befürchten, daß er ungeprüft einer "Bestenliste" glaubt. Allerdings sollte zumindest als 2. Erkenntnis diejenige mitgenommen werden, daß ein solcher Hörtest blind vonstatten gehen sollte und wie leicht sich das Gehör irren kann.

Wenn Du teure Kabel kaufst, obwohl Du die relevanten Informationen bzgl. physikalischen Grundlagen und Durchführung von Hörtests erhalten hast, hat wohl niemand ein Problem damit, da kann man dann wirklich von einer freien Entscheidung ausgehen.

Verbraucherschutz tritt dann ein, wenn der Händler sagt: Du brauchst Netztkabel X für 500eur, basta. Jeder seriöse Händler (hab ich) lässt jedem den Kabelklang selber erfahren: "Nimm die 3 Kabel und probiers mal, kannst mir alle wieder zurückbringen."

Ich habe Händler erlebt, die genau sowas gesagt haben. Wer es nicht glaubt, besuche eine VOrführung von I. Hansen - "Sie brauchen unbedingt...", "Ohne XY ist die Musik tot..." etc. sind dort oft gebrauchte Satzeinleitungen.

Wenn ein Händler einen solchen Hörtest anbietet, heißt das noch gar nichts - es besteht immer noch die Möglichkeit, daß er darauf vertraut, daß der Kunde sich schon etwas einbilden wird bzw. sich irrt. Wenn ein Händler das hingegen tun würde unter dem Hinweis auf Blindtests etc., wäre das vorbildlich - ich fürchte jedoch, ein solcher ist dann längste Zeit Händler gewesen.

Gruß, T.

Ein völlig von Fakten losgelöstes Phänomen, das von Zubehörherstellern und Lachpresse lanciert wurde bis es sich als Allgemeingut in den Köpfen eingenistet hat. Ich frage auch gerne Dich: Wie erklärst Du Dir, dass bis Mitte der 80er Kabelklang kein Thema war,

Du bist nicht richtig informiert. Kabel waren für Audio Note z.B. schon in den 70ern ein Thema. Die Problematik wurde auch nicht von der Fachpresse "lanciert", sondern sie hat nur auf längst vorhandene Erkenntnisse einiger Entwickler und aufgeschlossener Hörer REAGIERT. Musste sie auch, sonst hätte sie sich nämlich komplett lächerlich gemacht wie schon 1983: Alle CD-Spieler in die "Absolute Spitzenklasse" eingeordnet, da messtechnisch perfekt und keine Klangunterschiede hörbar. Mann, was haben wir uns damals gebogen vor Lachen über diesen grotesken Schwachsinn, wenn wir von Analogquelle auf CD umgeschaltet haben. Als dann nach ein paar Jahren die ersten erträglichen CD-Spieler auf den Markt kamen, wollten die Redakteure von ihren damaligen Aussagen natürlich nichts mehr wissen, ich seitdem von "Audio" und "Stereoplay" aber auch nichts mehr.

Werde einen guten Freund in Bern besuchen, der eine wahnsinnig tolle Anlage hat, auf der es mehr als Spaß macht, Musik zu genießen. Das ist besser, als hier mit den Möchtegern-High-Endern herumzublödeln.

Wünsche Dir einen schönen Kurzurlaub im Schweizer Land. Im Paradies der Löffelbieger, Ufoforscher, Geistesheiler und Handaufleger wird Dir sicher die Anerkennung zu Teil, die Du hier nicht finden kannst
Nein - im Ernst: Viel Spass und gute Reise...

MfG
J.Ruhe

Hallo Markus_P,

vielleicht meinte Martin die Menge Deiner Postings. Seit gestern Abend 21 Uhr alleine 28(!) in diesem Thread! Alle Achtung, wenn die auch noch sachlich was beitragen, dann darf ich die Klärung des Problems ja bald erwarten.

Gruß TT

P.S. Das mit der Kabelhistorie von P. Knirps kann ich voll und ganz unterschreiben, wenn mir auch dazwischen einige Jahre der "Entwicklung" fehlen. Jüngere sind wohl mit "Kabelklang" aufgewachsen und empfinden es als völlig normal, daß auch Steckdosen, Untersetzern etc. ein "Eigenklang" zugesprochen wird.

@MarkusP Ab S.10 kommst Du so richtig in Fahrt Ich weiß auch nicht was daran beleidigend sein soll, wenn man an der Tätigkeit eine Haltung abliest. Jedenfals war es nicht meine Absicht Dich zu beleidigen und ich entschuldige mich ausdrücklich dafür, wenn Du es so aufgefasst hast. Ich kenne DEINE Kabelhistorie wirklich nicht aber durch eigenes Hefte-Lesen in den 80ern und durch Bestätigung von P.Krips die tatsächliche Kabelhistorie. Ein völlig von Fakten losgelöstes Phänomen, das von Zubehörherstellern und Lachpresse lanciert wurde bis es sich als Allgemeingut in den Köpfen eingenistet hat. Ich frage auch gerne Dich: Wie erklärst Du Dir, dass bis Mitte der 80er Kabelklang kein Thema war, obwohl Audioentwickler mit den gleichen phys. Grundlagen wie heute arbeiteten. Wenn Du an Kabelklang glaubst -bitteschön. Wer etwas verkauft, das nur auf Glauben beruht, darf sich einen waschechten Missionar nennen. Grüße martin

Hallo,

Schön ist zu lesen, das man sich auch normal unterhalten kann.

ich verkaufe nix, nur weil ich daran glaube. Ja, aber ich verkaufe Dinge hinter denen ich stehen kann. (Gilt nicht immer für das gesamte Produktprogramm) Woran ich mich noch mehr ereifern kann ist, wenn wieder viele Spass an Musik und sicherlich am Hobby Hifi finden können. Denn dieses ist ein Forum auch für das Hobby Hifi. (Würde alles erwiesen sein, bräuchte man so eine Spielwiese nicht)

Ich habe vor zig Jahren mal Lautsprecherkabel einfach gegen 2,5 qmm Oelbach ausgetauscht. Da war ein Unterschied wie Tag und Nacht! (welchen ich seitdem nicht mehr in dieser Grössenordnung gehört habe!)

Später (obwohl ich bei einem Hifi Händler arbeitet, ging ich oft zu Hifi Spezialisten) wurde mein Beruf zum Hobby mit einer Eigendynamik. Ich fand die Kabelpreise unverschämt hoch und wollte auch wissen ob es nachvollziehbar war für mich. Also lieh ich mir im Handel 3 Kabel aus, deren Preise ich nicht wusste! (L'espace, Mogami und noch eines). Für mich war das Mogami das beste und alle haben sich unterschiedlich angehört.

Ich habe immer etwas gegen diese "wir machen aus einem Trabi einen Ferrari" wenn es ums Thema Kabel geht.
Warum hat ein Hersteller mehrere Kabel? Leider gibt es den vielzierten Gleichklang von Verstärkern in der Realität nicht (aus meiner Sicht aber weitesgehend vernachlässigbar. Weitesgehend! Heisst nicht allgemeingültig) und es gibt leider auch keinen echten Standard bei Ein- und Ausgängen (und deren technische Parameter) Und aus diesem Grunde machen unterschiedliche Kabel schon Sinn.

Markus

P.S. Und wenn du was wissen möchtest über mich: Einfach Fragen!

Du bist nicht richtig informiert. Kabel waren für Audio Note z.B. schon in den 70ern ein Thema. Die Problematik wurde auch nicht von der Fachpresse "lanciert", sondern sie hat nur auf längst vorhandene Erkenntnisse einiger Entwickler und aufgeschlossener Hörer REAGIERT. Musste sie auch, sonst hätte sie sich nämlich komplett lächerlich gemacht wie schon 1983: Alle CD-Spieler in die "Absolute Spitzenklasse" eingeordnet, da messtechnisch perfekt und keine Klangunterschiede hörbar. Mann, was haben wir uns damals gebogen vor Lachen über diesen grotesken Schwachsinn, wenn wir von Analogquelle auf CD umgeschaltet haben. Als dann nach ein paar Jahren die ersten erträglichen CD-Spieler auf den Markt kamen, wollten die Redakteure von ihren damaligen Aussagen natürlich nichts mehr wissen, ich seitdem von "Audio" und "Stereoplay" aber auch nichts mehr. :D

Darf man fragen, seit wann Du Dich intensiv mit Hifi beschäftigst, da Du Dich vermeintlich so gut in der Geschichte des Hifi speziell der 70er und 80er auskennst?

MfG
J.Ruhe

ich fürchte jedoch, ein solcher ist dann längste Zeit Händler gewesen. Gruß, T.

Ja klar, er wird beim Aufschließen seines Studios hinterrücks von der Kabelmafia erschossen.

Nein, erwiesenermaßen werden solche Händler an Baumarktkabeln aufgehängt...

Darf man fragen, seit wann Du Dich intensiv mit Hifi beschäftigst, da Du Dich vermeintlich so gut in der Geschichte des Hifi speziell der 70er und 80er auskennst? J.Ruhe

Darf man. Ab ca. 1981 (Alter 14-15 Jahre).
Das tut aber überhaupt nichts zur Sache.
Jedenfalls kannte ich Audio Note-Kabel und Audioplan MusiCable schon, bevor sich die Stuttgarter Hifi-Presse groß auf dieses Thema stürzte.

@Markus Berzborn

Um welche Erkenntnisse geht es denn da? 'Audio Note' und 'einige aufgeschlossene Hörer' haben es in 20 Jahren offensichtlich nicht geschafft, die seriöse Fachwelt vom Kabelklangphänomen zu überzeugen. Wie auch, wenn es keiner hört.


@JRuhe

Gib' mir den Bruderkuss

Igitt!

Grüße
martin

@Markus_P Du solltest Dir unabhängig vom Diskussionsthema mal überlegen, ob Dein masslos unsachliches und emotionales Auftreten hier Dir als Hifi Händler nich mehr schadet als nützt. Von einem Händler, als der Du Dich ja zweifellos zu erkennen gibst,

Hallo,

und hier sieht man wie oberflächlich du alle Postings liesst. Das war ein Eigentor! Bin nämlich kein Händler.....aber ich spame! Wäre schön wenn du einfach mal lesen würdest, bevor du einfach deine Voruteile als Manifest siehst.

@ Tantris:
Diffamierungen. Ich wiederhole es gerne! Auch nochmal für dich zum mitschreiben: (habe ich aber ebenso bereits geschrieben!
Selbsttäuschung (aus deiner Sicht und Erfahrung)
Mangeldes Vorwissen (UNWICHTIG, da Mittel zum Zweck und nicht Erfoschungsobjekt)
Religiöse Züge
Realistenfraktion (ihr schmettert ALLES ab, was nicht im eurem Sinne ist! Das ist nicht mit Realismus zu bezeichnen)

Bei Händlern kommt die Technikerfraktion schon zu Wort, denn es gibt einigen Dipl-Ing. der Akustik, Nachrichtentechnik u.ä. als Händler. Die verkaufen sogar diese Kabel.....warum bloss?

Es ist wirklich kein gutes Zeugnis für dich, das du immer Einzelbeispiele für das Sinnbild "aller" nimmst. Auch ich stehe mit Clockwork, Hansen und Co. auf persönlichem Kriegsfuss (tut aber eigentlich nichts für eine allgemeingültige Diskussion zu Sache). Aber bei beiden gibt es sogar Punkte die einige aufhorchen lassen. Aber anders sieht es für mich z.B. bei Swoboda aus, das hat absolut Hand und Fuss.

Wenn ein Händler das hingegen tun würde unter dem Hinweis auf Blindtests etc., wäre das vorbildlich - ich fürchte jedoch, ein solcher ist dann längste Zeit Händler gewesen.

Da muss ich dir recht geben. Aber leider aus einer anderen "Betrachtungsweise". Habe mal einen Workshop mitgemacht mit "Auflegeplatten" für CDs. (Der Händler und ich haben KEIN Unterschied gehört, nur das Podium) Was war die Folge, die Kunden haben das beim Händler bestellt (hatte er zuvor aus Überzeugung nicht da!)
Anderes Beispiel eines Workshops von mir SACD vx CD. Für mich war kein Unterschied hörbar (bei einem speziellen Stück) Für alle anderen schon.

Dennoch würde ich diese Menschen nicht als unaufgeklärt, naiv oder ähnliches bezeichnen. Wenn es ihnen bei der Wiedergabe ihrer Musik NÜTZT, ist es OK.

Ich würde dafür kein Geld ausgeben. Mein persönliches Fazit.

Markus

'Audio Note' und 'einige aufgeschlossene Hörer' haben es in 20 Jahren offensichtlich nicht geschafft, die seriöse Fachwelt vom Kabelklangphänomen zu überzeugen.

Bist Du wieder mal falsch informiert, oder wir haben eine andere Vorstellung von "seriöser Fachwelt".

@sommerfee

Wie will man nur mit einem einzigen, an einer einzigen Anlage und vergleichsweise laienhaft durchgeführten Test ein Thema ad acta legen? DAS ist für mich eine höchst unwissenschaftlichliche Denkweise.

Mal abgesehen davon, dass die 'laienhafte Durchführung' den Heimhörbedingungen haushoch überlegen war, war das nicht der erste und akurateste Versuch, Kabelklang nachzuweisen Sonst würde ich Dir recht geben.

@MarkusP

P.S. Und wenn du was wissen möchtest über mich: Einfach Fragen

Ich habe Dein Namensschild bei Reinhards KAbeltest gesehen. Vielleicht sieht man sich das nächste Mal.

Grüße
martin

Leute,

ich habe den ganzen Thread gelesen.

Ich bin Neuling, und fühle mich hier vorsätzlich in die Irre geführt, und beantrage Verbraucherschutz jetzt sofort für mich !

Gibt es denn nun Kabelklang oder nicht ?

Mein Gefühl sagt mir es gibt ihn. Und zwar bei Sturm unter einer Hochspannungsleitung !

caruso. der mit der Bose Anlage, von der jetzt bestimmt wieder behauptet wird, mit sowas würde man den Kabelklang eh nicht hören, stimmts ?

Oder doch...

Ich denke, damit wird das ad absurdum geführ, was jeder Neuling zu höen bekommt, der fragt, ob die Box X oder Y besser klingt. Alle sagen: Kann nur der Hörtest entscheiden. So sehe ich es auch bei Kabeln; wenns einer hört- prima. Wenn nicht- Geld gespart.

@caruso
schade, 12 Seiten Aufeinanderkloppen hat nix genützt; HÖREN sollst Du ihn oder nicht, aber nicht lesen!
Wenn du ihn nicht hörst, den Kabelklang - macht nix, mein Hund hört nicht einmal einen Einbrecher und er ist auch glücklich (aber er hat auch den Freßnapfklang)...

Untertänigste Grüsse vom Andreas

Hallo Grzmblfxx,

nun mal ehrlich. Da geb' ich mir soviel Mühe, die literarische Quelle meiner Beleidigung zu rezitieren. Und Du gehst nicht einmal darauf ein.

Also wirklich.

@anon123
Mea Culpa! Aber ich glaube tu tust mir nicht Recht, wenn du bei mir Intellekt voraussetzt oder zumindest Englischkenntnisse.
Grzmblfxx hat einfach gar keinen Sinn (so wie meine Postings)
Der Grunzwanling hat nur meine Masochistische Ader befriedigt (wollte beleidigt werden... ), und der Wortwitz hätte weiter ober sein sollen; wollte dich aber nicht zurechtweisen, ob deiner ungeheuren Recherchearbeit.
Übrigens Danke auch gleich für die Übersetztung; hätte ich ohne Nachschlagen nie gewusst.

So, und jetzt wieder Kabelklangprügel, ok?

Hallo Markus,

ich wiederhole es auch nochmal gerne für Dich: das Wort "Selbsttäuschung" i.B.a. Hifi und Hörtests hat nicht im geringsten irgendwelche diffamierenden Züge an sich. Ich schrieb ja auch, daß ich selbiges selbst erlebt habe, und warum sollte ich mich selber diffamieren, wie Du behauptest? "Mangelndes Vorwissen" - was bitte soll daran diffamierend sein? Ebenso ist es völlig wertneutral wenn ich feststellen gewisses Verhalten würde "religiöse Züge" tragen - Du selbst sprichst ja im Gegenzug von "missionieren", was eindeutiger und deutlich negativer klingt. Und wie man mit der Feststellung, an selber sei "Realist" (auch wenn Du anderer Meinung bist), irgendjemanden diffamieren kann, bleibt wohl auch Deiner persönlichen Logik vorbehalten.

Ich fürchte, Du hast Dich bei der Behauptung, alle Mitglieder der "Kabelklangnegierer" würden die Diskussion diffamierend führen, stark verrannt, bei der Bitte um Nachweise ruderst Du hilflos herum, anstatt zuzugeben, daß Du Dich geirrt hast bzw. diese Aussage haltlos im Affekt geschrieben hast. Das könnte insofern die bessere Lösung sein, als daß einige Aussagen von Dir eher darauf zu prüfen wären, ob sie nicht beleidigen oder diffamieren.

Bei Händlern kommt die Technikerfraktion schon zu Wort, denn es gibt einigen Dipl-Ing. der Akustik, Nachrichtentechnik u.ä. als Händler. Die verkaufen sogar diese Kabel.....warum bloss?

Sie verkaufen Kabel, um Gewinn zu erwirtschaften - trivial, nicht wahr? Hat aber nichts mit dem Thema Aufklärung und der Möglichkeit des Konsumenten zu tun, sich Informatoinen von mehreren Quellen zu erschließen (die Pro-Audio-Branche ist da zugegenermaßen auch kein Garant für, denn da werden solche Themen nur auf Expertenniveau und durchaus mit gewisser Abschottung gegenüber Laien diskutiert). Zumal bei den typischen Bindungsverhältnissen des Kunden an einen oder wenige Hifi-Händler i.V.m. dem sehr einseitigen Zeitschriftenmarkt selbst Dein Argument kaum stichhaltig wäre, so es denn zuträfe.
Was hast Du für ein Problem damit, wenn ich Leute wie Hansen als Beispiele nenne? Er ist sicher ein Extrem, aber nicht untypisch für diese Branche. Und wo der Unterschied zwischen Swoboda und Clockwork liegt, was die Geldmacherei und den Umgang mit Voodoo betrifft, mußt Du uns wohl erst erklären (neuer Threaad?).

Daß Du bei den genannten Vorführungen eine gewisse Gleichgültigkeit an den Tag legst, wenn unbedarfte Kunden aufgrund von Irrtümern sinnlose Dinge bestellen, sei Dir unbenommen, ich plädiere trotzdem für ein wenig Aufklärung.

Gruß, T.

PS: Wo kann man den Deiner Meinung nach "Diplom-Ingenieur der Akustik" werden bzw. welchen Händler meinst Du speziell (Namen per PN bitte)? Ich dachte immer, die Akustik würde den Naturwissenschaften und nicht den Ingenieurswissenscahften zugerechnet.

Hallo Tantris,

da ich mich NICHT geirrt habe. Du dieses aber partout behaupttest macht es keinen Sinn für mich mich mit dir zu unterhalten. Du hast sowieso recht. Alle anderen sind Abzocker, Unwissende, Gläubige usw. und I.Hansen ist typisch für die Branche.

Markus

@Markus_Berzborn

Wo bleiben die Erkenntnisse? Vielleicht haben die in den letzten 15 Jahren ihre Gültigkeit verloren? Wundern würde es mich nicht. Event zaubert auch alle Nase lang ein neues Kaninchen aus dem Hut. Jetzt darf der Raum in den Höhen nicht zu stark bedämfpt sein, um Kabelklang wahrzunehmen. Morgen ist es vielleicht eine Blumenvase auf den LS. Wenn Deine Erkenntnisse ähnliche Qualität aufweisen, würde es mich nicht wundern.

Audio Note, eine bekanntermaßen berüchtigte Herstellerfirma von Highend-Fehlkponstruktionen, wie 2 Watt Röhrenverstärkern und grässlich verfärbenden Tröten taugt bestimmt als Zugpferd für jeden erdenklichen Quatsch, den sich die Esoteriker ausdenken.

Ach ja, Audio Note aus den 70ern hat ja nicht mehr viel mit der aktuellen Firma zu tun, wenn den neuen Kram aber der Esoteriker von Black-forest-audio vertreibt (mir fällt der Name nicht mehr ein), sieht es auch nicht besser mit der Glaubwürdigkeit aus.

Grüße
martin

Hallo Tantris, ich glaube, ich muss dir wieder mal wiedersprechen.
Ich glaube nämlich nicht, dass so viel unbedarfte Kunden mit Voodoo Artikeln übers Ohr gehaut werden.
Das Gros der Kunden kauft doch eh eine DVD Receiver- Kombi mir 4500Watt, die sind viel mehr beschissen, wie einer, der sich fürs gleiche Geld Kabeln zulegt. Nur ist das nicht die Klientel, die sich hierher verirrt.
Ich glaube auch nicht, dass der Standardkunde sich zu seinem 199eur 2000W DVD Kombi mit 6.1 DD sich Oelbach- Strippen für 99eur andrehen lässt.
Wenn ich bereit bin, 1000eur für meine Anlage auszugeben, tun mir 100eur für Kabel nicht weh, nochdazu wenn ich mir einbilde, sie bringen was.
Glaub ich, will aber niemanden zurechtweisen, nur zum Nachdenken bringen...

Küss die Hand, gnä´Frau!
Andreas

Hallo Grz,

ich will nicht über Größenordnungen spekulieren, und die Käufer im 99-EUR-Segment meine ich sicherlich nicht. Aber ich gehe schon davon aus, daß sagen wir im Preissegment von 1000-2000 EUR für eine Komplettanlage zumindest ein gewisser Anteil der Käufer teurere Kabel als notwendig kauft, ich habe auch schon oft miterlebt, wie Händler und Presse genau das empfehlen.

Dein Beispiel mit den "10% tut ja nicht weh" ist genau der Ansatz, mit dem teure Kabel verkauft werden. Sicher tut es nicht direkt weh, 10% mehr zu bezahlen für überteuertes Zubehör, aber es ist und bleibt eben trotzdem überteuert, weil Standardkabel auch gereicht hätten. Die Händler im Gegenzug verdienen daran eben besonders gut. Ich habe einmal in einer Studie von Monster Cable gelesen, daß die dort untersuchten Hifi-Händler zwar nur 3% ihres Umsatzes mit Hifi-Kabeln machen, aber 30% des Gewinns - das sollte doch zu denken geben, oder?

zu Markus:

Interessant an Deinem Verhalten ist, daß ein anderer Teilnehmer genau dieses ein paar Postings zuvor beschrieben und damt indirekt vorhergesagt hat. Insbesondere dieses "Du hast sowieso recht. Alle anderen sind Abzocker, Unwissende, Gläubige usw." zeigt, wess´ Geistes Kind Du bist und ist eigentlich ein argumentativer Offenbarungseid. Den hättest Du auch schneller und mit weniger Selbstbeschädigung leisten können.

Gruß, T.

JaNein, ich finde, wenn ich schon 1-2Teur für meine Anlage ausgebr, will ich die Wertigkeit nicht durch diese dünnen Beipackstrippen angegriffen sehen. Wenn ich mir eine Klangverbesserung "erhöre" - umso besser;
Und ich geh auch nicht von meinem Ansatz runter- ich hör einen Unterschied; aber hauptsächlich sehe ich ihn.

Klingende Grüsse
Andreas

@Markus_Berzborn

/edit durch Admin, da beleidigendes Original seitens Moderation entfernt wurde, hier auch das Zitat enfernt

So etwas hört man doch gern

Im Ggs. zu Deinen Schmeicheleien kann ich mit Fakten aufwarten:
http://www.blackforestaudio.de/AN-Kondo/an-kondo.html

Volker Kühn heißt der Kabarettist übrigens, der das Zeug vom ehem. Audio Note Entwickler Mr. Kondo vertreibt.

Die heutige Audio Note gehört nach England, soweit ich noch weiß. Als ich den Test von deren Spaß-Komplettanlage in der AUDIOphile gelesen habe, musste ich unweigerlich an die Hobbythek denken.

Grüße
martin

Edit: Zur Verdeutlichung sollte ich erwähnen, dass sich die Hobbythek-Gerätschaften auf die neue Audio Note bezieht. Der Kondo ist der Silber-Frieder.

Hallo Grz,

es sei Dir unbenommen, so zu denken und einzukaufen. Wenn Du offen zugibst, es sei für Dich im wesentlichen "Optik und Wertigkeit", wird auch keiner von den "Kabelungläubigen" damit ein Problem haben, ich jedenfalls nicht. Dann erwarte ich aber im Gegenzug auch die vielbeschworene "Toleranz", wenn ich Beipackstrippen an einer Anlage für 10000 EUR verwende, und zwar ohne die Kommentare "Du verschenkst 30% Deines Klangpotentials" oder "das kann ja gar nicht klingen - Kabelgläubige predigen ja so gern Toleranz, wie man hier sehen konnte...

Gruß, T.

@Markus_Berzborn

Ich habe soeben die Modaration benachrichtigt. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier jemand sich grundlos "Schnauze halten" und "Komplettidiot" gefallen lassen muss.

MfG
J.Ruhe

Schaut aber schon ein bisserl popelig aus, ich denke da an mannshohe Lautsprecher, chromfunkenlde Verstärler und dann schwarze Cinch- Kabel und 1,5mm2 LS Kabel...

Hallo Andreas grzmblfxx...,

Alle CD-Spieler in die "Absolute Spitzenklasse" eingeordnet, da messtechnisch perfekt und keine Klangunterschiede hörbar. Mann, was haben wir uns damals gebogen vor Lachen über diesen grotesken Schwachsinn, wenn wir von Analogquelle auf CD umgeschaltet haben. Als dann nach ein paar Jahren die ersten erträglichen CD-Spieler auf den Markt kamen, wollten die Redakteure von ihren damaligen Aussagen natürlich nichts mehr wissen, ich seitdem von "Audio" und "Stereoplay" aber auch nichts mehr. :D

Mannomann, keine Ahnung, aber dann von "groteskem Schwwachsinn" faseln......

Nur zu Deiner Information: der CD-Spieler war tatsächlich vom Start weg der LP haushoch überlegen, das ist schlicht und einfach Fakt.
Dass Hörvergleiche CD/LP damals oft zuungunsten des CD-Players ausgingen, war AUSSCHLIESSLICH ein Softwareproblem.
Da es kaum digitale Einspielungen gab, wurden damals zu hauf Analogaufnahmen digitalisiert und auf CD gebrannt.
Im Eifer des Gefechtes (des neuen Geschäfts...) wurde aber flächendeckend ein entscheidender Fehler gemacht:
Die Masterbänder, von denen die CD's 1:1 gebrannt wurden, hatten einen klitzekleinen Nachteil:
Sie beinhalteten zum grössten Teil eine VORENTZERRUNG, die Unzulänglichkeiten des Schneide-, Press-, und Abspielvorgangs der LP ausgleichen sollte.
Diese "verbogenen" Frequenzgänge klangen über CD dann entsprechend grauslig....
Auch bei rein digitalen Aufnahmen hatten damals noch nicht alle Studios das neue Medium 100 % im Griff...

Deine unsinnige Behauptung ist also ein klassisches Eigentor. Wer so unreflektiert an die Dinge herangeht, ist dann wahrlich ein glaubwürder Zeuge für Kabel- und Geräteklang....

Highend haben fertig....

Gruss
Peter Krips

Wenn ich bereit bin, 1000eur für meine Anlage auszugeben, tun mir 100eur für Kabel nicht weh, nochdazu wenn ich mir einbilde, sie bringen was. Glaub ich, will aber niemanden zurechtweisen, nur zum Nachdenken bringen...

Da muss ich dir widersprechen..
100 Euro ist letztlich nicht gerade wenig Geld. Zumal die meisten Käufer (vor allem Erstkäufer in Hifi Läden) gar nicht darüber nachdenken das zwischen 10 und 20% der geplanten Summe für Kabel draufgehen sollten.
Gruß
Reinhard

Wie meinst du das, "draufgehen sollten"?

Hallo Peter,

Die Masterbänder, von denen die CD's 1:1 gebrannt wurden, hatten einen klitzekleinen Nachteil: Sie beinhalteten zum grössten Teil eine VORENTZERRUNG, die Unzulänglichkeiten des Schneide-, Press-, und Abspielvorgangs der LP ausgleichen sollte.

Ich weiß nicht, woher Du diese Information hast, sie ist aber schlicht falsch. Es gab in der Tat (vor allem in den frühen 60er Jahren) Masterbänder, die bereits für den LP-Umschnitt korrigiert waren. Allerdings war das nicht "der größte Teil", sondern die Ausnahme.

Auch bei rein digitalen Aufnahmen hatten damals noch nicht alle Studios das neue Medium 100 % im Griff...

Das ist zum Teil richtig - es ist aber auch Tatsache, daß die damaligen (Studio-)Wandler doch einen sehr "eigenen" Klang hatten (von den alten Sony PCM 1630 bis hin zu den frühen 888-ProTools Interfaces)...

Und das gleiche gilt selbstredend für die allerersten Philips CD-Player, die klanglich nun wirklich nicht überragend waren...

Deine unsinnige Behauptung ist also ein klassisches Eigentor. Wer so unreflektiert an die Dinge herangeht, ist dann wahrlich ein glaubwürder Zeuge für Kabel- und Geräteklang...

Wer hier das Eigentor geschossen ha, ist fraglich... Nichts für ungut...

Gruss aus Wien,

Heinrich

Hi Martin

ich dachte bisher immer, Audio Note wären die Super Teile für 250000 DM aus Japan?

Könnte man theoretisch diesen Silber Frieder Nachbauen ?



Liebe Grüsse,
Matthias

Man kann jeden Test fälschen, je nachdem welches Ergebnis herauskommen muss.

Bei multivariaten Analysen, aber nicht nur da, reichen oft schon geringfügige "Anpassungen" in den Einzelergebnissen, die statistischen Ergebnisse ein bisschen in die eine oder andere Richtung zu "biegen". Wer einmal in der Uni am Statistik-Hostsystem gesessen hat, und die Signifikanz von Aussagen durch wirklich geringfügigste Änderungen der Stichprobenergebnisse manipuliert hat (spasseshalber), ist sich der Tragweite dieser Aussage bewusst.

Das weiss jeder, der mit statistischen Auswertungsverfahren arbeitet.

Wenn dann noch wachsweiche Definitionen wie "klingt besser" ins mathematische Spiel gebracht werden, führt's doch nach Absurdistan.

Diese meine traurigen Erkenntnisse gelten für diverseste Untersuchungen über die Wirkung von Homöopathie, über die Letalität von Hautkrebsproben in Abhängigkeit von deren Dicke und Alter, über Präferenzen bei der Auswahl von Rasierschaum bei zufällig ausgewählten Konsumten nach Beantwortung eines Fragenkataloges, für die Frage pro oder contra abgasinduzierter Atmosphärenerwärmung, und vieles mehr....

Und natürlich auch für Studien, die sogenannten Kabelklang nachweisen sollen.

Wie gesagt: Man kann ALLES statistisch beweisen. ALLES, aber auch wirklich ALLES.

Hallo Andreas grzmblfxx..., Alle CD-Spieler in die "Absolute Spitzenklasse" eingeordnet, da messtechnisch perfekt und keine Klangunterschiede hörbar. Mann, was haben wir uns damals gebogen vor Lachen über diesen grotesken Schwachsinn, wenn wir von Analogquelle auf CD umgeschaltet haben. Als dann nach ein paar Jahren die ersten erträglichen CD-Spieler auf den Markt kamen, wollten die Redakteure von ihren damaligen Aussagen natürlich nichts mehr wissen, ich seitdem von "Audio" und "Stereoplay" aber auch nichts mehr. :D Mannomann, keine Ahnung, aber dann von "groteskem Schwwachsinn" faseln...... Nur zu Deiner Information: der CD-Spieler war tatsächlich vom Start weg der LP haushoch überlegen, das ist schlicht und einfach Fakt. QUATSCH! Dass Hörvergleiche CD/LP damals oft zuungunsten des CD-Players ausgingen, war AUSSCHLIESSLICH ein Softwareproblem. QUATSCH! Da es kaum digitale Einspielungen gab, wurden damals zu hauf Analogaufnahmen digitalisiert und auf CD gebrannt. EBENFALLS PROBLEMLOS ZU WIDERLEGEN! Sie beinhalteten zum grössten Teil eine VORENTZERRUNG, die Unzulänglichkeiten des Schneide-, Press-, und Abspielvorgangs der LP ausgleichen sollte. Diese "verbogenen" Frequenzgänge klangen über CD dann entsprechend grauslig.... KOMPLETTER BLÖDSINN !!! Deine unsinnige Behauptung ist also ein klassisches Eigentor. DU BIST OFFENBAR NICHT IN DER LAGE, HIER ÜBERHAUPT EIN URTEIL ABZUGEBEN. Peter Krips

@Markus_Berzborn Ich habe soeben die Modaration benachrichtigt. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier jemand sich grundlos "Schnauze halten" und "Komplettidiot" gefallen lassen muss. MfG J.Ruhe

Wer einen gestandenen Entwickler wie Kondo, der einen jahrelangen professionellen Background hat, öffentlich als unglaubwürdig und Esoteriker bezeichnet, sollte sich m.E. noch ganz andere Dinge gefallen lassen.

Hallo Jungs, draußen scheint noch ein bißchen die Sonne, geht doch noch ein wenig spielen


Also mal im Ernst die Herren:
Die Diskussion läuft bisher sehr gut. Dabei soll es doch bleiben, bitte.
Es ist keine Hektik und keine Aufregung und sprachliche Entgleisung notwendig.

@ Markus_Berzborn

Bitte zitiere doch richtig, wenn du die Quote Funktion schon benutzt.

Thanks!

@P.Krips
Ich war das nicht, ehrlich...
...und würds auch nie wieder tun.
Aber ich bin für ungerechtfertigte Beschimpfungen und Hasstiraden immer zu haben, was täte ich sonst in diesem Thread?

schuldlose Grüsse

Andreas

Hi Martin ich dachte bisher immer, Audio Note wären die Super Teile für 250000 DM aus Japan? Könnte man theoretisch diesen Silber Frieder Nachbauen ? Liebe Grüsse, Matthias

Ja, kannst Du, die Schaltpläne z.B. vom Ongaku sind veröffentlicht worden, und Audio Note handelt auch mit Bauteilen.

Hallo,

Da es kaum digitale Einspielungen gab, wurden damals zu hauf Analogaufnahmen digitalisiert und auf CD gebrannt. EBENFALLS PROBLEMLOS ZU WIDERLEGEN!

mal abgesehen von Deinem kategorischen "QUATSCH" welches ja nun eine sehr sachlich fundierte Aussage darstellt, die für jeden nachvollziehbar ist, würde ich Dich doch bitten speziell beim jetzt von mir zitierten Teil doch den Beweis Deiner Aussage anzutreten. Die CDs die ich den ersten Jahren erstand waren jedenfalls zu 95 % analogen Ursprungs.

Ansonsten lade ich Dich gerne ein bei mir einen CD-Player der ersten Generation (Marantz CD 73) gegen einen von Dir mitgebrachten aktuellen im Blindflug zu vergleichen. Ich fürchte so einfach wirst Du den nicht identifizieren.

Ansonsten halte Dich bitte an die Aufforderung Dich nicht im Ton zu vergreifen.

@all:

Das gilt natürlich für alle, auch gegenüber hier nicht im Forum beteiligten Personen. Danke!

@Bass-Oldie

Hallo Jungs, draußen scheint noch ein bißchen die Sonne,

Glatte Lüge - hier schüttet es wie aus Eimern.

Hallo Axel (alter Bass),

Hallo Jungs, draußen scheint noch ein bißchen die Sonne, geht doch noch ein wenig spielen

Das schöne an moderner Technik ist: Man sitzt draußen in der Sonne - und haut sich hier gegenseitig seine Sandkastenschaufel drüber

DAS nenne ich Fortschritt!


Gruss aus dem sonnigen Wien,

Heinrich

@ Andree

Es schüttet bei euch?
Schade, also hier ist es wirklich sonnig. Komm doch her

@ event :

Was mich wirklich am Kabelklang fasziniert ( und was auch deine Frage nach den Elektronenübergängen beantwortet ) :

Ich persönlich vermute ja, dass es sich bei Elektronen um Wesen !! handelt, die Ohren haben und mithören, was wir Menschen so erzählen. Ausserdem vermute ich, dass alle Elektronen weiblich sind. Warum?

Nun, das würde den typischen Helfer-Komplex der Elektronen ( Weiblein ) erklären, den wir aus dem menschlichen Leben kennen. Frauen suchen sich oft/regelmäßig die kaputtesten Typen aus, um sie zu bekehren und ordentliche Familienväter aus ihnen zu machen; werden Krankenschwester, Caritasmitarbeiterin usw.

Und so wissen Elektronen immer, wenn sie in einem teuren Kabel fließen müssen, weil ein Verstärker sie dazu zwingt, dass sie sich an Übergängen, Gitterfehlern etc. so zu verhalten haben, dass eine bessere Phantomschallquellenortung erfolgt, die Saiten der Streicher "schöner" ausschwingen, die Musikalität besser wird.

Sie ( die Elektronen ) tun halt das, was für den gezahlten Preis angemessen ist. Warum sollten sie auch mehr tun? Sind ja gewerkschaftlich organisiert. Vermute ich. Wie sonst kann ein Silberkabel für 2000EUR besser klingen als eine Beipackstrippe für 1EUR?

MfG Stefan

DAS nenne ich Fortschritt!

Hi Heinrich,

DAS nenne ich kindisch ;), aber OK, unsere Frauen meinen lt. den vielen Büchern über Beziehungen ja eh, dass Männer mental nie aus den Kinderschuhen rauswachsen.

Wenn ich das so nachlese, könnten sie recht haben

<bitte nicht hauen jetzt>

Hallo Stefan, ich glaube du siehst das falsch.
Grundsätzlich gehen die Elektronen in den Beipackstrippen zur Schule; darum der nicht vorandene Klang.
Und dann kommt die Klangprüfung; Und nur Klangzertifizierte Elektronen dürfen in HighEnd Kabeln.
Und noch ein Wiederspruch: Die ganz teuren Kabeln sin dAUSSCHLIESSLICH männliche Elektronen, die quatschen nicht, das macht den KRISTALLKLAREN Klang aus!

Andreas Grüsst!

Hallo, Die CDs die ich den ersten Jahren erstand waren jedenfalls zu 95 % analogen Ursprungs.

Dann waren das wohl hauptsächlich Pop/Rock-CDs, im Klassikbereich gab es schon in den ersten Jahren jede Menge Digitalaufnahmen. Die ersten Denon-PCM-Aufnahmen entstanden schließlich schon 1972.

Danke für die Einladung, aber ich kann hier selber auf verschiedene CD-Spieler aus unterschiedlichen Generationen zurückgreifen.

Gruß,
Markus

Hallo Axel,

DAS nenne ich kindisch

WÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!

So ein böser Onkel!


Aber wenn's unter uns bleibt: natürlich ist's das. Was den Spaß daran aber nicht mindert


Noch immer Sonne hier in Wien,

Heinrich

Dann waren das wohl hauptsächlich Pop/Rock-CDs, im Klassikbereich gab es schon in den ersten Jahren jede Menge Digitalaufnahmen. Die ersten Denon-PCM-Aufnahmen entstanden schließlich schon 1972.

Erstes wie zweites korrekt. Belegt aber immer noch nicht Deine Aussage. Denn dass es im Klassikbereich schon einiges an Digitalaufnahmen gab, heisst ja nicht, dass nicht die Mehrheit noch analog war

Aber das führt hier auch vom Thema weg - das war Kabelklang oder so.