Lest euch mal mit Verstand folgendes durch:

Hallo Sonja,

ja, was soll man sagen. Man könnte das vielleicht als Gegenstück zu diesem Artikel von HiFi-Aktiv, der ja jüngst mal wieder bis zum Exzess diskutiert wurde, lesen. Interessierte könnten mal eine komparative Studie anfertigen. Oder man könnte beide Autoren als Gastteilnehmer in's Forum laden (der von HiFi-Aktiv hat sich ja schon bemüht).

Mir zumindest hat der Artikel gefallen (auch wenn der bisweilen arg pauschaliert), aber ich bin ja auch milder Voodooist. Vor allem Dinge wie

Klang ist eben noch nicht meßbar. Wenn die Korrelationen zwischen Hören und Messen nicht mehr eindeutig zuordnungsbar sind, zählt nur noch empirisches Wissen, das aber erst langwierig angeeignet werden will [...]

und das Zurechtrücken der oft (nicht nur im Voodoo-Bereich) verwendeten Verschwörungstheorien. Mehr aber sag' ich nicht. Meine Haltung in Sachen Voodoo sollte hinlänglich bekannt sein.

Mal sehen, wie dieser Artikel von anderen aufgenommen wird.

Beste Grüße.

Hallo Sonja,

der Artikel spiegelt meine Erfahrungen wider. Oftmals stehen sich die Abstreiter sogar noch dann selbst im Weg, wenn sie die Chance haben, mal wirklich eigene Erfahrungen zu machen.
Ganz schlimm ist es, wenn die Abstreiter in Gruppen auftreten und in Folge von Gruppendynamik total abgleiten. Einzelne Seelen kann man ja noch manchmal bekehren, Gruppen sind nur schwer zu handlen. In der Gruppe wird der Einzelne plötzlich stark.

Grüße vom Charly

Auch dieser Artikel wurde schon (ansatzweise) diskutiert - und zwar hier:

http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=551

Viel entscheidender ist mE auch, eine Möglichkeit zu suchen (möglicherweise sogar zu finden), den Umgangston gerade hier im Voodoo/Tuningforum zu mildern...

Mein Vorschlag: Jeder wird gezwungen statt nur einem Nick sich mit seinem richtigen Namen anzumelden. Ich bin überzeugt Beleidigungen werden dann unterlassen.

In diesem Sinne:

Gruß aus Wien von

Heinrich

und Herr Rudolph scheint dieses Forum zu mögen, er verlinkt sogar



Die Reaktionen auf diesen Artikel, ohne Kommentar :-)

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-86.html

Hallo Heinrich,

gute Idee. Das müßte allerdings auch abgesichert werden, indem der Zugangscode per Post zugestellt wird.

Ich bin übrigens seit Anfang an mit meinem vollen Namen und Wohnort registriert....obwohl, ich habe Regensburg geschrieben....aber genauer gesagt wohne ich in Obertraubling bei Regensburg.

Grüße vom Charly

Würde das denn helfen?

Ich werde auch ab und an von Angesicht zu Angesicht beleidigt, und wenn ich an das ein oder andere Gespräch am Telefon (auch noch beruflich) denke...oh je

Ist das nicht eher eine Frage der Mentalität?

Mit besten Grüssen
Lia
(die ganz gern anonym bleiben möchte ;))

@lia

(die ganz gern anonym bleiben möchte )

Schade. Dann sehe ich nur noch einen Ausweg:

(mit Rotwein und Whisky muss ich vorsichtig sein, vertrag ja nix mehr, für Aussenstehende ist das aber sicher putzig...)

Also abgemacht. Du kommst nach Wien, ich zahle den Rotwein, und Du verhälst Dich putzig. Unter diesen Umständen ist Anonymität sicher hilfreich

Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Sonja,

die Holzohrenfraktion (darf man das jetzt eigentlich sagen, oder ist das eine Beleidigung) akzeptiert die Links nicht, die von TMR kommen.

Aber TMR hat in vielen Punkten recht und spiegelt meine Meinung wieder.

Markus

"Denn der besprochene Sachverhalt läßt sich nur erfahren und nicht ausdiskutieren."
Jawoll!

"Daraus resultiert dann fast folgerichtig bei fast allen "Abstreitern™" eine hohe Aggressivität in der Argumentation (übrigens ein ganz typisches Merkmal dieser Spezies) und ein fast messianisches Sendungsbewußtsein im Kampf gegen angebliche "Verschwörung der Industrie" zum Zwecke der "Abzockerei" und "bewußten Volksverdummung", um nur einige der benutzten Vokabeln zu zitieren."
Schade! Damit scheert der Autor dieses Textes auch alle Kritiker über einen Kamm. Also ist er genauso militant, wie die von ihm Kritisierten.


Der Text ist genauso einseitig, wie der hier schon diskutierte von Herrn Messinger (hifi-aktiv). Nur eben von der anderen Seite her - und auch dieses eine Firmenseite, jeder bedient halt sein Klientel.
Zur Meinungsbildung tragen solche Texte 0 (in Worten: n-u-l-l ) bei.

Das ist einfach nur polarisierend - und die Analyse des Gebarens in Foren braucht auch kein halbwegs erfahrener Benutzer.

Hallo,

jeder Text! den ein Mensch erstellt hat ist und wird einseitig bleiben. Denn er spiegelt das "Wissen" und die "Erfahrung" des einzelnen wieder.

Markus

Markus_P. schrieb:

Hallo, jeder Text! den ein Mensch erstellt hat ist und wird einseitig bleiben. Denn er spiegelt das "Wissen" und die "Erfahrung" des einzelnen wieder. Markus

Der Text ist völlig in Ordung, es liegt eher daran das viel zuviele aus eine Fliege einen Elefanten machen, also die "Voodoo Anhänger" pinkeln sich ans eigene Bein und bieten eigentlich dadurch die perfekte Angriffsfläche für gegener von Voodoo.

Ich bin aber natürlich kein Gegner von Voodoo etc. sondern einfach nur halbwegs realistisch und weiß auch das es Leute gibt die besser hören wie ich.


Gruß

Hallo breitband,

deinen Vergleich zwischen Messingers Botschaft und der TMR Botschaft kann ich nicht nachvollziehen.

Es sind ja auch nicht nur erfahrene User hier im Forum. Von der Seite ist es doch gar nicht schlecht, mal die stereotypen Verhaltensweisen der Inabredesteller aufzuzeigen. Jeder Erfahrene hier weiß, daß jedes Wort der TMR Botschaft stimmt.

Grüße vom Charly

Da hat Markus wohl recht
(wobei ich nicht denke, dass er einseitig sein muss...aber subjektiv auf jeden Fall)
Deshalb sollte man auch grundsätzlich jeden Text hinterfragen...seinen eigenen Schluss daraus ziehen...und selber Testen was dran ist

Es ist doch eigentlich ganz einfach

@Heinrich



Mit besten Grüssen
Lia

Hallo Charly,

hab ja gewußt dass ich mich nicht zu den erfahrenen zählen darf. Denn ich kann nur 90% von dem was TMR schreibt, zustimmen.


Gruß - Richard

Hallo Richard,

90% ist doch schon eine glatte Note 1.

Liebe Grüße von Edith und Charly

PS: Wann wollen wir denn mal musikhörend Bierchen trinken?

lia schrieb:

Da hat Markus wohl recht (wobei ich nicht denke, dass er einseitig sein muss...aber subjektiv auf jeden Fall)

Hallo lia,

das Wort "subjektiv" passt eindeutig besser.

Markus

@ Lia:

Nichts für ungut - abar das "putzig" fand ich wiederum "putzig"...

(nur eines, wegen der bekannten Folgen )

Wobei ich freimütig bekenne, daß mir unalkoholisierte Frauen in meiner Nähe deutlich lieber sind (leidvolle Erfahrung durchwachter Nächte des Krankenschwesterspielens...).

@ all:

Braucht's denn wirklich irgendwelche Artikel, um das Hobby HiFi/HighEnd zu "rechtfertigen"? Mehr Selbstbewußtsein, bitte! Denn dies ist zumindest meine Erfahrung - mit einem gesunden Selbstbewußtsein kann man sich sogar eventuelle Fehler eingestehen. Und schon ergibt auch dieses Forum UND die Diskussion mit den "Technikern" wieder einen Sinn. Geht's hier denn wirklich um das Austragen von irgendwelchen Fehden, oder darum, auch einmal über den eigenen Tellerrand zu schauen?


Gruß aus Wien,

Heinrich

@ Markus

"jeder Text! den ein Mensch erstellt hat ist und wird einseitig bleiben. Denn er spiegelt das "Wissen" und die "Erfahrung" des einzelnen wieder."
Das ist auch gut so.

Problematisch wird es bei:
"Daraus resultiert dann fast folgerichtig bei fast allen "Abstreitern™" eine hohe Aggressivität in der Argumentation (übrigens ein ganz typisches Merkmal dieser Spezies)"

"hohe Agressivität" als "ganz typisches Merkmal dieser Spezies"?!
Das ist nicht mehr "das "Wissen" und die "Erfahrung" des einzelnen" - das ist Projektion vom Feinsten.
Wer so argumentiert zeigt damit leider auch an, daß er aufgrund persönlicher Gruppen-Vorurteile selbst nicht mehr zu fruchtbaren Diskussionen fähig ist.

Es wäre etwas anderes, sich auf konkrete Beispiele zu beziehen, diese exemplarisch herauszugreifen, um bestimmte Stereotype zu illustrieren.

Die andere Gruppe als "Spezies" zu bezeichnen - das zeugt nicht gerade von Achtung für andersdenkende Menschen. Wer sich so etwas nicht verkneifen kann, der kann das Allerrichtigste zum Thema sagen, disqualifiziert sich jedoch leider als Diskussionspartner.

"Es sei hier an dieser Stelle nicht auf die Motive der "Abstreiter™" eingegangen, die vermutlich alle letztendlich im persönlichen Bereich zu suchen sein werden."

Auf die Motive des Autor´s, diesen Text so polemisch zu verfassen, die vermutlich alle letztendlich im persönlichen Bereich zu suchen sein werden, sei hier an dieser Stelle nicht weiter eingegangen ...

Hallo Charly und Edith,

hiermit laden wir Euch herzlich zu einen gemütlichen Samstag-Nachmittag ein. Mit Musik, Bier und selbstgemachter Bratensulze (echt Spitze) oder / und Gegrilltes.

Sollte nur schon bald sein, solange die Sonne noch so schön scheint.


Viele Grüße - Richard und Beate

Hallo Richard,

da sind wir doch ganz fix. Bratensulze....lecker...Bierchen...und das alles für schlappe 100km fahren.

....na, auf die netten Menschen freuen wir uns natürlich auch...Dr.Matt hat auch nett berichtet.

Schlage einfach mal den nächsten Samstag vor.

Liebe Grüße von Edith und Charly

Hi breitband,

ich vermute, was den Autor zu solchen Formulierungen bringt, ist der kategorische Behauptungansatz der "Abstreiter" .

Würde dieser nur sagen "Ich höre nichts und kann mir auch nicht wirklich vorstellen, daß ihr etwas hört" würden die Diskussionen weitaus entspannter ablaufen.

Aus irgendeinem Grunde sagt der gemeine "Abstreiter" aber auch noch "Ich weiß, daß ihr nichts gehört haben könnt, weil es physikalisch unmöglich ist" gefolgt von langen Aufsätzen über Leichtgläubigkeit und Autosuggestion.

Fragt man dann genauer nach, woher er dies wisse, erlebt man i.a.R. recht schnell den argumentativen Offenbarungseid des Betreffenden, was aus ganz grundsätzlichen Überlegungen auch logisch ist.
Dieser offenkundige Widerspruch zwischen der eigentlich behaupteten Position der Objektivität und der Unfähigkeit, Belege für die kategorischen Behauptungen zu erbringen, erschüttert den "Abstreiter" erstaunlicherweise keineswegs in seinem Glauben, läßt die Diskussion aber häufig zusehends entgleisen.
Zu dieser Entgleisung trägt natürlich auch die Gegenseite bei, die sich (berechtigterweise) durch die aufgestellten Behauptungen des "Abstreiters" persönlich angegriffen fühlt.

Würde sich der "Abstreiter" auf die Formulierung der unbestreitbaren Tatsache beschränken, daß es bei vielen Dingen (noch) keinen wissenschaftlichen Nachweis der Wirkung gibt, wäre die Welt m.E. absolut in Ordnung, und er würde damit einen wirklich objektiven Standpunkt vertreten, und somit eine sinnvolle Aufgabe erfüllen.

Gruss

Hallo Charly,

machen wir, also nächsten Samstag, alles weitere klären wir per PM.

Viele Grüße - Richard

Ich kann die Aussagen des von Sonja verlinkten Artikels nur unterstreichen. Das Einzige, was mir an dem Artikel nicht hundertprozentig paßt, ist die Aussage zwischen den Zeilen, daß man ein geschultes Gehör haben müsse, um bestimme Unterschiede zu hören. Das halte ich für Nonsens. Es gibt keinen elitären "Goldohrenclub". Das Gehör jedes Menschen ist hifi-tauglich.

Ich habe es selber jahrelang mit diesen "Abstreitern" zu tun gehabt, die meistens alles mit ihrem angelesenen Lehrbuchwissen niederhauen und sich penetrant gegen irgend einen praktischen Erfahrungsaustausch wehren. Deren Aussagen, sie hätten "täglich mit Musik zu tun" und "gingen laufend in Konzerte" oder "arbeiten in Tonstudios", konnte ich nach einer gewissen Zeit immer nur noch für Lügen halten, zumal auf konkrete Nachfragen hin nie irgendwelche konkrete Antworten kamen.
Oder sie waren ganz einfach absolut beratungs- und lernresistent, weil sie der Meinung waren, schon alles zu wissen. Auch Ende des 19. Jahrhunderts meinten viele Wissenschaftler, nun sei alles erforscht und großartige wissenschaftliche oder technische Neuerungen seien für das 20. Jahrhundert nicht mehr zu erwarten. In manchen Fällen wünschte ich mir sogar, sie hätten recht gehabt. Aber ich will nicht abschweifen.

Als Beispiel möchte ich mal gerne eine Diskussion zusammenfassen, die ich vor längerer Zeit mit jemandem in einem anderen Forum hatte.

Ich: Beim Bau meiner Lautsprecher wurde mal ausprobiert, was eigentlich passiert, wenn man bestimmte Dinge macht, die eigentlich dem Lehrbuchwissen zuwider laufen. Und es hat überraschenderweise hervorragend hingehauen.
Der Andere: Also ich kann schon anhand der Bilder und deiner laienhaften Beschreibungen erkennen, daß das nicht funktionieren kann.
Ich: Woher willst du das wissen? Du hast dir das ja gar nicht angehört.
Der Andere: Das brauche ich auch nicht, mit sowas verschwende ich nicht meine Zeit - ich habe schon so viel Mist gehört, da brauche ich mir keine Amateurbasteleien anzuschauen.
Ich: Amateurbasteleien? Das ist die Konstruktion von jemandem, der seit 20 Jahren Lautsprecher und elektronische Komponenten entwirft und baut. Da steckt aufwendige Entwicklungsarbeit mit professioneller Software drin.
Der Andere: Das bezweifle ich.
Ich: Dann komm vorbei und höre es dir an.
Der Andere: Nein, dazu ist mir die Zeit zu schade.
Ich: Was berechtigt dich eigentlich zu dieser Kritik? Wie sieht eigentlich dein Background aus? Was tust du beruflich? Mit was für einer Anlage hörst du? Hast du irgendwas vorzuweisen? Hast du selber schon mal Lautsprecher gebaut?
Der Andere: Ich habe jeden Tag beruflich mit Musik zu tun, ich arbeite mehrmals wöchentlich in Tonstudios und besuche laufend Konzerte. Ich habe frühe mal angefangen Boxen zu bauen, habe aber aufgehört, als ich gemerkt habe, daß man das auch für 1000 Euro besser im Laden kaufen kann.
Ich: Ah ja, dann sag mir doch mal, an was für Musikaufnahmen du so mitarbeitest. Und was für eine Anlage hast du eigentlich zuhause? Und nur weil du keine anständigen Boxen zusammengebaut bekommen hast, muß das ja nicht heißen, daß andere das nicht können.
Der Andere: Informationen zu meiner Person tun nichts zur Sache. Du solltest lieber versuchen, auf sachlicher Ebene zu diskutieren.
Ich: Keine Ausreden jetzt. Ich will wissen, was du beruflich machst und wieso du dir anmaßt Ferndiagnosen über Hifi-Anlagen anzustellen, die du nur vom Foto kennst.

An diesem Punkt hatte sich dann der Erbauer meiner Lautsprecher mit eingeschaltet, weil ihm die Diskussion ebenfalls auf den Senkel ging. Es gab dann einen fachlich-theoretischen Austausch, in dessen Verlauf dann klar wurde, daß mein Gegenüber für den Hausgebrauch offenbar Studiomonitore vom Typ Klein & Hummel O500C favorisiert. Die kosten neu das Paar 20.000 Euro.

Ich: Okay, wenn du schon nicht bei mir vorbeikommen willst, können wir dann wenigstens mal bei dir vorbeikommen und uns deine K&H anhören? Das würde uns mal interessieren.
Der Andere: Ähm, besser ihr geht zu XYZ in Sachsen, da haben sie die optimal aufgebaut. Bei mir im Wohnzimmer kriegt ihr die nicht optimal zu hören.
Ich: Macht ja nichts - uns würde nur mal der generelle Eindruck interessieren. Wann hast du denn mal Zeit?

Das war das Ende der Diskussion bis jetzt - weitere (teils süffisante) Nachfragen wurden ignoriert.
Der Eindruck, den ich von meinem Gegenüber im Laufe dieser nur sehr groben Zusammenfassung der Diskussion (Alles in allem waren es allein mehr als 50 Beiträge von meiner Seite) immer mehr bekam, war der eines Blenders, der sich viel Wissen angelesen hatte, dabei aber wenig oder kaum was über die praktische Umsetzung des Wissenes weiß und ansonsten vorgibt, jemand zu sein, der er nicht ist und behauptet, Lautsprecher zu besitzen, die er vielleicht in Wahrheit nur in seinem Träumen hat. Denn wenn er wirklich so der Crack ist, als den er sich ausgibt, dann sollte es ihm wirklich kein Problem sein, ein paar aktive Studiomonitore an seinen Raum anzupassen - zumal die Dinger ja nun mit 20.000 Euro auch nicht gerade billig sind.
Ich denke aber, diese Teile wird man bei ihm nicht zu sehen bekommen, weil sie bei ihm nicht existieren. Dieser Mensch lebt offenbar seit Jahren nur in Diskussionsforen, hat sich dabei eine Scheinidentität angeeignet (virtuelles Doppelleben)und hat sich bei relativ unbedarften Hifi-Fans einen Namen als technologischer Wissensträger gemacht und kann aber ansonsten absolut nichts vorweisen.
Abgesehen davon macht er sich regelmäßig all diejenigen zum Feind, die auf Grund jahre- oder jahrzehntelanger, praktischer Erfahrung mit Hifi wissen, daß eben Theorie und Praxis zwei oftmals imkompatible Dinge sind - was man aber nicht merkt, wenn man nur die Theorie kennt und die Praxis als irrelevant ausklammert.

Und das Traurige ist, von solchen Typen gibt es echt viele und durch das Internet können sie unkontrolliert schalten und walten. Hey, ich könnte das auch. Ich könnte mir Medizinbücher besorgen und mich dann in Online-Foren als Arzt ausgeben. Keiner würde merken, daß ich keiner bin. Wie heißt noch der nette amerikanische Spruch aus einem Comic-Strip: "On the internet nobody knows that you're a dog"

So, das mußte ich mal loswerden

Gruß,

Frank

Hallo zusammen,

der Autor scheint (wie ich) die deutschen Foren schon seit langem zu verfolgen und bringt's in dieser genialen, prägnanten Zusammenfassung wirklich auf den Punkt. Ich stimme ihm mehr oder weniger in allem zu.

Zur Verdeutlichung mal 2 Beispiele:

- warum bekommt man in einem englischsprachigen Forum auf eine Frage zu Kabeln 10 interessante, durchaus auch konträre Antworten von Usern die das Ding ausprobiert haben, während man hier nur belangloses Geschwätz von "Abstreiter™" zu lesen bekommt (wenn es jemand überhaupt noch wagt solche Fragen zu stellen).

- warum landet hier jede zweite Diskussion über Box xx oder zz unweigerlich bei den angeblichen Vorteilen aktiver Studiomonitore und "neutralen" Hörbedingungen (mit den üblichen Beleidigungen gegenüber denjenigen 99% die sich nichts aus dieser Technik machen und als Gegenargument oft nur die eigenen zwei Ohren anführen können).

Was ich wirklich nicht verstehen kann ist, dass jemand der behauptet alle CD-Player, Verstärker, Kabel ect. klingen gleich (ich vereinfache etwas) täglich in ein Audioforum schaut und dort hunderte von Beiträgen schreibt. Wenn ich einen 200EUR Bordeaux nicht von einem Billigwein unterscheiden kann dann lebe ich bis ans Lebensende glücklich und kauf mir den Billigwein. Ich würde aber nie auf die Idee kommen mich in einem Weinforum anzumelden und dort täglich auf nicht durchgeführte Blindtests ect. hinzuweisen.

Allen hier einen schönen Abend, ob mit oder ohne Alkohol ;).

Gruss, Mangusta

Mangusta schrieb:

Was ich wirklich nicht verstehen kann ist, dass jemand der behauptet alle CD-Player, Verstärker, Kabel ect. klingen gleich (ich vereinfache etwas) täglich in ein Audioforum schaut und dort hunderte von Beiträgen schreibt. Wenn ich einen 200EUR Bordeaux nicht von einem Billigwein unterscheiden kann dann lebe ich bis ans Lebensende glücklich und kauf mir den Billigwein. Ich würde aber nie auf die Idee kommen mich in einem Weinforum anzumelden und dort täglich auf nicht durchgeführte Blindtests ect. hinzuweisen.

Ich tippe mal auf Profilneurosen oder Minderwertigkeitskomplexe (im Realleben).

Gruß,

Frank

Also...jetzt mal nicht auf die Tränendrüse drücken, sonst bekomme ich ja direkt noch Mitleid mit den armen Hunden und kann nicht mehr ohne Gewissensbisse Watschen austeilen.

Grüße vom Charly

Mangusta schrieb:

... Was ich wirklich nicht verstehen kann ist, dass jemand der behauptet alle CD-Player, Verstärker, Kabel ect. klingen gleich (ich vereinfache etwas) täglich in ein Audioforum schaut und dort hunderte von Beiträgen schreibt..... Gruss, Mangusta

Dein Wort in Gottes Ohr ...

Hervorheben beim TMR Artikel würde ich unter anderem, dass kein Mensch sich ernsthaft daran bereichern kann, dass er monatlich eine Handvoll Kabel für einige Hundert, oder auch Tausende Euros verkauft.

Gruss
H

Guten Abend (oder Morgen) an alle,

ich bin weder Technikexperte, noch jemand, der über eine ausgeprägte Hörerfahrung verfügt, maße mir aber auch an zu behaupten, daß beide Artikel sehr einseitig (oder subjektiv) sind - sie könnten wirklich Teil einer Diskussion (oder besser Streitgespräches) im Voodoo-Forum sein.
Was ich damit sagen will: Man sollte trotz jahrelanger Erfahrung und trotz weitreichender technischer Kenntnisse offen für neue Ideen / Veränderungen sein und seine Meinung nicht als unumstößliches Faktum darstellen, denn niemand weiß alles.

Gruß
Alex

Ach so...
Was ich noch erwähnen wollte (falls jemand nur den Link angeschaut hat)

Auf den TMR-Seiten gibt es einige IMHO deutlich interessantere Texte
zb die FAQ
oder auch einige technische Erklärungen unter http://www.tmr-audio.de/downloads.htm

Eigentlich ist es Schade sich immer nur die sehr einseitigen Texte rauszufischen, hier zu posten und auf die Reaktionen zu schauen, beide Seiten...

Auch das trägt wieder nur zu Unverständnis bei, der Befürworter sieht sich bestätigt, der Abstreiter provoziert, oder umgekehrt...je nach Link und Reaktion

das Ergebnis ist in 100 facher Form nachzulesen.

Auch diese Diskussion (über die Abstreiter und wie man ihnen bei kommen könnte)gab es schon häufiger, natürlich ohne Ergebniss, sonst wär's ja nicht das Hififorum

Ich tippe mal auf Profilneurosen oder Minderwertigkeitskomplexe (im Realleben).

Solche Sätze gehören hier IMHO nicht rein...reine Provokation ...möglicherweise wird mir von der Gegenseite exakt das gleiche unterstellt...sonst müsste ich ja nicht von meinen (für diese ja nicht nachvollziehbaren)Hörtests immer wieder und wieder berichten....

Vielleicht wartet ja nur jemand auf exakt solche Aussagen, um einen kleinen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen...offensichtlich hat hier der Ein oder Andere wirklich Spass dran...das sollte man IHMO nicht unterstützen...

Mit besten Grüssen
Lia
(in einem Anflug von Ernsthaftigkeit nach zwei Glass Wein putzig, oder?

Immerhin hat es die "Goldohrenfraktion" erreicht, das sich immer mehr Leute mit technischem Verstand aus dem HiFi - Forum zurückziehen ( ohne vorher "missioniert" worden zu sein. Wer nicht mehr an den Weihnachtsmann glaubt, lässt sich nicht so einfach "missionieren" ).

Das führt dazu, das falsche Tips und Ratschläge unberichtigt stehenbleiben. Die Rubrik "Elektronik" steckt voll davon. Das gibt es z. B. einen Thread mit dem Titel "Impedanz"; die Antworten dazu sind durch die Bank falsch, und die erteilten Ratschläge unsinnig ( "lächerlich" wäre ebenfalls ein geeigneter Terminus ). Ein weiteres gutes Beispiel ist der Beitrag "Cinchstecker - Lautstärkeregler" ( oder so ähnlich ). Da wird ein falsches Poti falsch angeschlossen. Bisher von niemandem berichtigt. Solche Gurken lassen sich in jeder Rubrik dutzendfach finden.

Im HiFi - Forum prallt geballtes Nichtwissen auf profundes Nullwissen, und die Ausnahmen, die die Regel bestätigen, kann man inzwischen suchen wie die berühmte Nadel.

lia schrieb:

.... Auf den TMR-Seiten gibt es einige IMHO deutlich interessantere Texte zb die FAQ oder auch einige technische Erklärungen unter http://www.tmr-audio.de/downloads.htm

ich kann auch die TMT FAQ speziell im Hinblick auf das Kapitel Physiologisches Hören empfehlen...

auch recht nett ist das Kapitel zum Thema Studiotechnik und der Auswirkung von "Frequenzgangverschiebung und verzerrung" zum gewünschten KLang.

ganz besonders "erfreulich" ist das folgende:

Daher ist eine produzierte Aufnahme selten mit der jeweiligen eventuell selbst miterlebten Live-Situation vergleichbar. Den tatsächlichen Verhältnissen am nächsten kommen höchsten noch ältere Aufnahmen (< 1970), die mit sehr wenig und gut plazierten Mikrofonen in einem geeignetem Aufnahmeraum sowie unter weitestgehendem Verzicht auf Effektgeräte und individuellen "Geschmacksverzerrungen" produziert wurden. Dies betrifft vor allen Dingen Klassik-, Jazz- und Blues-Aufnahmen. Man denke hier z.B. im Jazzbereich an fast alle Aufnahmen von Miles Davis, sowie im Klassikbereich an die jetzt auf die in der DECCA-Legends-Serie auf CD veröffentlichten "alten" Aufnahmen. Der ambitionierte Musikliebhaber wird hier wahre Schätze entdecken können, die fast alle "modernen" Aufnahmen in Bezug auf Raumabbildung, Dynamik und Farbigkeit der Instrumente in den Schatten stellen (zum Glück werden gerade jetzt wieder viele alte Aufnahmen "remastered" und auf CD verfügbar gemacht).

nun wenn man mal von dem "kleinen Absatz zum Thema Abstreiter" absieht halte ich die WebSite im Sinne kundeninfo für vorbildlich (auch was Serice usw angeht) was den Informationsinhalt angeht. Der hier so hießt diskutierte Absatz scheint ja mehr auf interesse zustoßen als die Seitenweisen Information die da versteckt sind, aber um darüber zu diskutieren müssen man sie ja auch verstehen


Cheers, Tjobbe

Hallo Susi,

Aufgabe des Forums kann es nicht sein, in allen Threads zutreffende Informationen zu liefern. Dafür ist das Publikum zu gemischt. Im großen Durchschnitt wird es so sein, dass eine grob flasche Angabe von einem anderen Mitglied korrigiert wird, wenn es denn von diesem gelesen wurde.

Der Streit Goldohren vs. Leute mit technischem Verstand (bei dieser Klassifikation zitiere ich Dich der Einfachkeit halber mal) hingegen führt erfahrungsgemäß zu keinem gemeinsamen Nenner und muss von daher fast zwangsläufig für beide Parteien unbefriedigend enden...

Gruß,

Markus.

@ Frank

Ich kann die Aussagen des von Sonja verlinkten Artikels nur unterstreichen. Das Einzige, was mir an dem Artikel nicht hundertprozentig paßt, ist die Aussage zwischen den Zeilen, daß man ein geschultes Gehör haben müsse, um bestimme Unterschiede zu hören. Das halte ich für Nonsens. Es gibt keinen elitären "Goldohrenclub". Das Gehör jedes Menschen ist hifi-tauglich.

Was nützen denn Spitzenwerte bei einem Hörtest ( medezinisch gesehen!) wenn dann diese Personen, beim Musikhören, einfach das akustisch Wahrgenommene nicht verarbeiten können. Das dazu eine gewisses Maß an Konzentrationfähigkeit, einlassen auf das Gehörte, Unverkrampftheit und innnere Ruhe gehört ist doch klar und das kann halt nicht jeder ! Ich bin der Auffassung, daß das ein "Goldohr" ausmacht und nicht primär Hörtestwerte eines Ohrenarztes.
Wir haben doch alle schon solche Leute auf dem Sofa sitzen gehabt, oder ....!?

mfg Pitt (Kaffee)

Hallo zusammen,

ich finde, hier im Forum geht es sehr menschlich zu.

Man bedenek, es treten Teilnehmer aus allen Lagern auf, und deren jew. Extremverfechter natürlich auch. So gesehen halte ich den Diskussionsstil im Durchschnitt für gut erträglich. Und wenn es mal schlimm kommt greifen zumeist rechtzeitig die Mod´s ein.

Wenn ich da an Gruppendiskussionen innerhalb einer Abteilung meiner ex. Firma (Siemens) denke, ging es dort während einer Diskussion natürlich sehr geordnet zu. War ja im Prinzip auch kein Problem, da die meisten in der Gruppe den gleichen Backround hatten und das gleiche Ziel verfolgten. Dennoch wurde auch da trotz gleicher "Grundüberzeugung" oftmals vehemment um die geigneten Maßnahmen gestritten / diskutiert.

Die persönlichen Angriffe und Verletzungen folgten dann oft nach der Gruppensitzung innerhalb kleinen Grüppchen!! Da ist es mir hier im Forum schon lieber, denn hier muß nicht hinten herum über jemanden gequatscht werden, sondern jeder kann seinen Meinung direkt und so wie er es meint kundtun.

Die meisten Menschen sind eben nicht edel, recht und gut und sogesehen geht es in diesem Forum einfach nur menschlich zu. Aber auch ich hoffe auf Besserung, aber bis sich alle "kultiviert" verhalten wird wohl noch viel, viel Zeit ins Land gehen müssen.


Gruß - Richard

0408SUSI schrieb:

Immerhin hat es die "Goldohrenfraktion" erreicht, das sich immer mehr Leute mit technischem Verstand aus dem HiFi - Forum zurückziehen ... Das führt dazu, das falsche Tips und Ratschläge unberichtigt stehenbleiben. Die Rubrik "Elektronik" steckt voll davon. ....

Hallo 0408Susi
Ob das auf die "Goldohrenfraktion" zurückzuführen ist weiss ich nun nicht.
Liegt das nicht eher an der sehr schnell wachsenden Anzahl Teilnehmer hier?
Teilweise sehr jung und unerfahren und mit unbedingtem Drang irgendwas zu schreiben ? (egal ob richtig oder falsch und ob das alles "Goldohren" sind wage ich stark zu bezweifeln ;))
Wäre es nicht für einen "Techniker" ein Leichtes, die "Voodoo"-Rubrik einfach zu meiden und sich der "Elektronik" Rubrik zu widmen...ohne sich zurückzuziehen ?

Mit besten Grüssen
Lia

Warum kommentierst Du nicht einfach selber die falschen Ratschläge?

@ Richard

Die persönlichen Angriffe und Verletzungen folgten dann oft nach der Gruppensitzung innerhalb kleinen Grüppchen!! Da ist es mir hier im Forum schon lieber, denn hier muß nicht hinten herum über jemanden gequatscht werden, sondern jeder kann seinen Meinung direkt und so wie er es meint kundtun.

bist Du dir da sicher, ich halte es für nicht ausgeschlossen das genau sowas per PM praktiziert werden könnte !

mfg Pitt

p.s. müssen, muß sowieso keiner oder...?!

lia schrieb:

Ich tippe mal auf Profilneurosen oder Minderwertigkeitskomplexe (im Realleben). Solche Sätze gehören hier IMHO nicht rein...reine Provokation ...möglicherweise wird mir von der Gegenseite exakt das gleiche unterstellt...sonst müsste ich ja nicht von meinen (für diese ja nicht nachvollziehbaren)Hörtests immer wieder und wieder berichten.... Vielleicht wartet ja nur jemand auf exakt solche Aussagen, um einen kleinen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen...offensichtlich hat hier der Ein oder Andere wirklich Spass dran...das sollte man IHMO nicht unterstützen... Mit besten Grüssen Lia

Hallo Lia,

sorry aber das war weder als Provokation gemeint, noch sollte es Sarkasmus, Ironie oder Polemik sein.

Vielmehr ist das nach meinen persönlichen Erfahrungen mit solchen Leuten mittlerweile meine ehrliche und überzeugte Meinung.

Ich bin ein sehr toleranter Mensch und bin immer um Mäßigung bemüht aber es gibt für mich Grenzen für die bei uns zu Lande oft bis zum Exzess vollzogene "Versteher-Mentalität": Alles und jeder kann irgendwie auch für die dümmste Aktion und die dreistesten Aussagen noch mit Verständnis rechnen.

Manchmal muß man Dinge halt beim Namen nennen. Und das habe ich getan. Und wenn sich daraufhin einer provoziert fühlt, dann zeigt das ja vor allem, daß er sich angesprochen fühlt. Wem der Schuh paßt, der zieht ihn sich an, wie es so schön heißt. Oder: Getroffene Hunde jaulen.

Persönlich glaube ich daher nicht, daß darauf jemand eingehen wird.

Liebe Grüße

Frank

0408SUSI schrieb:

Immerhin hat es die "Goldohrenfraktion" erreicht, das sich immer mehr Leute mit technischem Verstand aus dem HiFi - Forum zurückziehen ( ohne vorher "missioniert" worden zu sein. Wer nicht mehr an den Weihnachtsmann glaubt, lässt sich nicht so einfach "missionieren" ).

Also, meine Erfahrung ist eher, daß diese Lehrbuch-Dampfplauderer eher verhindern, daß Leute mit wirklichem Fach- und/oder Hintergrundwissen (z.B. Hersteller, Entwickler, Testredakteure) sich an solchen Diskussionforen beteiligen.

Die kommen nicht hierher - aus gutem Grund. Denn gegen die geballte Zutexterei von Theoretikern kämen auch die nicht an.
Aber ihr könnt drauf wetten, daß die hier mitlesen


Gruß,

Frank

[quote]Was nützen denn Spitzenwerte bei einem Hörtest ( medezinisch gesehen!) wenn dann diese Personen, beim Musikhören, einfach das akustisch Wahrgenommene nicht verarbeiten können. Das dazu eine gewisses Maß an Konzentrationfähigkeit, einlassen auf das Gehörte, Unverkrampftheit und innnere Ruhe gehört ist doch klar und das kann halt nicht jeder ! Ich bin der Auffassung, daß das ein "Goldohr" ausmacht und nicht primär Hörtestwerte eines Ohrenarztes.
Wir haben doch alle schon solche Leute auf dem Sofa sitzen gehabt, oder ....!?

mfg Pitt (Kaffee)[/quote]


Na, dann ist das halt einer, den das Hobby Hifi oder Musik nicht sonderlich interessiert. Wenn es ihn (oder sie) interessiert, dann wird er/sie schon richtig hinhören.

Aber ich interessiere mich ja auch nicht fürs Angeln oder Briefmarkensammeln und zucke daher nur mit den Schultern, wenn Hobbyisten beigestert darüber reden

Gruß,

Frank

Hallo,

auch wenn Diskussionen um den Diskussionsstil immer eine gewisse Gefahr bergen, möchte ich dennoch Susi's Beitrag in zwei-drei Punkten kommentieren, die mir wichtig scheinen.

1. Es ist sicher richtig, daß gerade viele Neulinge die Ratschläge in diesem Forum ernst nehmen -- sofern wir dafür Rückmeldungen haben. Daher möchte ich ihre Kritik in Form einer Aufforderung unterstreichen, daß man sich bei Antworten und Ratschlägen genau dieser Wirkung bewußt ist. Ältere HasInnen mögen ein Auge darauf haben, wenn's mal arg daneben gleitet.

2. Nicht nur "Techniker", sondern auch "Goldohren" kehren diesem Forum den Rücken zu. Ich erinnere mich noch gut an den langhaarigen Bombenleger, dessen Fortgang ich als sehr nachteilig für's Forum empfunden habe. Übrigens steht z.B. unter den Nicks zweier jüngst ausgeschiedener "Techniker" der Hinweis "gesperrt". Wären sie von sich aus gegangen, stünde dort "gelöscht".

3. Es gibt genügend User, die einfach nicht die Notwendigkeit sehen, sich mit allen Details der Technik zu befassen. Um aber die Zusammenstellung einer Anlage mit LS, Raumakustik u.ä. in seiner Wirkung einschätzen zu können, und daraus Aussagen abzuleiten, ist das auch keine notwendige Bedingung. Ebenso gut können aus empirischer Beobachtung ("Erfahrungen") Aussagen gewonnen werden.

Ich kann z.B. sehr gut Aussagen zum Zusammenspiel eines NAD 320BEE mit der B&W 601 S3 machen, ohne ein Ingenieursstudium zu haben. Oder die von mir gehörten klanglichen Auswirkungen des einen oder anderen Kabels. Und ich weiß auch, wann ein Auto "gut" (i.S. der Nutzung) ist, ohne den halben Tag mit dem Kopf in der Technik zu verbringen. Wenn man ein Auto "empfiehlt", liest sich das ja auch nicht wie "Ja, der Steuerwinkel des Nockenwellendingsbums ist aber bei XYZ um 7,42 Grad horizontal abweichend vom Azimuth des Kurbelwellenkrimskrams. Daraus ergibt sich ein verringerter Schlupf im Kardantralala um 1,94% ..." Oder?

Die Aussage "Im HiFi - Forum prallt geballtes Nichtwissen auf profundes Nullwissen, [...]" ist daher aus meiner Sicht in vielen Fällen IMHO bestenfalls irrelevant und auch nicht zutreffend, weil zudem die Frage "welches Wissen" notwendig ist überhaupt nicht geklärt ist. Physikalisches Grundlagenwissen? Technisches Konstruktionswissen? Langjährige Entwicklerpraxis? (Raum-) Akustische Grundlagen? Hörphysiologie und -psychologie? Oder Erfahrung im Umgang mit HiFi? In den von Susi genannten Beispielen also mag die Aussage zutreffen (und ich danke für den Hinweis). Eine allgemeine Schlußfolgerung aber kaum.

Beste Grüße.

Laserfrankie schrieb:

Ich bin ein sehr toleranter Mensch und bin immer um Mäßigung bemüht aber es gibt für mich Grenzen für die bei uns zu Lande oft bis zum Exzess vollzogene "Versteher-Mentalität": Alles und jeder kann irgendwie auch für die dümmste Aktion und die dreistesten Aussagen noch mit Verständnis rechnen.

Hallo Frank
Versteh mich nicht falsch
Ich bin weit entfernt vom "Alles-Versteher", noch habe ich für alles Verständniss

Es geht mir legidlich um Konfliktvermeidung, wenn man auf gewisse Dinge nicht eingeht (oder sie nicht beim Namen nennt), nimmt man dem Gegenüber häufig den Wind aus den Segeln...
(das hat manchmal mehr mit ignorieren, denn tolerieren zu tun )

Die getroffenen Hunde...nun, ich gehe ja auch darauf ein, wenn mir mal wieder Autosuggestion unterstellt wird...könnte man auch den falschen Schluss draus ziehen
(ich hoffe, das tut jetzt keiner :D)

Mit besten Grüssen
Lia

lia schrieb:

Wäre es nicht für einen "Techniker" ein Leichtes, die "Voodoo"-Rubrik einfach zu meiden und sich der "Elektronik" Rubrik zu widmen...ohne sich zurückzuziehen ? Warum kommentierst Du nicht einfach selber die falschen Ratschläge? :)

Hallo,

zwei sehr interessante -oder sogar mehr- Gedankenansätze. Schön formuliert lia.

Markus

@ Jakob

Du schreibst:
"Aus irgendeinem Grunde sagt der gemeine "Abstreiter" aber auch noch "Ich weiß, daß ihr nichts gehört haben könnt, weil es physikalisch unmöglich ist" gefolgt von langen Aufsätzen über Leichtgläubigkeit und Autosuggestion."

Ist mir bisher nur im Forum passiert. Aber selbst hier war immer noch eine vergleichsweise gepflegte Diskussion möglich - unter der Voraussetzung, daß auch ich die Regeln des Anstandes und den Respekt vor´m Diskussionspartner bewahre. Ist mir mal eine Formulierung "durchgegangen" waren die Antworten entsprechend. Es liegt also nicht nur an der jeweils anderen Seite ...

Und genau das stört mich an dem TMR-Text: den "Abstreitern" diverses vorzuwerfen und dann selber beleidigend werden!
Was soll das? Wem selber Beleidigungen rausrutschen der hat absolut kein Recht, sich über andere die gleiches tun, zu beschweren - noch dazu in der überheblichen Art des "Erfahrenen" gegenüber "Unerfahrenen" ("Abstreitern").

Was sollen solche Texte bringen?!
Wenn mir jemand meine Hörerfahrung abstreiten will, kann ich das mit ihm persönlich diskutieren. Dann kommen wir entweder auf den kleinsten gemeinsamen Nenner oder eben nicht. Oder ich habe einfach keine Lust zu diskutieren, dann passiert sowieso nichts.
Nur: ich habe niemals "einen Abstreiter" als solchen vor mir, sondern immer einen Hifi-Freund mit Juser-Name XY.

Menschen in Gruppen einteilen zu wollen und den Gruppen aufgrund wahllos herausgegriffener Eigenschaften dann Wertigkeiten zuzuordnen, das ist der Beginn von Diskriminierung. Dabei wird der einzelne Mensch nicht mehr als solcher wahrgenommen, sondern als standartisiertes Gruppenmitglied.

Und die einzelnen Personen, die so etwas tun, regen mich auf, in diesem Fall der Autor des TMR-Textes. Selbst wenn es nur im "harmlosen" Hifi-Rahmen geschieht.

MfG

Hallo zusammen,

ich bin der Meinung, daß Herrn Rudolph von TMR zunächst ein großer Dank gebührt, die Problematik des "Voodoo" akribisch aufgelistet zu haben. Man mag nun dazu stehen, wie man möchte, aber Fakt ist und bleibt, daß es Phänomene der musikalischen Wiedergabe gibt, die sich (noch) nicht eindeutig und über jeden Zweifel erhaben, erklären lassen - weder meßtechnisch noch psychoakustisch.

Sie sollten eigentlich weniger als Streitobjekt herhalten als vielmehr als Arbeitshypothese für die künftige Erforschung solcher Phänomene dienen. Deshalb meine (Auf)-Forderung an die Gerätehersteller: Betreibt mehr Aufwand in die Erforschung solch komplexer hörphysiologischer Zusammenhänge, auf das mit der Zeit erklärbar wird, was heute noch als "Spinnerei" abgetan wird. Und: Nicht jeder Hersteller (auch TMR nicht) sollte sein eigenes Süppchen kochen!

Gruß
rubicon

bist Du dir da sicher, ich halte es für nicht ausgeschlossen das genau sowas per PM praktiziert

Hallo Pitt,

freilich wäre es besser dies per PM zu erledigen. Aber per PM lassen einige dann um so mehr die Sau raus. Daher antworte ich z.B. auf derartige PM nicht mehr.

Öffentlich im Forum hingegen, bleibt doch noch einigermaßen der Umgangsstil gewahrt.

Gruß - Richard

@ Richard

"Die meisten Menschen sind eben nicht edel, recht und gut und sogesehen geht es in diesem Forum einfach nur menschlich zu. Aber auch ich hoffe auf Besserung, aber bis sich alle "kultiviert" verhalten wird wohl noch viel, viel Zeit ins Land gehen müssen."

Bloß weil der Mensch nicht generell edel ist (wer könnte das überhaupt beurteilen?), muß man noch lange kein unkultiviertes Verhalten dulden.
Ich habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht, höflich aber bestimmt darauf hinzuweisen, wenn ich eine Formulierung hätte als persönlich beleidigend auffassen können. Das führte fast immer zu einer kultivierteren Diskussion.

MfG

lia schrieb:

Hallo Frank Versteh mich nicht falsch Ich bin weit entfernt vom "Alles-Versteher", noch habe ich für alles Verständniss Es geht mir legidlich um Konfliktvermeidung, wenn man auf gewisse Dinge nicht eingeht (oder sie nicht beim Namen nennt), nimmt man dem Gegenüber häufig den Wind aus den Segeln... (das hat manchmal mehr mit ignorieren, denn tolerieren zu tun ) Die getroffenen Hunde...nun, ich gehe ja auch darauf ein, wenn mir mal wieder Autosuggestion unterstellt wird...könnte man auch den falschen Schluss draus ziehen (ich hoffe, das tut jetzt keiner :D) Mit besten Grüssen Lia

Ich verstehe dich nicht falsch, keine Bange Und du hast natürlich recht. Aber jeder Mensch ist nun mal anders. Ich z.B. habe eine sehr hohe Toleranzschwelle und es gab bisher nur wenige, die diese überschritten haben.
Aber irgendwann ist bei mir dann doch der Punkt erreicht, wo ich mir sage: Genug ist genug. Ich werde mich zwar niemals auf ein Pöbelniveau begeben oder mich dazu hinreißen lassen, jemanden direkt zu beleidigen. Aber ich kann ganz schön polemisch, ätzend und auch extrem sarkastisch oder gar zynisch werden, wenn man mich dazu provoziert.

Im Grunde genommen bin ich jedoch ungemein harmoniesüchtig

Gruß,

Frank

Moin Breitband,

wenn du nur diesen einzelnen Artikel nimmst würde ich dir zustimmen was deine "Verhaltenskritik" angeht. Nimmst du den rest der Website auch mit ins Kalkül wo sicher mehr Infos und Wissen vermittelt wird (und auch wenn du dir spaßeshalber die Empfehlungen von TMR ansiehst wenn es um Kabelklang und Stromfiltern angeht, wirst du feststellen das dies alles sehr normal ist und auch was die einordnung der Effekte und Prioritäten angeht.

Von daher kann ich eine "Abstreiter" reaktion durchausverstehen...

Cheers, Tjobbe

Hallo breitband,

Bloß weil der Mensch nicht generell edel ist (wer könnte das überhaupt beurteilen?), muß man noch lange kein unkultiviertes Verhalten dulden. Ich habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht, höflich aber bestimmt darauf hinzuweisen, wenn ich eine Formulierung hätte als persönlich beleidigend auffassen können. Das führte fast immer zu einer kultivierteren Diskussion.

versuchen wir nicht fast alle, zu allererst, schlichtend und beruhigend zu argumentieren? Aber es klappt halt nicht immer mit dem Beruhigen.


Gruß - Richard