Wie geht das? (Netzstecker)

Hi,

aahh! Schön das ich nicht allein die Subjektivität des Hörvergnügens vs. der Technikbegeisterung vertreten muss!



Gruß!

umgekehrt ist es auch interessant anzusehen wie beweise hervorgezaubert werden die die nichtexistenz eines klangunterschiedes belegen sollen.

eine gemäßigte wortwahl beider seiten kann jedenfalls nicht schaden, weil man weder die eine noch die andere ansicht als wahrheit bezeichnen kann. sie sind imho beide gleichwertig.

Hi Alex8529,

so ganz verstehe ich Deine Position nicht. Einen Beweisversuch der Nichtexistenz habe ich weder in diesem Thread noch sonst irgendwo bisher gelesen; wäre aber äußerst interessiert an einem derartigen Versuch

Die Meinung, es gäbe nichts zu hören, steht der gegenteiligen Meinung gegenüber, so what?

Es mag da ja durchaus unterschiedliche Empfingungsschwellen bei jedem einzelnen Hörer geben, auf anderen Gebieten, auf denen der Mensch wirkt, muß man auch damit rechnen, daß es eine erstaunlich große Bandbreite der Möglichkeiten gibt.

Gruss

Hallo Jacob,

dann hast Du mich in meinen ganzen Beiträgen nicht verstanden.

Wenn jemand behauptet, dass es Netzkabelklang etc gibt, ist es
doch dann der Behauptende der etwas beweisen muss.

Als Beweise können jedoch Behauptungen wie "mein Freund war dabei.."
eben nicht gelten.


Frank

PS: Für mich persönlich ist dieser Threat nun beendet

PPS: Ich habe Gott gesehen, Beweis: mein Hund war dabei

Hi Alex8529,

das hatte ich schon verstanden, kann auch absolut verstehen, wenn jemand einen derartigen Beweis einfordert, aber das ist etwas anderes.

Wenn Du oder ein anderer behauptet, NIEMAND könne einen Unterschied hören, dann ist das eine Behauptung, für die Du dann wiederum einen Beweis erbringen mußt.

Gruss

Ach so ist das also, steile Behauptungen über
"Klangunterschiede" aufstellen ist für Dich OK, aber
wenn Du mal einen Beweis oder auch nur den Hauch
eines Hinweises liefern sollst, dann ist "das was
anderes", und Du glaubst, damit überzeugst Du irgendjemanden hier, daß Du all' das tatsächlich
hören kannst, was Du hier behauptest (jitter, Kondensatoren, ...) ?

westmende, ich glaube du denkst an jakobs argumentation vorbei. die aussage "es gibt unterschiede" ist keine aufgestellte behauptung sondern die ausgangsbasis.

schneidet man die menge der hörbaren bzw. vom gehirn erkennbaren klangeigenschaften von variante 1 und variante 2 so gibt es sehr viele fälle in denen die mengen unterschiedlich sind aber nur einen einzigen fall wo sie gleich sind. statistisch ist es also viel wahrscheinlicher dass 2 varianten (unterschiedliche cd-player, verstärker, oder auch nur netzleisten) unterschiedlich klingen. der absolute gleichklang ist die ausnahme und trifft nur in dem einen fall zu.

jemand der behauptet es gibt einen unterschied ist genauso beweisführenspflichtig wie einer der behauptet es gäbe keinen. bis dahin sind beides nur persönliche meinungen die natürlich jedem zusteht.

wenn jetzt jemand sagt "ich höre einen unterschied" und sich damit zufrieden gibt dass es eben nicht alle GLAUBEN ist die sache damit abgeschlossen. es ist nicht nötig von jemandem der nur seine persönlichen erfahrungen teilt "beweise" zu fordern.

wenn umgekehrt jemand sagt "ich höre keinen unterschied" ist das genauso ok. demjenigen ein schlechtes gehör nachzusagen ist ebenso unnötig.

der schluß "ich höre keinen unterschied und ich kenne keine erklärung für einen hörbaren unterschied - also gibt es keinen" ist ebenso unzulässig wie die behauptung "ich höre einen unterschied - also muss ihn jeder hören".

Da schon oftmals die Unschärferelation erwähnt wurde:
die Heisenbergsche Unschärferelation kann man nicht messen, ja man weiß sogar noch nicht einmal, ob sie so ist, wie sie Heisenberg ( immerhin ein Nobel-Preis-Träger)beschrieben hat.Und doch wird sie in der gesamten Wissenschaft als ein Naturgesetz angesehen.Keiner hat sie bis jetzt in Frage gestellt.
Für einen nicht Physiker ist es unmöglich, irgend eine Aussage( wahr oder nicht wahr)über die Unschärferelation zu treffen.Dafür ist sie viel zu komplex.
Noch kein Mensch hat irgendwelche Kernbauteilchen gesehen. Auch wenn man sie messen kann, nimmt man nur an, es wären welche, und doch bringt man ganzen Generationen von Schülern und Studenten bei, wie sie denn reagieren,wie groß sie sind etc.Und auch sie werden nicht in Frage gestellt.
Dafür gibt es aber Leute, die steif und fest behaupten, dass sich durch Kabelwechsel oder Steckerpolung nichts ändert, vielleichtb sind sogar welche dabei, die das noch nicht einmal ausprobiert haben.
Dabei ist dieses für jeden nachvollziehbar, nämlich einfach durch Hören oder Ausprobieren.Ob eine Anlage dann anders klingt, wenn man ein Kabel wechselt oder nur die Steckerpolung ändert, hört man oder man hört´s nicht.Wenn man nichts hört, sagt das noch lange nichts darüber aus, dass es keine Veränderungen gibt. Und ist es wirklich so wichtig, dass es für alles eine Erklärung geben muss?
Wo also liegt das Problem?

Die Heisenbergsche Unschärfe-Relation liefert sehr wohl Ergebnisse, die sich experimentell bestätigen lassen.
Prinzipiell kann man aber gar kein Naturgesetz verifizieren, sondern nur falsifizieren (verifiziert können nur Theoreme der Mathematik und Logik werden, indem man überprüft, ob sie aus dem Axiomensystem folgen oder im Widerspruch dazu stehen, wobei zu bedenken ist, dass indirekte Beweise nicht von allen Mathematikern anerkannt werden (wegen Auswahlaxiom <> ZORNSCHEM Lemma)).
Den Vergleich mit der Heisenbergschen Unschärferelation für so was Triviales die Steckerpolung halte ich denn doch für weit hergeholt. Aber da wir ja wissen, dass die Änderung bei auch nur einem Elementarteilchen irgendwo im Universum Rückwirkungen hat, kann man immer behaupten, dass alles einen Einfluß auf den Klang hat.
Daher behaupte ich jetzt, dass mein CDP anders klingt, wenn ich einen Schatten auf ihn werfe. Ich rufe alle auf, das auszuprobieren. Wenn wer das nicht hört, hat er eben keine gute Anlage.

ewu:

>>Und doch wird sie in der gesamten Wissenschaft als ein Naturgesetz angesehen.Keiner hat sie bis jetzt in Frage gestellt.<<

Natürlich nicht, und zwar deshalb, weil es bisher
kein Experiment gibt, das Zweifel an der Unschärferelation
wecken würde. Die Unschärferelation ist mit allen bisher
durchgeführten Experimenten und theoretischen Überlegungen
hervorragend kompatibel - wenn Du meinst, sie wäre falsch,
kannst Du doch sicher einen Sachverhalt beschreiben,
der sich widersprüchlich zur Unschärferelation verhält,
oder ?

cr:
Was - indirekte Beweise werden nicht von allen anerkannt ?
(Beispiele ???)
Und was hat das denn Deiner Meinung nach mit Zorn zu tun ?

Hi Freunde,

wie bereit geschrieben, stand gestern der Praxistest mit Michael (Langhaarigerbombenleger) an.

Hier mein Erfahrungsbericht:

Als erstes würden die Spannungsunterschiede gemessen und das berühmte Steckerdrehen durchgeführt
– kein gravierender Unterschied – aber durchaus hörbar im Bassbereich.

Ich revidiere somit meine Meinung und empfehle es auszuprobieren !

Danach ging’s ins Eingemachte Stromtuning:

Michael (Langhaarigerbombenleger) hat so ziemlich alles mitgebracht, was audioplan zu bieten hat
(Powerstar, Netzfilter, Trenntrafos, Stromkabel …. )

Nach ausgiebigen Hörtests und ausprobieren (Stereo) und Erweitern der Tuningteile – bis schließlich um 3.000 €
an meiner Anlage hingen – könnte nur eins festgestellt werden – bei meiner Anlage bringt dies keine spürbare Veränderung.

Nach der gemachten Erfahrung mit dem Steckerdrehen, würde ich zumindest sagen – wenn
man die Möglichkeit des Probierens hat – ruhig ausprobieren. Blind kaufen und glauben – nein.

An dieser Stelle möchte ich mich ausdrücklich bei Michael für die tolle Testmöglichkeit bedanken (6 Stunden)
und vor allem hervorheben, dass es sich hier nicht um einen Fanatiker handelt, der krampfhaft versucht eine Verbesserung
herbeizuzaubern und selbst die fehlende
Veränderung einräumt. – RESPEKT-

Im Gegenzug hatte er dann noch die Möglichkeit – ausgiebig 7.1 THX - im Praxistest zu
erleben und sich von dem hervorragenden Beamer -Bild zu überzeugen –
aber da sollte Michael eher selbst etwas zu sagen!

Gruss - und noch mal DANKE

CR:

Was ist denn jetzt - also, wer akzeptiert indirekte
Beweise nicht (Beispiele ????) und was hat das mit
Zorn zu tun ????
Erklär' das doch mal ausführlicher, ich kann mir
nämlich nicht annähernd vorstellen, auf was Du hindeuten
willst.

Hallöchen,

dann berichte ich auch mal

Ich habe mir erst mal Elrics Anlage angehört - und war absolut angenehm überrascht: Viele Details, angenehmer Sound, absolut nichts nerviges auszumachen. Das einzige was mir im Vergleich zu dem für mich gewohneten auffiel war: Kein Bass ... Also nicht wirklich kein Bass, eher genau wie der Rest, abolut nicht nervig aber trotzdem gut hörbar und auch spürbar im Sofa. Allerdings sind das auch für mich ungewohne Räumlichkeiten: Grosser bis sehr grosser Raum, Harter Boden, dafür aber erstaunlich kurzer nicht störender Nachhall, andererseits eine für Stereo nicht optimale Aufstellung bei sehr grosser entfernung zu den Boxen, so dass man nicht mehr im Direktschallfeld der Box sitzt und der Klang etwas diffus wird, aber wir wollten uns dann doch nicht auf den Tisch setzen

Nach einem kurzen einhören haben wir erst mal den Aktivteil der Boxen gemessen um die korrekte Phasung festzustellen - und tatsächlich konnten wir einen unterschied des messbaren Potentials messen - von ca. 100V. Wir haben also einfach die Stecker gedreht worauf der Sound weniger dröhnend (also vorher hat's auch nicht gedröhnt - ich rede hier eher von Tendenzen) und sauberer/angenehmer wurde. Das war noch ziemlich gut nachvollziehhbar. Dasselbe an den Geräten (nur DVD und Receiver), allerdings konnten wir hier nicht messen - ich hätte an Elric's Stelle auch keine Lust gehabt die ganzen Stecker wieder dranzupfriemeln. Wir haben also nach Gehör die Steckler gedreht und konnten auch hier einen Unterschied feststellen, der eher Richtung angenehmer ging.
Im Unterschied zu Vorher haben wir also 3 bis 4 Stecker um 180° gedreht und der Sound wurde - etwas - besser.

Das war's aber schon!

Egal welches Schmankerl wir ausprobiert haben, die Änderungen - wenn es denn welche gab - befanden sich - wenn überhaupt - in einem Bereich, den ich getrost als Einbildung durchgehen lassen würde. Ein klarer Fall von ausprobiert und lohnt sich nicht!

Allerdings - und jetzt kommen keine Ausreden - ist Elric's Anlage ungleich komplexer als z.B. meine, die mit Ihren 6 Geräten (nur Stereo, kein Surround) undgefähr das selbe kostet (korrigier mich bitte, wenn ich mich wieder vertue) wie Elrics 10 bis 15 Geräte (eigentlich für Surround, immer Geräte und jede Box gezählt). Gerade beim Amp habe ich laut Listenpreis grob das doppelte für ein Viertel der Kanäle ausgegeben, von daher _könnte_ (ein sich selbst in Frage stellendes 'Könnte') es sein das eich rein bei stereo tatsächlich eine höhere Auflösung habe, aber auch näöher an den Boxen sitze etc. p.p. Sprich man kann die Situationen sicher nicht einfach so vergleichen.

Fakt ist: Elric's Anlage klingt absolut Klasse, im Surroundbetrieb habe ich bisher nichts besseres gehört oder gesehen :))) (zumindest nicht bei jemandem zu hause)

Das erstaunlichste - finde ich - war die Anzahl der hörbaren Details bei nicht vorhandenem Nervfaktor! Achja und das völlig in den Konisound eingehüllt sein war selbstverständlich vorhanden - unabhängig von der Hörposition [Böser Spruch der mir einfiel: Wer keine Freunde hat, braucht keinen Center ]

Die Rückrunde ist eingeleitet - Elric wird mich sicher in Kürze besuchen und wir machen einfach eine Hör- und Kabeltestrunde in meinem Hörumfeld - nur eben ganz ohne Surround

Hat echt Spaß gemacht!

Hi Freunde, wie bereit geschrieben, stand gestern der Praxistest mit Michael (Langhaarigerbombenleger) an. Hier mein Erfahrungsbericht: Als erstes würden die Spannungsunterschiede gemessen und das berühmte Steckerdrehen durchgeführt – kein gravierender Unterschied – aber durchaus hörbar im Bassbereich.

so, ich habe auch mal gemessen, nach folgender methode:

********************************************************
Schließen Sie das Messgerät in der Stellung Volt (AC) mittels Krokodilklemmen auf der einen Seite an den Schutzleiter einer freien Steckdose und auf der anderen Seite an einen beliebigen CINCH-Massekontakt des zu messenden Gerätes an.

Stecken Sie den Netzstecker des Gerätes in eine Steckdose und schalten Sie das Gerät ein.

Wählen Sie einen gültigen Bereich am Messgerät und notieren Sie den abgelesenen Wert.
***********************************************************

ergebnisse:
verstaerker: 69 V
cd player: 30V

egal wie rum ich den stecker reinstecke. es ist immer das selbe.
die geraete haben gar keine schutzerde.

da ich weder unterschiede hoere noch messen kann, bleibe ich meiner meinung: VOODOO!!!:D

mfg

cr: es ist toll, dass du eine Möglichkeit gefunden hast,wie Dein CD Player besser klingt.Aber ist es nicht etwas unbequem beim Musikhören vor dem CD Player zu stehen, damit Dein Schatten auf ihn fällt?Und was machst Du, wenn die Sonne wandert?

westmende:ich meine nicht, dass die Unschärferelation falsch ist, das habe ich auch nie behauptet.
Ebenso meine ich auch nicht, dass sich beim Steckerumpolen nichts ändert.

Ich bin nach wie vor der Meinung:manchmal bringt´s was, manchmal nicht, manche hören was, manche nichts.Ausprobieren.Und dann hat der, der´s ausprobiert hat den experimentellen Beweis.Und wie bei allen experimentellen Beweisen: nicht jeder glaubt´s.

Hi Interpool,

„da ich weder unterschiede hoere noch messen kann, bleibe ich meiner meinung: VOODOO!!! “

kann ich sehr gut verstehen – meine vorherigen Beiträge gingen ja auch in die selbe Richtung – wie Michael schreibt
(nur DVD und Receiver) wurden nicht gemessen (Kabel ab und wieder dran – nein DANKE) – an den RC-A Sehrwohl –
und der Unterschied hat wie beschrieben knapp 100 V betragen.

Jetzt der oft geschriebene Spruch – Stecker drehen kostet nichts! – OK – ich für meinen skeptischen Teil, ab um der Wahrheit was näher zu kommen – den Versuch gewagt! Er war / ist bei mir wirklich da – nicht der Hammer – aber
immerhin!

Persönlich bin ich jetzt schon auf die Anlage von Michael und den Effekt ohne / mit Audioplan gespannt.

Eventuell ist das Probehören bei anderen Hifi Freunden ja eine gute Idee – Ich könnet mir vorstellen, dass zB
recht viele aus dem Forum aus dem Ruhgebiet komme und selbst Köln / Dortmund ist nur ein Katzensprung .
Ich für meinen Teil würde schon die eine oder andere Anlage gern im Echtbetrieb hören.

Gruss

PS: „laut Listenpreis grob das doppelte für ein Viertel der Kanäle“ nu zur allg. Info der 898 liegt Liste bei 2.800 €

Hi Interpool, „da ich weder unterschiede hoere noch messen kann, bleibe ich meiner meinung: VOODOO!!! “ kann ich sehr gut verstehen – meine vorherigen Beiträge gingen ja auch in die selbe Richtung – wie Michael schreibt (nur DVD und Receiver) wurden nicht gemessen (Kabel ab und wieder dran – nein DANKE) – an den RC-A Sehrwohl – und der Unterschied hat wie beschrieben knapp 100 V betragen. Jetzt der oft geschriebene Spruch – Stecker drehen kostet nichts! – OK – ich für meinen skeptischen Teil, ab um der Wahrheit was näher zu kommen – den Versuch gewagt! Er war / ist bei mir wirklich da – nicht der Hammer – aber immerhin! Persönlich bin ich jetzt schon auf die Anlage von Michael und den Effekt ohne / mit Audioplan gespannt. Eventuell ist das Probehören bei anderen Hifi Freunden ja eine gute Idee – Ich könnet mir vorstellen, dass zB recht viele aus dem Forum aus dem Ruhgebiet komme und selbst Köln / Dortmund ist nur ein Katzensprung . Ich für meinen Teil würde schon die eine oder andere Anlage gern im Echtbetrieb hören. Gruss PS: „laut Listenpreis grob das doppelte für ein Viertel der Kanäle“ nu zur allg. Info der 898 liegt Liste bei 2.800 €

jo, ruhrpott rulez

ich komme ich daher

mfg

@ I.P.

schön gesagt

@ westmende

Könntest Du rasch die Stelle zitieren, an der ich behauptete, Jitter hören zu können?

Eigentlich müßtest Du das Konzept nachvollziehen können; für aufgestellte Behauptungen ist man beweispflichtig, bei kategorischen Behauptungen, muß der Beweis strengen Anforderungen genügen.

Zu den Kondensatoren, haben wir doch schon in einem Thread die Bedingungen abgehandelt, mit von mir durchaus bestätigten Einschränkungen. Wie immer, handelt es sich um einen Test, an dessen Ende Aussagen mit Wahrscheinlichkeiten versehen werden.
Da ein derartiger Test keine absolute Gewissheit bringen kann, steht es Dir frei, an die Ergebnisse zu glauben, oder eben nicht.

@ Elric6666

Glückwunsch für das unverkrampfte Herangehen.

@ Interpol

Das diese Vorgehensweise quasi das Ergebnis einer Hochschulausbildung ist, stürzt mich in gelinde Verzweiflung.


Gruss

Hallo,

nun Ich wollte ja nicht mehr hier ....,

aber das habe ich gerade gefunden.

Sehr lesenswert.


http://www.hifiaktiv.at/sachthemen/verschiedenes/realistische_betrachtungen.htm

http://www.elektronikinfo.de/audio/audio.htm


Frank

Hihi,

hab' gerade was nettes gefunden, bin nicht der einzige total bekloppte

Immer schön auf den Stromquatsch achten
Achja, das Riesendicke Teil ist wohl ein Powerplant (Trenntrafo) mit 1 bis 2 KW Höchstbelastung...

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3323821241&category=35262

Hihi, hab' gerade was nettes gefunden, bin nicht der einzige total bekloppte Immer schön auf den Stromquatsch achten Achja, das Riesendicke Teil ist wohl ein Powerplant (Trenntrafo) mit 1 bis 2 KW Höchstbelastung... http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3323821241&category=35262

"Jadis Röhren Luxus-High End Anlage von Audioplan NP 20.000 Euro. Edelste, aufwendig zusammengestellte Einzel-Komponenten, zusammengefügt zu einer High-End Anlage, die nicht zu übertreffen ist"


nun, einfach einen transistor amp nehmen - und schon ist die anlage uebertroffen

was fuer ein hirni. aber er wird schon wissen warum er sie verkauft
spaete einsicht.

mfg

Mhhh,

aber nur lesenswert wenn man unbedingt einen Grund sucht, nix auszuprobieren

In der Tat kenne ich beide Seiten seit einiger Zeit, in etwa so lang wie ich mich auch für Hifituning (=Voodoo) interessiere.

Was mich erstaunt ist, wie vehement Hifiaktiv - ein Händler - seine Kunden mit Fakten zuknallt und verunsichert - mit dem _möglichen_ Ziel statt eines (eventuellen sogar sinnvollen) Zubehörs doch lieber nur andere Boxen, natürlich bei Hifiaktiv, zu kaufen, die ja auch dann kein Zubehör anbieten dürfen.

Gleichzeitig reden die aber von "logischen" Netzfiltern, die natürlich funktionieren und ab dort mit geschirmten Kabeln verkabelt sein sollten und bieten Kabel von Kimber, Siltech etc. so wie Geräte der Monster(Preis) Klasse an - wobei sich natürlich Hersteller finden die selber Netzkabel und Filter aka Power Conditioner anbieten. sieht nach www.extremserös.de aus

Schon witzig, sagt aber irgendwie nix aus.

Ansonsten bleibe ich bei meinem Footer und natürlich der Prämisse: Wenns in der Summe und der Hörsituation einen deutlichen Nutzen bringt _und_ man das Geld entbehren kann, warum nicht?

Grüße,

Michael

nicht das ich es nicht erwartet hatte aber

>>nun, einfach einen transistor amp nehmen - und schon ist die anlage uebertroffen

Klingt einfach nach

Meinst Du aber nicht ernst, oder?

Für den Fall das: Mal im Ernst: ein beliebiger Transistoramp wäre mein alter HK 655 VXI, ein sicher guter Transitor Amp für 1.400 DM. Und im Vergleich zu meinem Röhrenteil (oder dem Jadis) isser leider was fürn A.... Völliger Schrott - Dikussionsunünwürdig - daher kanns nur Sarkasmus sein

Und jetzt habe ich mal was interessantes gefunden, dummerweise über einen Link von der Voodo oFeindfront hifiaktiv;)

http://www.vandenhul.com/other/polchckman-du.htm

nicht das ich es nicht erwartet hatte aber >>nun, einfach einen transistor amp nehmen - und schon ist die anlage uebertroffen Klingt einfach nach Meinst Du aber nicht ernst, oder? Für den Fall das: Mal im Ernst: ein beliebiger Transistoramp wäre mein alter HK 655 VXI, ein sicher guter Transitor Amp für 1.400 DM. Und im Vergleich zu meinem Röhrenteil (oder dem Jadis) isser leider was fürn A.... Völliger Schrott - Dikussionsunünwürdig - daher kanns nur Sarkasmus sein ;)

tscha, dann nimm eben meinen PIONEER A-07. da kannste JEDEN roehren amp in die tonne hauen.

ist eben so.

mfg

Hihi,

dann hast Du sicher auch meinen schon zu hause getestet?

Oder woher die Überzeugung?

Ach ja und v. wg. in die Tonne - halten wir uns mal an Zahlen anderer: z.B. Stereoplay
Pioneer A-07 38 Punkte
Tri 88 Signatire 52 Punkte

mag daran liegen dass meine Trafos so viel Wiegen wie Dein ganzer Amp

G

Und jetzt habe ich mal was interessantes gefunden, dummerweise über einen Link von der Voodo oFeindfront hifiaktiv;) http://www.vandenhul.com/other/polchckman-du.htm

Hallo,

und hier ein Zitat aus dem obigen Link ( > unter "Einige Hinweise" )

Wenn Sie keinerlei Anzeige erhalten, muß das Gerät in irgendeiner Weise Kontakt zur Erde haben. Ist dies der Fall aufgrund einer
Verbindung zu einer geerdeten Steckdose, bedarf es keiner Optimierung dieses Gerätes, da sämtliche Restströme ohnehin zur Erde
abfließen; falls nicht, heben Sie die Erdung auf und führen Sie eine neue Überprüfung durch.

Was sagt uns das nun:

Ordentlich geerdete Geräte (Schutzkontakt)bedürfen keiner Optimierung

Zitat 2:

In einigen Fällen und trotz optimaler Netzstecker-Position, beträgt die minimale Restspannung wenigstens die Hälfte oder sogar mehr als
die Hälfte Ihrer Netzspannung; ein direktes Berühren dieser Gerate kann gefährlich sein (Stromschlag-Risiko), da hier eine hohe
Spannung direkt vom Stromnetz austritt; das Gerät wurde wahrscheinlich so konstruiert, daß eine Verbindung mit einer geerdeten
Steckdose erforderlich ist. Diese MUSS dann von Ihnen vorgesehen werden. Falls das Gerät keinen geerdeten Netzstecker besitzt, kann
das Verlegen eines Drahtes zu einer der Schrauben am Geräteschrank, zur Zentralheizung oder Wasserleitung (immer zuerst die
Verbindung des Gerätes zum Stromnetz lösen) das Problem lösen. Überprüfen Sie dies mit dem Spannungsmesser.

Was sagt uns das nun wieder ?

Geräte, die über das Gehäuse Spannung abgeben können, sind natürlich gar nicht zugelassen.
Entweder hat das Gehäuse eine Verbindung mit dem Schutzleiter zu haben, oder das Gerät ist
so zu konstruieren, dass keine Spannung an das Gehäuse gelangen kann.

Frank

CR:

Was ist denn jetzt - also, wer akzeptiert indirekte
Beweise nicht (Beispiele ????) und was hat das mit
Zorn zu tun ????
Erklär' das doch mal ausführlicher, ich kann mir
nämlich nicht annähernd vorstellen, auf was Du hindeuten
willst.

Ich glaube das (vdHul) sagt mir,

das wenn man die Menge aller Veröffentlichungen zum Thema Netzstecker/Kabel nimmt und hinreichend nivelliert - kommt am Ende irgend ein grauer Matsch raus, der dann gar nix mehr aussagt

Irgendwie doch unscharf - Gruß an Heissenberg und die Quantenphysiker

Hihi, dann hast Du sicher auch meinen schon zu hause getestet? Oder woher die Überzeugung? Ach ja und v. wg. in die Tonne - halten wir uns mal an Zahlen anderer: z.B. Stereoplay Pioneer A-07 38 Punkte Tri 88 Signatire 52 Punkte mag daran liegen dass meine Trafos so viel Wiegen wie Dein ganzer Amp G

hmm, also ich habe ein einzige steroplay hier liegen (ausgabe 8/02). deinen amp kann ich finden und die punktzahl bestaetigen (beeindruckend, sollte man sich mal anhoeren :D)

aber meinen pioneer A-07 kann ich in der rang&namen liste beim besten willen nicht entdecken.

welche ausgabe hast du denn? biste in der zeile verrutscht?

btw: mein amp wiegt 22kg. aber sonst geht's

mfg

Hiho

die Punkte von Deinem musste ich bei Audiomarkt suchen - die haben von den meisten Geräten die Bewertungen recherchiert:
http://www.audio-markt2.de/getestet.php3?request=details&TID=345

Aber da steht ums verecken nich wann die den getestet haben

Und bei meinem wiegen die Trafos um 25 Kg und der Rest nochmal 15 KG

Hiho die Punkte von Deinem musste ich bei Audiomarkt suchen - die haben von den meisten Geräten die Bewertungen recherchiert: http://www.audio-markt2.de/getestet.php3?request=details&TID=345 Aber da steht ums verecken nich wann die den getestet haben Und bei meinem wiegen die Trafos um 25 Kg und der Rest nochmal 15 KG :D

okay, dann hast du eben doch den laengsten
ich gebe mich geschlagen.

oder warte! ich verweise lieber noch auf Audio 10/95: da habe ich 85 punkte!


mfg

Mist die Audio hat meinen gar nicht getestet - also 0 Punkte?

Dann hast Du gewonnen

Grüße!

ad Westmende
Muß mich korrigieren:
Die Konstruktivisten (einer ihrer Proponenten war Brouwer - Brouwerscher Satz usw) lehnten das Auswahlaxiom (äquivalent zu Zornschem Lemma) UND Den Satz vom ausgeschlossenen Dritten ab, wenn er sich auf unendliche Mengen bezieht. Mit letzterem sind auch indirekte Beweise im Allgemeinen unzulässig. Das Auswahlaxiom ist seinerseits oft versteckt in vielen Beweisen enthalten.

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass man letzlich in keiner empirischen Wissenschaft eine Theorie beweisen kann, sondern nur versuchen kann, sie zu falsifizieren. Je besser sie den Falsifizierungen standhält, desto wahrscheinlicher wird es, dass die Therie korrekt ist (das bezog sich auf EWU, der behauptet hat, dass die Unschärferelation nicht bewiesen sei). Es kann auch sein, dass sich herausstellt, dass eine Theorie nur unter einschränkenden Bedingungen stimmt und sie dann in einer allgemeineren aufgeht, aber als Spezialfall zweckmäßig bleibt (Beispiel: Die simple Addition von Geschwindigkeiten ist falsch, sie ist nur ein Spezialfall der relativistischen Addition. Dennoch ist es für in der Praxis vorkommende Geschwindigkeiten (2 Autos, die aufeinander zufahren usw) völlig ausreichend, ganz normal zu addieren).
Dann sagte ich, in den Formalwissenschaften seien Beweise möglich, indem Theoreme von den Axiomen ausgehend überprüft werden; hier kann nicht passieren, dass dann später eine Falsifikation eintritt (es sei denn der Beweis war fehlerhaft). Aber ich schränkte ein, dass Bewiese, die das Auswahlaxiom enthalten oder indirekte Beweise (so jetzt stimmt es) nicht von allen Mathematikern anerkannt würden.

Hallo B52

ich nehme nicht an das Deine Anlage an einen eigens dafür
geschaffenen Stromkreis angeschlossen.
Sodaß außer Deiner Anlage noch weitere nicht zur Anlage gehörende Geräte mit Schutzleiter,Schutzleiter 1 Geräte, -von Geräten ohne Schutzleiter Klasse 2 nicht gesprochen-
im Stromkreis hängen und womöglich unerlaubt kräftig in die Suppe spucken.
So wie ich Dich oberflächlich kenne hast 'Du bestimmt hier
auch schon einmal einen Versuch gemacht unerwünschte
Störeinflüsse durch Steckerdrehen auszuschalten, oder nicht?
Wie sind denn da Deine Erfahrungen?


Gruß
Sonus

Eins vorweg: Meine Frau ist schöner als eure...
Und als Neuling bitte ich um Aufklärung: Ist das hier eine ernsthafte Diskussion (was ich momentan anzweifle) oder kennt ihr euch alle sehr gut und neckt euch nur ein wenig?
Wenn ich der einen Fraktion hier glauben darf, schmeisse ich meine Anlage weg, und kaufe mir ein Transistorradio mit Breitbandlautsprecher, und gut ist?! Oder ich glaube der anderen Seite, verkaufe mein Auto, Haus und Grund und lege mir erst mal Lautsprecherkabel für 20000 Euronimos zu?!
Der Unterschied zwischen einem 25 Cent Chinchkabel und einem vernünftig aufgebauten und gut geschirmten, ist ja wohl nicht diskussionswürdig. Und ich denke, auch da muss Qualität nicht teuer sein. Und meine Anlage hängt über massive Netzkabel an einem guten (und nicht teurem) Netzfilter, damit ich beim Pianissimo nicht höre, wenn im Keller die Kühltruhe anspringt.

Hi Alex8259,

die technische Auslegung richtet sich i.a.R. nach den DIN/EN-Normen.
Eine Cinchbuchse oder ähnliches ist berührbar, darf also nicht berührungsgefährlich sein. Die Verbindung zum Gehäusepotential ist eine zweite Frage.

Als berührungsgefährlich nach EN60065 gilt z.B. wenn:

"b.) der Strom von jedem anderen Teil und jeder anderen Anschlußstelle durch einen induktionsfreien Widerstand von 50KOhm nicht größer als 0,7mA (Spitzenwert) Wechselstrom oder 2mA Gleichstrom und.... (folgen noch weitere Werte zu Maximalkapazitäten, Frequenzgewichtungsfaktoren etc.)

Es ist also nicht vorgeschrieben, eine galvanische Verbindung zwischen Signalmasse und Schutzerde zu haben.
Verschiedene Kopplungsarten sind gang und gäbe (s.a. auch den durchaus sinnvollen Ground-Lift-Schalter etc.)

Gruss

Hallo Donkyo,


Nein Nein, das hier ist eine ernsthafte Diskussion über
Netzkabelklang / Kabelklang.


Zitat:

Und meine Anlage hängt über massive Netzkabel an
einem guten (und nicht teurem) Netzfilter, damit
ich beim Pianissimo nicht höre, wenn im Keller
die Kühltruhe anspringt.


Das ist ein ganz anderes Thema, da es sich um Stör-
geräusche (Knacksen) anderer elektrischer Geräte
handelt.

Hier geht es um das Thema:

1. Netzkabelklang existiert oder nicht
2. Netzkabelklang nachvollziehbar hörbar ist oder nicht
3. Netzkabelklang wäre wenn vorhanden messbar oder nicht

4. Fragen der Punkte 1-3 sind auch anzuwenden für:

- klingende Kabel
- klingende Basen
- klingende Racks
- klingende Sicherungen
- klingende Steinplatten
- klingende Entmagnetisierer
- klingende in Kühltruhen gelegte CD`s
- klingende mit Faserstift behandelte CD`s
- klingende angefaste CD`s
- klingende Steckverbinder
- klingende Kabelschuhe
- klingende .... ja was klingt eingentlich noch

Frank

Hi Alex8259, die technische Auslegung richtet sich i.a.R. nach den DIN/EN-Normen. Eine Cinchbuchse oder ähnliches ist berührbar, darf also nicht berührungsgefährlich sein. Die Verbindung zum Gehäusepotential ist eine zweite Frage. Als berührungsgefährlich nach EN60065 gilt z.B. wenn: "b.) der Strom von jedem anderen Teil und jeder anderen Anschlußstelle durch einen induktionsfreien Widerstand von 50KOhm nicht größer als 0,7mA (Spitzenwert) Wechselstrom oder 2mA Gleichstrom und.... (folgen noch weitere Werte zu Maximalkapazitäten, Frequenzgewichtungsfaktoren etc.) Es ist also nicht vorgeschrieben, eine galvanische Verbindung zwischen Signalmasse und Schutzerde zu haben. Verschiedene Kopplungsarten sind gang und gäbe (s.a. auch den durchaus sinnvollen Ground-Lift-Schalter etc.) Gruss

Hallo Jacob,

bitte die technische Erläuterung des Herr van der Huhl richtig lesen,
es geht dort um die Schuzleiter / Gehäuse , sonst nichts.

Frank

Hi Alex8259,

meintest Du diesen Teil?

"Netzstecker einstecken, einschalten und dann den Tester ("Direct Test"-Taste) verwenden, um somit die anstehende Restspannung der Audio-Erdung zu messen. Hierzu halten Sie die Schraubenzieherklinge gegen das (RCA) Metallabschirmungsteil (= Audio-Erde) von jedem Ein- und Ausgang des Gerätes."

Gruss

Vielleicht zur Klarstellung

Auch wenn man an einem Gerät mit Eurostecker 100 V AC am Metallgehäuse mißt (habe auch so Geräte), ist das ungefährlich, weil das eine quasi statische Spannung ist. Mißt man nämlich den Strom, der gegen Masse (Erde) abfließen kann, handelt es sich um wenige MikroAmpere. Dh. erstens ungefährlich (damit man den Strom spürt, müssen schon ab 1mA (das ist das Tausendfache von einem MikroAmpere) fließen, zweitens: Sobald man ein derartiges Gehäuse berührt, fließt über den Körper dieser winzige Strom ab und die Spannung am Gehäuse bricht zusammen.

Ferner: Auch wenn ein derartiges Gerät überhaupt nicht angeschlossen ist, kann man mit einen Voltmeter mit hohem Innenwiderstand (20 MegaOhm) bereits eine Spannung am Gehäuse messen (oft bis zu 20 V oder mehr - hängt maßgeblich vom Innenwiderstand des Meßgerätes ab - je höher, desto mehr wird man messen!!), allein durch das allgegenwärtige elekromagnetische Feld . Daher vermute ich, dass sich durch das Steckerdrehen nur diese bereits vorhandene Spannung und die vom Trafo zusätzlich ins Gehäuse induzierte Spannung durch unterschiedliche Phase verstärken oder abschwächen.

Jetzt wird immer gesagt, ja wenn ich was messen kann, dann könnte es ja wirklich hörbar sein.
Nur: Es wird ja keine Veränderung im Signalweg gemessen, sondern am Gehäuse; daraus den Schluß zu ziehen, das Signal müsse sich meßbar verändern, ist nicht zulässig.
Mir ist es auch egal, ob der eine oder andere sich glücklich fühlt, wenn er Änderungen festzustellen vermeint, indem er den Stecker dreht (kostet wenigstens nichts). Was mich betrifft, konnte ich zwar geringe Spannungsunterschiede am Gehäuse messen (etwa 80 statt 100 V), aber am Klang konnte ich noch nie eine Veränderung feststellen; auch nicht am Frequenzgang oder Rauschabstand des Nutzsignals.

Hi cr,

"Jetzt wird immer gesagt, ja wenn ich was messen kann, dann könnte es ja wirklich hörbar sein.
Nur: Es wird ja keine Veränderung im Signalweg gemessen, sondern am Gehäuse; daraus den Schluß zu ziehen, das Signal müsse sich meßbar verändern, ist nicht zulässig."

Das ist so nicht richtig. Man mißt ein Potential der Signalmasse (gemessen wird zwischen Schutzleiter/Erdpotential und Audiosignalmasse).

Deswegen auch der logische Schluß, das, bei zwei miteinander verbundenen Geräten, ein Ausgleichstrom zwischen diesen beiden Geräten fließen muß, wenn man sie verbindet und beide unterschiedliche Potentiale aufweisen.

Wenn die einzige Verbindung aber aus einem unsymmetrischen Kabel (eben Cinchkabel) besteht, muß der Ausgleichsstrom auch über diese Signalmasse fliessen, wird sich also zwangsläufig dem Signalstrom überlagern.

Zumindest die technischen Grundlagen sind in diesem Fall unstrittig, ob das Ganze hörbare Auswirkungen hat, muß, wie immer, separat untersucht werden.

Gruss


P.S. Wenn nun jemand Zweifel an dieser Darstellung hat, wäre es nicht sinnvoll, dies in diesem Thread auszudiskutieren, anstatt jedesmal abzubrechen, und nach Wochen/Monaten wieder von vorne zu beginnen?

Hallo,

Aha, da das Cinchkabel das Nutzsignal über die Abschirmung
vom Empfänger zum Sender zurückführt und gleichzeitig die
Signalmassenverbindung darstellt, können Störsignale einfließen.
Das ist doch OK?

Sonus

Hi Sonus,

genau

Gruss

Gebe dir recht, ich habe nur Einzelgeräte gegen Erde gemessen. Aber um genau zu sein: es ist nicht zwangsläufig jede Cinchbuchse mit dem Gehäuse auf Masse.

Allerdings kann dieser Ausgleichsstrom nur das übliche 50-Hz-Netz-Brummen verursachen, was man einfach nachweisen kann (anhören).

Gebe dir recht, ich habe nur Einzelgeräte gegen Erde gemessen. Aber um genau zu sein: es ist nicht zwangsläufig jede Cinchbuchse mit dem Gehäuse auf Masse. Allerdings kann dieser Ausgleichsstrom nur das übliche 50-Hz-Netz-Brummen verursachen, was man einfach nachweisen kann (anhören).

Hallo,

was haben denn nun Brummschleifen mit dem eigentlichen Thema zu tun ??

Frank

Wenn zwischen den Geräten über Cinch-Leitungen Ausgleichsströme fließen, wird es sich vor allem um 50 Hz handeln. Welche Spannungen/Ströme sollen sonst induziert werden? Die müßten sich aber über Brummen zeigen. Wenn es nicht brummt, sehe ich nicht, was sonst für Auswirkungen sein könnten.
Ich habe aber bisher zwischen Geräten mit EuroSteckern und Line-Signalen (dh 2 V) noch kein Brummen feststellen können, egal wie die Stecker gedreht sind.

@Sonus

Du hat recht, leider weiss ich auch (noch) gar nicht genau was noch alles an der Phase hängt, an der meine Anlage klemmt. Zumindest hat sie eine eigene Sicherung (noch Automat, demnächst Schmelz) und das mit dem FI Schalter kläre ich auch noch

Ja sicher habe ich wild gedreht, seitem ich weiss wozu das gut ist: T+A gibt die Phase vor, und liegt da auch Goldrichtig. Interessanterweise leigt bei denen das Potential deutlich unter 1V - daran dürfen siche viele andere Hersteller gerne mal messen bei meiner TRI (siehe Profile) ist es genau so, das Potential ist noch geringer als bei den TuAs. Den Rest vergesssen wir mal, denn es ist mein Fernseher, den ich aber auch korrekt anschliesse (30V gegen 190V oder so) und meiner blöden Nokia D-Box, die tatsächlich allen Theoretikern willkommen scheint und in jedweder Position (Eurostecker) immer um 90V zeigt. Der Fernseher ist im übrigen auch Eurostecker-verkabelt und zeigt Unterschiede s.o.

Aber klanglich? Am schlimmsten ist es bei der TRI, die bei falscher Verkabelung einfach im Bass matscht und ansonsten auch. Korrekt gepolt matscht nichts und lässt vor Konturen nur so staunen. Warum das so ist sieht man im innerern: am richtigen 0 Pol befindet sich 1 2.5qmm Kabel, am richtigen Phasenpol 3 verdrillte 2.5er. Falsch angeschlossen kriegt sie einfach keinen Saft. Ich weiss - Wechselspannung, aber die Japaner können durchaus Röhrenverstärker bauen und haben sich sicher was dabei gedacht. Bei dem T+A DVD sagt übrigens die Messung, das ein verpolen besser sei, doch klanglich ist es das nicht, zumal die gemessene Differenz minimalst ist (0,irgendwas V).

Ansonsten ist das einzige was noch gestört werden kann die TRI (schlimm genug), denn der Rest hängt hinter Audioplan Powerplants und Powercords, wobei das Powerplant (Trenntrafo mit Filter) am PD1200 negativ zu wirken scheint. Die TRI hasst im Übrigen jegliche Filterversuche wie die Pest - mag an dem Choke Netzteil liegen (heisst das so?) das eh' Störungen filtert und dann möglicherweise mit den Filterelementen disharmoniert.

Von daher, alles getestet - doller Erfolg - deswegen quatsch ich ja immerzu davon

Hallo Bombenleger,

OK, kannst Du mir mit einer kurzen Beschreibung helfen, was
zu machen wäre, damit ich es auch mal testen kann ?

Vielleicht noch kurz zum Hintergrund meiner hartnäckigen
Skepsis dazu, denn ich machte auch schon ZWEI Tests.

1. Test

USV mit 3kW vor die Anlage gebaut und mittels Umschalter
von USV auf Steckdose hin und her geschalten.
Da die USV vom Netz getrennt war, ist absolut "sauberer"
Strom zu unterstellen.

Ergebnis: keine hörbaren Änderungen

2. Test

Standard LS Kabel L=15m, 2x6qmm und 2x20qmm CU-Stromkabel
mittels Umschalter hin und her geschalten.

Ergebnis: keine hörbaren Änderungen

Dies alles machte ich zu der Zeit, als mir beim Lesen im
Netz die Augen bald rausfielen, wenn ich las was so alles
mit diesem und jenem möglich sein soll.

Seit den Tests bin ich geheilt.

Frank