Denkanstöße an die Voodoo-Fraktion.

Hallo,

Haltet ihr euch wirklich für in der Lage, die unterbewusste Erwartungshaltung beim Testen eines anderes Kabels oder Racks komplett auszuschalten?

Ganz eindeutig bei mir NEIN. Aber ich akzeptiere diese Unzulänglichkeit. Diesen Umstand! Das ist halt das besondere am Menschen.

Was erwartet man, wenn man sein NF-Kabel gegen ein anderes, vielleicht doppelt so teures, austauscht?

Kommt in dieser Form bei mir nie vor. Ich möchte im Vorfeld nix von Preisen oder ähnlichem wissen. Diese Frage kann nur der Erwartungshaltung bzw. Vorgehensweise eines "Technos" entspringen.

Wird solange umgestöpselt und umgebaut bis man (endlich) was hört?

Man muss ja nix hören. Warum erwartest du das "Goldohren" nur Tests machen wenn es die Erwartung gibt, das es besser sei?

einer objektiven Beurteilung

Genau das ist der Punkt. Der Mensch ist ein Individuum. Ich habe angefangen bei mir persönlich diese "Unzulänglichkeit" (welche ich aber faszinierend finde) zu akzeptieren. Ich strebe nicht danach objektiv richtig zu funktionieren.

Markus

meierzwo schrieb:

Kommen euch nie Zweifel bzgl. eurer Fähigkeiten, Unterschiede zwischen einem 5kg- und einem 10kg Gewicht auf dem CD-Player zu hören? --meierzwo--

Offengestanden...das habe ich noch nie ausprobiert, verpasse ich was?

Aber mal ne Gegenfrage:
Was geht in einem Techniker vor, wenn er widererwarten einen Unterschied hört....das alte Kabel muss defekt gewesen sein?...das hab ich mir bestimmt nur eingebildet?....kann doch gar nicht sein?
Wird solange umgestöpselt bis kein Unterschied mehr hörbar ist?

mit natürlich völlig unfehlbaren Grüssen
Lia

ps: Ich empfinde das ein wenig als Provokation. Eine solche Frage, so formuliert, stellt man doch nur, wenn man davon ausgeht, dass "Voodooisten" grundsätzlich nicht die einfachsten psychologischen Grundregeln kennen, und ein unabdingbaren Glauben haben. Schade...
Wenn ich keinen Unterschied höre, höre ich keinen - muss ja in meiner Kette auch nicht so sein...fertig

ich habe besonders mit cinchkabeln viel experimentiert
vertreten waren alle bekannten hersteller in preislagen von 10-1500 eur/m
MEIN ergebnis an MEINER anlage unter MEINEN rahmenbedingungen mit MEINEM gehör

es gibt unterschiede mehr oder minder deutlich; teurer heißt nicht unbedingt besser (Kimber 1030 gefiel mir überhaupt nicht) der name sagt auch nix (fehlgriffe bei van den hul und siltech)

alles ist subjektiv

@ meierzwo

Deine "Denkanstöße" wurden schon oft genug durchdiskutiert, und zwar auf dem gleichen einfachen Definitionsniveau (Erwartungshaltung / Preis / "Randbedingungen").

Hallo,

ps: Ich empfinde das ein wenig als Provokation.

das ist leider hier in diesen Bereichen "Standard". Ein Schwarz/Weiß-Denken ist im Voodoo/Tuning-Bereich extrem ausgeprägt. Da werden nur noch die beiden Schubladen "Techno" und "Goldohr" gesehen und nicht mehr differenziert, geschweige denn zugehört. Das mündet dann meistens in stark vereinfachten und einseitigen Sichtweisen, wie man an der Ursprungsfrage deutlich erkennen kann.

Nun ja, Menschen halt...

Gruß
Thomas

Ich bin weder reiner Techie noch Goldohr. Mich interessiert auch nicht, welche Unterschiede
jemand mit welchen Kabeln hört. Ich will auch niemanden provozieren.
Und dieses Statement kann ich nun überhaupt nicht verstehen:

Das mündet dann meistens in stark vereinfachten und einseitigen Sichtweisen, wie man an der Ursprungsfrage deutlich erkennen kann.

Also wenn meine Ursprungsfrage vereinfacht und einseitig ist verstehe ich euch nicht.
Ich dachte, ich hätte deutlich darauf hingewiesen, wie es MIR am Ende gegangen ist.
ICH habe mir nämlich diese Fragen gestellt ("da MUSS doch....") und ich unterstelle niemandem
irgendetwas. Ich frage mich nur, ob es anderen auch so geht/erging. Das wurde mal wieder
grundsätzlich mißverstanden und als Angriff eines Techies gewertet. Ach was soll...es ist zwecklos.

Hallo,

Das wurde mal wieder grundsätzlich mißverstanden und als Angriff eines Techies gewertet.

"Wie schließt ihr Einbildung bei Euren Kabeltests aus?" - besser?

Lese Dir doch einfach noch mal Deine Fragen durch. Es könnte ja sein daß andere da schon eine gewisse Wertung entdecken können.

Gruß
Thomas

Erwartunghaltung??? Ja/nein!!

Wenn ich eine Idee aufgreife, hier oder woanders, versuche ich schon vorurteilslos diese Idee in die Praxis umzusetzen.
Klar hat man im Unterbewustsein eine Erwartungshaltung, aber ich bin deshalb nie enttäuscht, wenn mal eine Idee sich als negativ bzw. wertlos erweist. So habe ich aber selbst die Erfahrung gemacht und habe sie mir nicht irgendwo erlesen.
Wie heisst es so schön: Learning by doing!

Was mich interessiert, mach mich neugierig! Das ist mein Hobby!

Hallo Meierzwo
Okay, dann mal eine ernsthafte Antwort.

Wenn ich anfange zu Denken, da muss doch noch ein Quentchen rauszuholen sein, da müsste doch was zu hören sein....vielleicht hab ich ja doch das falsche Kabel oder Rack...oder, oder..überhaupt, wenn ich mehr mit Testhören als Musikhören beschäftigt bin, halte ich inne, mache ich Pause .
Dann fange ich nämlich irgendwann an alles zu hinterfragen...(nicht nur die zu testenden Teile), statt Hören seziere ich die Musik und verliere dabei komplett den Spass...und ja da frage ich mich dann schon: Was mach ich hier eigentlich ?
Zumal es in meinem direkten Umfeld doch die ein oder andere mir besser gefallende Kette gibt (allerdings auch in etwas anderen Preisklassen) und ich mich da ohnehin des öfteren erden muss. Da wird mir ja auch kein Voodoo helfen...eher ein Lottogewinn

Meine Testmethoden bei "Voodoo", nämlich einfach durch länger Musikhören (keine schnellen Umschalttests, kann ich hier ja auch gar nicht, muss umstecken) und nicht explizites Suchen nach Unterschieden...den Gesamteindruck wirken lassend, ist hier ja mehr als umstritten, weil total subjektiv, das weiss ich aber auch. Ein Händler muss damit leben, dass ich dafür mindestens 1 Woche, eher 2 brauche. Preise bespreche ich vorher aus gutem Grund nicht, auch keine Details zum Artikel...zB auf was ich achten müsste.
Händler, die mir den Eindruck vermitteln ich sei ja kein Feingeist wenn ich nichts höre (oder meine Kette sei zu schlecht...) meide ich mittlerweile.

Im Zuge der Kabeltests hier im Forum bin ich rückfällig geworden...ich habe wieder meine (fast) Beipack Verkabelung rausgekramt und noch mal getestet. Schneller Umstecktest...sezieren...nur kleinere Unterschiede gehört, also daraus geschlossen, es ginge auch mit dieser Kabelage, nach 3 Tagen angenervt gewesen und wieder auf Voodoo umgestiegen.
Keine Ahnung ob ich unterbewusst nach höherwertiger Verkabelung verlange...kann ich natürlich nicht ausschliessen. Objektivität gibt es für mich ohnehin nicht, kann ich aber ganz gut mit Leben.

Mit besten Grüssen
Lia

Hallo lia!

Danke für deine Antwort. Besonders dieses Statement entspricht meinen eigenen Erfahrungen:

lia schrieb:

Dann fange ich nämlich irgendwann an alles zu hinterfragen...(nicht nur die zu testenden Teile), statt Hören seziere ich die Musik und verliere dabei komplett den Spass...und ja da frage ich mich dann schon: Was mach ich hier eigentlich ?

Ich sehe also, daß andere sich auch mit den selben Fragen/Zweifeln befassen.

--meierzwo--

Hallo meierzwo,
ehrlich gesagt kann ich deine Fragen nicht ganz nachvollziehen.
Zitat: Haltet ihr euch wirklich für in der Lage, die unterbewusste Erwartungshaltung
beim Testen eines anderes Kabels oder Racks komplett auszuschalten?
Natürlich!!! Überhaupt:Welche unterbewuste Erwartungshaltung?
Warum soll ich mich denn selbst anlügen. Wenn ich keinen Unterschied höre, dann höreich eben keinen. Im besten Fall hab ich so Geld gespart.
Warum setzt Du dich so unter Druck?
Entweder man hört sofort einen Unterschied oder nicht. Wen ausser Dir hat das zu Interessieren?

Zitat: Was ist wenn ich keinen Unterschied höre? "Sind meine Ohren zu schlecht?"
"Ist meine Anlage zu schlecht?"
Sehr wahrscheinlich sogar beides
Na und?
Dann ist es halt so.

Es ist einfach eine Tarsache, dass
1. Menschen unterschiedlich gut hören können
2. Das die Raumakustik in jedem Raum verschieden ist
3. High-End Anlagen unterschiedlich gut klingen können

Bei mir ist der Fall sehr einfach.
Wenn ich ein neues Kabel teste, höre ich mir meine Anlage zunächst mit dem alten Kabel an. Danach wir umgestöpselt und nochml gehört.
Wenn ich jetzt keinen für mich sofort wahrnehmbaren unterschied feststelle, dann brauch ich das neue Kabel nicht. Punkt.
Falls doch, stöpsel ich nochmal zurück, und überlege mir ob mir der Klanggewinn den Aufpreis wert ist.
Ist doch ganz einfach

Gruß
Agent T

@ lia,

so ähnlich geht es mir auch. Ich würde mir nicht zutrauen via DBT innerhalb von Stunden eine substanzielle Aussage zu treffen (deshalb erstaunt mich oft das herumgereite auf diesen DBTs). Ich persönlich brauche i.d.R. Wochen um feine Nuancen benennen zu können. Dies ist mir nur in meinem mir seit Jahren vertrauten Umfeld (sprich Abhörraum) mit Musikmaterial, welches ich unter Umständen seit 20 J. mindestens 1x die Woche auflege möglich. So kann die Entscheidung für oder gegen die viel zitierte Beipackstrippe schon mal 1/4 Jahr andauern. Ob diese Entscheidung dann evtl. nur meiner Erwartungshaltung entspringt ist mir völlig wurscht ...

Gruß,
fb

PS: Natürlich klingen Kabel nicht, aber stimmig sollte die gesamte Kette schon sein - wobei jeder "stimmig" etwas anders definieren mag!

Bei mir ist der Fall sehr einfach. Wenn ich ein neues Kabel teste, höre ich mir meine Anlage zunächst mit dem alten Kabel an. Danach wir umgestöpselt und nochml gehört. Wenn ich jetzt keinen für mich sofort wahrnehmbaren unterschied feststelle, dann brauch ich das neue Kabel nicht. Punkt. Falls doch, stöpsel ich nochmal zurück, und überlege mir ob mir der Klanggewinn den Aufpreis wert ist.

Das ist sogar so einfach, dass ein rekonstruierbares Ergebnis, das daraus resultiert soll, nur als grob fahrlässig zu bewerten ist. Und wer sich aufgrund aus solch einem zustande gekommenen Ergebnis sich etwas einbildet, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen

@Thono

Ein Schwarz/Weiß-Denken ist im Voodoo/Tuning-Bereich extrem ausgeprägt. Da werden nur noch die beiden Schubladen "Techno" und "Goldohr" gesehen und nicht mehr differenziert, geschweige denn zugehört.

Natürlich wird zugehört. Deshalb gab es im realen Leben schon Kabeltests, Besuch vom Techno bei Gläubigem, diverse Wettangebote. Bisher haben die Kabeljünger noch immer versagt oder haben den Schwanz eingeklemmt.
Die S/W Ausprägung ist eine logische Schlussfolgerung daraus.

Grüße
martin

Und wer sich aufgrund aus solch einem zustande gekommenen Ergebnis sich etwas einbildet, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen

Schade, daß mir "nicht mehr zu helfen ist".
Aber ich kann auch ohne "Hilfe" mein Leben bewältigen und Musik geniessen.
Ich halte von Blindtests nur insofern was, als daß ich es irgenjemand anders beweisen Will/kann/muß. Für mich und meine Urteilsbildung ist mir ein Blindtest zu langweilig. Wenn ich einen Unterschied ausmache (und den, aus welchen Gründen auch immer), dann freut es mich, aber ich brauche für mich selber keine Beweise a´la DBT und sowas.
Ich will auch niemandem etwas beweisen somit stecke ich ein Kabel an, höre; und wenns mir gefällt und ich´s mir leisten kann, kaufe ichs.
Ich mach beim Autokauf ja auch keinen Blindtest...

Andreas

fb schrieb:

@ lia, so ähnlich geht es mir auch. Ich würde mir nicht zutrauen via DBT innerhalb von Stunden eine substanzielle Aussage zu treffen (deshalb erstaunt mich oft das herumgereite auf diesen DBTs). Ich persönlich brauche i.d.R. Wochen um feine Nuancen benennen zu können. Dies ist mir nur in meinem mir seit Jahren vertrauten Umfeld (sprich Abhörraum) mit Musikmaterial, welches ich unter Umständen seit 20 J. mindestens 1x die Woche auflege möglich. So kann die Entscheidung für oder gegen die viel zitierte Beipackstrippe schon mal 1/4 Jahr andauern. Ob diese Entscheidung dann evtl. nur meiner Erwartungshaltung entspringt ist mir völlig wurscht ... Gruß, fb

Ist dem Autor bewußt, dass er damit präzise die Herangehensweise der gesamten "Fachpresse" beschrieben hat, die zu exakten Bestenlisten führt ?

Sorry. Der mußte sein.

MfG Stefan

Hallo:

martin:

Natürlich wird zugehört.

das sagst ausgerechnet Du?

Stefan:

Ist dem Autor bewußt, dass er damit präzise die Herangehensweise der gesamten "Fachpresse" beschrieben hat, die zu exakten Bestenlisten führt ?

Ja und?

Gruß
Thomas

Ist dem Autor bewußt, dass er damit präzise die Herangehensweise der gesamten "Fachpresse" beschrieben hat, die zu exakten Bestenlisten führt ?

Da muss ich ehrlicherweise passen - ich habe seit ca. 15 J. keinen Blick mehr in die sog. Fachpresse geworfen. Sooo wichtig ist mir das Thema auch nicht wirklich - Musik hören ist für mich eine der schönsten Nebensachen der Welt (2 EUR fürs Phrasenschwein).

Gruß,
fb

@ Lia

"... nur kleinere Unterschiede gehört, also daraus geschlossen, es ginge auch mit dieser Kabelage, nach 3 Tagen angenervt gewesen und wieder auf Voodoo umgestiegen. ..."
Es sind eben doch die Kleinigkeiten, die den großen Unterschied machen, wie auch im Leben.

@ Martin

du schreibst:
"Das ist sogar so einfach, dass ein rekonstruierbares Ergebnis, das daraus resultiert soll, nur als grob fahrlässig zu bewerten ist."

Du kennst die Anlage nicht. Du kennst den Menschen nicht. Du weißt nicht, welche Musik gehört wurde. Du hast diese Vergleiche nicht mit eigenen Ohren gehört.

Trotzdem zweifelst du die Resultate von vornherein an.

DAS ist grob fahrlässig.

Geht es nicht bei unserem Hobby um das eigene Hörerlebniss???
Warum kann man sich darüber streiten???
Dieses Forum ist doch zum Austausch von Informationen da und dient doch nicht zur Kriegführung!
Entweder nimmt man hier etwas mit oder läßt es sein.
Hört doch mit dieser Haarspalterei endlich auf und konzentriert euch auf euer Hobby!

Torsten_Adam schrieb:

Hört doch mit dieser Haarspalterei endlich auf und konzentriert euch auf euer Hobby!

Hallo,

bei einigen ist die Haarspalterei (Missonierei) aber offensichtlich eher das Hobby als das Musik hören/erleben.

Markus

Markus_P. schrieb:

Torsten_Adam schrieb: Hört doch mit dieser Haarspalterei endlich auf und konzentriert euch auf euer Hobby! Hallo, bei einigen ist die Haarspalterei (Missonierei) aber offensichtlich eher das Hobby als das Musik hören/erleben. Markus

Schade eigentlich!!!!

Hallo,

jep..sehe ich ähnlich.

Markus

meierzwo schrieb:

Ich habe dieses Spielchen ein paar Jahre mitgemacht und inzwischen davon Abstand genommen. Denn ich habe erkannt, daß die Möglichkeiten einer objektiven Beurteilung in meinen eigenen 4 Wändern auf Grund der oben genannten Punkte für mich nicht möglich ist.

Ich habe mich ein paar Jahre in diversen Restaurants herumgetrieben. Da ich aber mittlerweile erkannt habe, daß die Möglichkeiten einer objektiven Beurteilung der Gerichte für mich nicht möglich ist, habe ich davon Abstand genommen und esse nur noch bei McDonalds.

Ich verstehe den Witz nicht so ganz: Warum bedarf es deiner Meinung nach überhaupt einer objektiven Beurteilung?

Was ich sagen will, reflektiert ihr selbstkritisch über euer Treiben?

Ja.

Kommen euch nie Zweifel bzgl. eurer Fähigkeiten, Unterschiede zwischen einem 5kg- und einem 10kg Gewicht auf dem CD-Player zu hören?

Ich habe nichts auf meinem CD-Spieler stehen.

Liebe Grüße,
Axel

Moin Lia,

lia schrieb:

wenn man davon ausgeht, dass "Voodooisten" grundsätzlich nicht die einfachsten psychologischen Grundregeln kennen, und ein unabdingbaren Glauben haben. Schade...

Schade schon, aber aus derem Weltbild heraus verständlich, denn sie haben nunmal keine andere Erklärung als den unabdingbaren Glauben, Unterschiede zu hören. Und wenn dann auch noch alle Blindtests, die sie kennen, negativ ausgefallen sind, ist die Sache doch eindeutig, oder? (Das war jetzt mal mein Denkanstoß für die Voodoo-Fraktion )

Man sieht: Ich finde deren Standpunkt durchaus logisch nachvollziehbar. Ich würde mir blos mehr wünschen, daß die Parteien für mehr Verständnis für die eigene Position werben würden, anstatt die andere Position herunterzumachen oder gar die anderen Leute...

Dummerweise ist es argumentatorisch gesehen immer besonders einfach, die "anderen" einfach in Meßkredit zu bringen, wie man z.B. gerade wieder im amerikanischen Wahlkampf sehen kann...

Liebe Grüße,
Axel

Ich wollte natürlich keinen -100mal schon gehabten- Krieg zwischen den beiden Fronten entfachen.
Ich selbst ordne mich keiner diesen beiden Schwarz/Weiß Fraktionen eindeutig zu.

Eventuell waren meine Fragen zu provokativ gestellt.

Mir ging es eigentlich nur darum zu erfahren, ob auch andere meinen Weg durchgemacht haben und auf Grund der vielen Bastelei den eigentlichen Sinn der Veranstaltung -nämlich Musikhören- vergessen haben.
Ich habe am Schluß oft einfach nur eine CD nach der anderen eingelegt um den Klang vorher/nachher zu vergleichen.

In Ruhe die Musik geniessen ging nicht mehr, da ich immer das Gefühl hatte, den einen Stecker vielleicht doch nicht richtig ausgephast zu haben und deswegen die Räumlichkeit fehlt. Das endete schon fast in einer Paranoia.

Nochmal: Ich sage nicht, daß übertriebenes Voodoo zwangsweise zu paranoiden Hören führt, sondern daß es bei mir so war.

So long,

--meierzwo--

@ meierzwo

du schreibst:
"Mir ging es eigentlich nur darum zu erfahren, ob auch andere meinen Weg durchgemacht haben und auf Grund der vielen Bastelei den eigentlichen Sinn der Veranstaltung -nämlich Musikhören- vergessen haben.
Ich habe am Schluß oft einfach nur eine CD nach der anderen eingelegt um den Klang vorher/nachher zu vergleichen."

Normalerweise höre ich Musik. Wenn ich eine Tuningmaßnahme durchgeführt habe, höre ich meine klangkritischen CD´s durch. Wenn ich mit irgendeiner dieser mehr oder besser höre, war das Tuning erfolgreich - wenn nicht eben nicht.
Hat sich herausgestellt, wieviel oder wie wenig das Tuning brachte, höre ich wieder Musik.

"Nochmal: Ich sage nicht, daß übertriebenes Voodoo zwangsweise zu paranoiden Hören führt, sondern daß es bei mir so war."
Alles Übertriebene führt zu Nebenwirkungen ...

@ sommerfee

du schreibst:
"... Ich würde mir blos mehr wünschen, daß die Parteien für mehr Verständnis für die eigene Position werben würden, anstatt die andere Position herunterzumachen oder gar die anderen Leute ..."

Damit könntest du anfangen, indem du Pauschalbeurteilungen vermeidest wie:"... aber aus derem Weltbild heraus verständlich, denn sie haben nunmal keine andere Erklärung als den unabdingbaren Glauben, Unterschiede zu hören. Und wenn dann auch noch alle Blindtests, die sie kennen, negativ ausgefallen sind, ist die Sache doch eindeutig, oder? ..."

MfG

Moin Breitband,

breitband schrieb:

Damit könntest du anfangen, indem du Pauschalbeurteilungen vermeidest wie:"... aber aus derem Weltbild heraus verständlich, denn sie haben nunmal keine andere Erklärung als den unabdingbaren Glauben, Unterschiede zu hören. Und wenn dann auch noch alle Blindtests, die sie kennen, negativ ausgefallen sind, ist die Sache doch eindeutig, oder? ..."

Ich muß gestehen, dort keine Pauschalbeurteilung zu finden, was genau stört dich an diesem Satz? Wenn man selber keine Unterschiede hört, einem der aktuelle Stand der Wissenschaft recht gibt und alle Blindtests negativ ausfallen (oder kennst du einen positiven?), dann muß es doch Einbildung der anderen sein, oder? Sicher denken nicht alle so -- das wollte ich auch auf keinen Fall gesagt haben -- daß diese Denkweise (die ich, wie schon geschrieben, für nachvollziehbar und legitim halte) aber sehr verbreitet ist, zeigt doch dieses Forum zuhauf.

Bewerten wollte ich diese Denkweise nicht. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß es für "uns" in etwa genauso unwahrscheinlich ist, daß es keine Unterschiede zwischen CD-Spielern, Kabeln etc. gibt, wie es für "sie" unwahrscheinlich ist, daß es welche gibt. Etwas mehr Verständnis für das andere Bild bzw. die andere Vorgehensweise täte uns IMHO allen gut.

Liebe Grüße,
Axel

@ Sommerfee

"Ich muß gestehen, dort keine Pauschalbeurteilung zu finden, was genau stört dich an diesem Satz?"

Die Gruppen "Techniker" und "Voodoo-Anhänger" sind ja nicht so homogen, wie es hier im Forum manchmal den anschen hat. Die jeweils andere Gruppe dann mit "sie", "für die", "bei denen" usw. zu bezeichnen, implitiert eigentlich schon eine unzulässige Verallgemeinerung. Sicherlich haben einige oder viele diese von dir beschriebene Art zu denken. Es gibt jedoch auch genug "Techniker", die nicht automatisch Einbildung unterstellen, sondern nachfragen, welche Höreindrücke gemacht wurden. Und die, wenn sie es nicht nachvollziehen können, das auch so sagen - und eben nicht auf Teufel komm raus irgendeinen "Fehler im Test" finden wollen.
Mit deiner Erläuterung wird dein Satz allerdings schon viel klarer.


Gäbe es nicht die Meinungsverschiedenheiten zwischen den "Fraktionen", hätten wir hier auch nicht die z.T. interessanten Diskussionen. Und es gibt nicht nur in diesem Forum immer Leute, die eine militant festgefahrene Meinung durchprügeln wollen, ob sich die Diskussion gerade um das Thema dreht oder nicht. Und man muß ja nicht auf alles antworten ...

MfG

Moin Breitband,

breitband schrieb:

Die Gruppen "Techniker" und "Voodoo-Anhänger" sind ja nicht so homogen, wie es hier im Forum manchmal den anschen hat. Die jeweils andere Gruppe dann mit "sie", "für die", "bei denen" usw. zu bezeichnen, implitiert eigentlich schon eine unzulässige Verallgemeinerung.

Ja, da hast du recht, da ist wohl mehr Schubladendenken in mein Posting hereingeraten als mir bewußt war. Wirklich unglücklich, dieser Thread hat schon mit Mißverständnissen angefangen, da war mein Posting mit noch mehr Mißverständnissen wohl wenig hilfreich.

Gäbe es nicht die Meinungsverschiedenheiten zwischen den "Fraktionen", hätten wir hier auch nicht die z.T. interessanten Diskussionen.

Allerdings habe ich auch den Eindruck, daß sich genau deswegen viele aus dem Forum zurückgezogen haben, eben weil es im wesentlichen um die "Fraktionen" geht.

Ebenfalls

Axel

Das Problem liegt wohl daran, daß die einen etwas hören (wollen) was die anderen nicht nachvollziehen können (wollen).

Das schlimmste sind Leute, die die anderen unbedingt von ihrem Standpunkt überzeugen müssen.

Ich hab kein Problem damit, Kabel zu haben, die in den Augen anderer völliger Unsinn sind. Ich habe mich dazu entschlossen, sie zu kaufen und sie zu verwenden. Ich dichte den Voodoo Artikeln auch keine bahnbrechenden Verbesserungen an, finde jedoch kleine Unterschiede zu hören (lia hat es gut beschrieben: stressfeies, angenehmes Hören).
Ich will auch niemanden davon überzeugen, sich irgendetwas, von dem ich meine, daß es gut ist, zu zulegen.

Es gibt genug Beispiele, daß das Thema Voodoo von Geschäftemachern ausgenutzt wird und regelrechter Unsinn angeboten wird. Aber darauf auf alle Klanglichen Auswirkungen zu schlißen, scheint mir auch etwas vermessen.

Andreas

@ Sommerfee

"Allerdings habe ich auch den Eindruck, daß sich genau deswegen viele aus dem Forum zurückgezogen haben, eben weil es im wesentlichen um die "Fraktionen" geht."

Ja, es passiert schon öfer mal, daß eine andere Meinung so formuliert wird, daß man sich persönlich angegriffen fühlen könnte, wenn man wollte. Muß man aber nicht wollen.
Ich habe da eigentlich mehr gute Erfahrungen gemacht. Einige Postings die "etwas unglücklich formuliert" waren, hätte ich auch fast in den falschen Hals kriegen können. Dann bin ich aber doch beim Thema geblieben und daraus entspann sich manchmal ein kurzer guter Austausch.

@ Grzmblfxx

"Es gibt genug Beispiele, daß das Thema Voodoo von Geschäftemachern ausgenutzt wird und regelrechter Unsinn angeboten wird. Aber darauf auf alle Klanglichen Auswirkungen zu schlißen, scheint mir auch etwas vermessen."

Bei einigen scheint es mir so, daß diese in der Tat recht unlogische Schlüsse ziehen, so in etwa wie: "Da kaufen welche für xxxEuro Kabel, das ist doch überzogen, also ist die ganze Kabeldiskussion quatsch." Und auf solchen widersinnigen Prämissen werden dann Argumentationen aufgebaut. Das kann schon nerven.
Andererseits nerven mich auch Leute, die damit protzen, daß sie sich eben Kabel für xxxEuro leisten können - und die anderen mit ihren "Billiganlagen" die Unterschiede ja sowieso nie hören könnten und deswegen sowieso gar nicht mitdiskutieren könnten. Da geht´s dann nur noch um Preise und das Wort "Klang" taucht dann erst eine Seite später wieder auf.

Irgendwo dazwischen bleiben dann die an Hörefahrungs-Austausch Interessierten stecken, aber manchmal klappt´s ja doch noch

Eine Analogie:
Jeder Sport-Mountainbiker hat einige Bremsen durchprobiert, bis er "seine" fand. Und wenn an den Rädern von Kumpels neuere Modelle dran sind, werden die sofort ausprobiert. Dabei hat eine Bremse nur meßbare Verzögerungswerte und sonst nix. Trotz gleicher Werte lassen sich verschiedene Bremsen anders dosieren und haben einen anderen Druckpunkt. Und welche Bremse passt, hängt einzig vom persönlichen Fahrstil ab.
Warum es dann ausgerechnet diese Bremse sein muß, kann man auch nur anderen Mountainbikern erklären. Alltagsfahrern oder Straßenrennradlern ist das fast nicht zu erklären. Nicht weil die dumm wären oder keine Erfahrung mit Rädern haben. Nein, die fahren einfach anders Rad.

MfG

breitband schrieb:

(...) Eine Analogie: Jeder Sport-Mountainbiker hat einige Bremsen durchprobiert, bis er "seine" fand. Und wenn an den Rädern von Kumpels neuere Modelle dran sind, werden die sofort ausprobiert. Dabei hat eine Bremse nur meßbare Verzögerungswerte und sonst nix. Trotz gleicher Werte lassen sich verschiedene Bremsen anders dosieren und haben einen anderen Druckpunkt. Und welche Bremse passt, hängt einzig vom persönlichen Fahrstil ab. Warum es dann ausgerechnet diese Bremse sein muß, kann man auch nur anderen Mountainbikern erklären. Alltagsfahrern oder Straßenrennradlern ist das fast nicht zu erklären. Nicht weil die dumm wären oder keine Erfahrung mit Rädern haben. Nein, die fahren einfach anders Rad. MfG

Hallo Breitband

Nunja, so einfach ist das nun doch wieder nicht.

Es geht nicht nur um die Dosierung und Bremsleistung sondern auch darum, ob die Bremsleistung bei zunehmender Belastung abnimmt oder nicht, ob sie nass und/oder trocken gut bremst, wie schwer sie ist, ob sie quietsch, wie sie sich montieren und einstellen lässt, wie lange die Bremsbeläge halten etc.

ABER: Du hast es schön gesagt: "meßbare Verzögerungswerte". Das Wort "messbar" ist der entscheidende Punkt. Die Unterschiede kann man messen und auch fühlen.

Interessanterweise gibt es im Bereich MTB auch kein Voodoo. Wozu auch? Die Unterschiede sind für jeden fühlbar. Dem Kunden muss nichts suggeriert werden.

Grüsse
Tschugaschwilly

P.S: Ich fahre MTB und Rennrad

@ Tschugaschwilly

Ja klar, ist ein Vergleich und hinkt entsprechend. Mir ging es darum, daß es eben schwer bis unmöglich ist, Erfahrungen mitzuteilen die andere nicht in ähnlicher Form haben / hatten.

"Interessanterweise gibt es im Bereich MTB auch kein Voodoo. Wozu auch?"

Naja, es gibt schon diverse "Tuning"teile (Kurbelsätze für 300,- ohne Kettenblätter oder die beliebten Sattelstützen).
Allerdings ist dabei dann glasklar, daß es darum geht, das Rad individuell zu machen. Wobei die Hersteller dieser Teile mit ein paar Gramm Gewichtsersparnis werben, aber einige billige Sattelstützen z.B. in Tests länger hielten, als die teuren Teile.

MfG

P.S.: bin früher Mountainbike gefahren, mache es mir jetzt auf einem Liegerad bequem (man wird halt älter).

breitband schrieb:

(...) Naja, es gibt schon diverse "Tuning"teile (Kurbelsätze für 300,- ohne Kettenblätter oder die beliebten Sattelstützen). Allerdings ist dabei dann glasklar, daß es darum geht, das Rad individuell zu machen. Wobei die Hersteller dieser Teile mit ein paar Gramm Gewichtsersparnis werben, aber einige billige Sattelstützen z.B. in Tests länger hielten, als die teuren Teile. (...)

Hall breitband

Gut, da hast du sicher teilweise Recht. Es gibt schon sehr spezielle und auch Teile. Im Leichtbau gibt es extreme Sachen - da ist aber auch bekannt, dass die nicht so stabil sind wie die anderen. Ein Bike, welches seriös auf Leichtbau getrimmt ist, wird sehr genau an die Fahrweise des Fahrers und dessen Gewicht angepasst.

Diese Teile sind zum Teil ebenfalls sehr teuer, obwohl sie nur noch ein paar Gramm leichter sind. Da kommt dann auch schon der "High-End"-Bereich, sprich die Grenze des technisch Machbaren, wo das Preis-Leistungs-Verhälntnis jenseits von Gut und Böse ist. Im Hifi-High-End ist das ja leider mittlerweile die Regel.

Aber ich denke, dass dort dann jeder weiss, dass das halt Luxusteile sind. Bei den Bikes ist ein teures Material häufug auch besser als ein billiges und das ist auch nachvollziehbar, weil es leichter resp. verwindungssteifer ist. Im Berech Hifi ist das ja nur zum Teil der Fall und Unterschiede fast nicht mehr auszumachen. Deshalb braucht es Voodoo, Kabel und Esoterik um die Käufer zum kaufen zu animieren. Bei den Bikes ist es einfacher, da es immer noch Neuerungen/Innovationen gibt.

Grüsse
Tschugaschwilly

@ Tschugaschwilly

"Im Berech Hifi ist das ja nur zum Teil der Fall und Unterschiede fast nicht mehr auszumachen. Deshalb braucht es Voodoo, Kabel und Esoterik um die Käufer zum kaufen zu animieren."

Manchen sind selbst diese kleinen Unterschiede den Aufwand wert, anderen halt nicht. Und daß das Zubehörgeschäft viel zu den Ladenmieten beiträgt, ist auch klar. Ich bin Selberbauer und für mich sind auch die Preise von "High-End"-Verstärkern Voodoo, von anderen Geräten auch. Aber was solls? Wer hat, der kann - und solange die Euros dadurch im Umlauf bleiben ist doch schön.

Vielleicht sollte ich beim nächsten Vollmond ein paar Kabel rechtsdrehend wickeln?
Wer bietet am meisten?

MfG

breitband schrieb:

@ Tschugaschwilly "Im Berech Hifi ist das ja nur zum Teil der Fall und Unterschiede fast nicht mehr auszumachen. Deshalb braucht es Voodoo, Kabel und Esoterik um die Käufer zum kaufen zu animieren." Manchen sind selbst diese kleinen Unterschiede den Aufwand wert, anderen halt nicht. Und daß das Zubehörgeschäft viel zu den Ladenmieten beiträgt, ist auch klar. Ich bin Selberbauer und für mich sind auch die Preise von "High-End"-Verstärkern Voodoo, von anderen Geräten auch. Aber was solls? Wer hat, der kann - und solange die Euros dadurch im Umlauf bleiben ist doch schön. (...)

Hallo breitband

Sicher, darf jeder kaufen was er will. Er darf es auch für gut befinden. Für mich hört der Spass auf, wenn:

- diese selbsternannten Hüter des perfekten Klanges sich über Kritiker und Andersdenkende lustig machen.
- wenn die Presse diese (teil perversen) Auswüchse mitmacht.
- behauptet wird, dass jedes neue Gerät soooviel besser klingt als das alte. (Interessant sind in diesem Zusammenhang die Tests mit Namen Retroperspektive, wenn 10, 20 oder 30 Jahre alte Geräte getestet werden und es dann heisst, dass die gar nicht so schlecht klingen. Wenn man sich die Schilderungern von Gerät von 2003 zu Gerät von 2004 liest, müsste man meinen, der Vorgänger lange nicht so gut. Nun recht man das hoch, auf die 10, 20 oder 30 Jahre und kommt zu einem Schluss: Die Geräte müssten ja richtig schlecht geklungen haben - was ja aber nicht stimmt.)
- wenn dem Kunden Fortschritt und Entwicklung suggeriert wird, dabei ist doch das meiste kalter Kaffee.
- wenn seriöse Mess- sowie Vergleichsmethoden abgelehnt werden, da sie diesen Voodoo aufdecken würden.

Grüsse
Tschugaschwilly

Ich bin gerade von einer Geschäftsreise aus Südfrankreich zurück gekommen. Von dort aus war es nur ein kleiner Weg, sich mal das Dali-Museum in Figueras anzusehen.

Was soll ich sagen. Den Weg hätte ich mir sparen können. Ich habe überhaupt keinen Zugang zu Dalis Kunst finden können. Ich habe nur Farben und Muster entdeckt.
Andere Menschen sind aber durchaus in der Lage, in Dalis Werken mehr zu sehen. Ich habe halt zu anderen Dingen Zugang.

Ich würde jetzt aber nie auf die Idee kommen, anderen Menschen ihre Empfindungen in Abrede zu stellen, nur, weil ich Dali nicht verstehe.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Ich bin gerade von einer Geschäftsreise aus Südfrankreich zurück gekommen. Von dort aus war es nur ein kleiner Weg, sich mal das Dali-Museum in Figueras anzusehen. Was soll ich sagen. Den Weg hätte ich mir sparen können. Ich habe überhaupt keinen Zugang zu Dalis Kunst finden können. Ich habe nur Farben und Muster entdeckt. Andere Menschen sind aber durchaus in der Lage, in Dalis Werken mehr zu sehen. Ich habe halt zu anderen Dingen Zugang. Ich würde jetzt aber nie auf die Idee kommen, anderen Menschen ihre Empfindungen in Abrede zu stellen, nur, weil ich Dali nicht verstehe. Grüße vom Charly

Dali muss man mögen und nicht verstehen!
Musik muss man mögen und nicht versuchen zu verstehen wie es dazu gekommen ist!

Oder ist meine Aussage so verkehrt?
Ich denke und empfinde so.

Hallo Torsten,

ich wollte nur ausdrücken, daß ich zwar in Dalis Werken keine über die Formen und Farben hinaus gehende Botschaft entdecken konnte, jedoch anderen Menschen nie absprechen würde, wenn sie in Dalis Kunst mehr empfinden können.

Grüße vom Charly

Das wird jetzt zwar sehr offtopic aber diesen Text zu Dali habe ich irgendwann gefunden und fand ihn sehr schön:

"Alles, was sich anders verhält, als die uns bekannte Realität, entspricht dem traumatischen Zustand, der mir geeignet scheint, uns ein intuitives Begreifen unserer eigenen Schwäche zu ermöglichen und damit auch die verlorenen Fähigkeiten der Selbsterkenntnis wiederzuerlangen. Das "Langsames Sehen" werden wir in dieser Welt kaum noch Gelegenheit finden zu trainieren und doch ist es die Vorraussetzung für die Wahrnehmung einer ansonsten für uns verborgen bleibenden Erkenntnis."

Manchmal meine ich Kunst zu verstehen, weil ich sie mag, manchmal mag ich Kunst erst, wenn ich meine sie zu verstehen, mich also länger damit ausseinandergesetzt habe...
(ob ich sie wirklich so empfinde/verstehe, wie der Künstler es meinte, weiss ich nicht ;))

Ähnlich bei Musik (bei mir)

Mit besten Grüssen
Lia

Dali (oder Surrealismus allgemein)ist aber auch nicht wirklich meine Welt...

Hallo Lia,

bin absolut deiner Meinung. Die zwei Stunden im Museum haben mir nicht gereicht, um dort etwas zu verstehen. Ich würde aber nie daraus ableiten, daß andere Menschen auch nichts davon verstehen.

Jetzt werde ich mich erst mal mit den irrwitzigen Effekten des GaborLink beschäftigen. Von technischer Seite habe ich keine plausible Erklärung, aber das Ding scheint zu funktionieren. Mehr darüber, wenn ich selbst mehr weiß.

Grüße vom Charly

Also, ich habe verstanden, dass in München niemand war, der Kabel auseinanderhalten konnte.

Das haben aber nicht alle so verstanden.

Was ich nicht verstehe.

MfG Stefan

Hallo Stefan,

du fängst einfach nur an zu langweilen. Nach einigen Versuchen habe ich einfach keine Lust mehr, es dir ein weiteres mal zu erklären.
Wenn du mit deinem Entwicklungsstand glücklich bist, sollte doch für dich alles OK sein.
Dann bemitleide uns doch einfach, da wir unseren Weg noch nicht gefunden haben....und stör uns nicht beim Nachdenken.

Grüße vom Charly

Hallo Stefan

Ich meinte damit wahrhaftig nur die Musik und die Kunst.
Manchmal denke ich auch über andere Sachen nach, als Kabel.

Wieviel Du ansonsten verstehst, kann ich nicht sagen, ich kenn Dich ja nicht, aber das Du mich nicht verstehst ist mir mittlerweile wohl schon klar, damit bist Du hier ja nicht alleine.

Dieses ständige Rumreiten auf dem "perfekten" Münchner Kabeltest macht mich langsam müde, ich schreibe hier ja ganz offen, wie ich selber getestet habe, wie ich selber gezweifelt und hinterfragt habe, noch mal getestet habe...

Naja, brauchst Du ja nicht drüber nachdenken, es ist ja klar, ich bilde mir das nur ein...weil, Du weisst ja die Wahrheit und ich bin Opfer meiner Täuschung...meine eigenen Erfahrungen sind hier nichts wert, ihr habt ja getestet...

Ich beneide Dich um manchmal um Deine Ignoranz, das Leben ist damit wahrscheinlich viel einfacher...

Gruss
Lia

Torsten_Adam schrieb:

..... Dali muss man mögen und nicht verstehen! Musik muss man mögen und nicht versuchen zu verstehen wie es dazu gekommen ist! Oder ist meine Aussage so verkehrt? Ich denke und empfinde so.

Dali muss man verstehen, nicht mögen, Badezimmerkacheln sind es, die man mögen, aber nicht verstehen muss.
Der Vergleich hinkt auch sonst, weil ein Betrachten von Gemälden nicht von technischen Vorraussetzungen abhängt.

H

meierzwo schrieb:

Wie ist das bei euch? Haltet ihr euch wirklich für in der Lage, die unterbewusste Erwartungshaltung beim Testen eines anderes Kabels oder Racks komplett auszuschalten? Was erwartet man, wenn man sein NF-Kabel gegen ein anderes, vielleicht doppelt so teures, austauscht? Es MUSS doch ein Unterschied zu hören sein. Was ist wenn ich keinen Unterschied höre? "Sind meine Ohren zu schlecht?" "Ist meine Anlage zu schlecht?" Wer von euch schiebt fehlende Änderungen eher auf solche Randbedingungen (läuft vielleicht gerade die Waschmaschine und der Deckenfluter mit Dimmer beim Nachbarn?) als darauf, daß da wirklich nichts ist? Wird solange umgestöpselt und umgebaut bis man (endlich) was hört? Ich habe dieses Spielchen ein paar Jahre mitgemacht und inzwischen davon Abstand genommen. Denn ich habe erkannt, daß die Möglichkeiten einer objektiven Beurteilung in meinen eigenen 4 Wändern auf Grund der oben genannten Punkte für mich nicht möglich ist. Andere Tests stehen in keinem Verhältnis mehr bzgl. Kosten/Nutzen/Aufwand. Was ich sagen will, reflektiert ihr selbstkritisch über euer Treiben? Kommen euch nie Zweifel bzgl. eurer Fähigkeiten, Unterschiede zwischen einem 5kg- und einem 10kg Gewicht auf dem CD-Player zu hören? --meierzwo--

Meine unbewusste Erwartungshaltung bezogen auf neue, teurere Komponenten hat in - grob geschätzt - 80 % der Fälle zur Enttäuschung geführt insofern, dass die erhoffte Verbesserung ausblieb.

Ich gehe davon aus, dass jeder halbwegs kritische Audiophile ähnliche Erfahrungen gemacht hat.
Deine Unterstellungen sind mE so schlicht wie dein Nickname es schon suggeriert, derart bescheidene Ansprüche sollten nicht im Zusammenhang mit Hifi auftauchen, denke ich ...

H

Hallo horst.b.

horst.b. schrieb:

Deine Unterstellungen sind mE so schlicht wie dein Nickname es schon suggeriert, derart bescheidene Ansprüche sollten nicht im Zusammenhang mit Hifi auftauchen, denke ich ...

nanana ... immerhin war meierzwo (alias Lutz Reichert) bis zu seiner Filmermordung im St.-Pauli-Hotel St. Annen Assistent der beiden Tatort-Kommissare Paul Stöver und Peter Brockmöller.