Ich glaub es nicht

Hallo David,
gehört wurde ein Gesangsstück einer Frau mit spärlicher Instrumentierung, die ich immer zum LS-Vergleich heran zog und somit das Stück recht gut kenne.
Gehört wurde an einer Naim-Kette und als LS diente eine Piega C2.
Es kam mir vor als wenn die Stimme der Frau klarer im Raum stand (konturreicher/vordergrüngiger?).
Werde mir wohl mal so ein Fläschen holen (von Phonosophie),
obwohl ich dem Kram von Hr. Hansen nichts abgewinnen kann.
Die Vorführung fand allerdings nicht bei Phonosophie statt, sondern im Hifi-Studio Bramfeld.
Mal sehen ob ich das Wahrgenommene, in meinen Räumen reproduzieren kann. Ich hoffe nicht und verbuche das Ganze dann unter Lebenserfahrung.
Vielleicht
kann ich das Zeug dann auch analysieren.
Gruß Stefan

@Quo
Hallo Stefan!
Hol' Dir so'n Fläschen und mach' einen Blindtest. Ist ja in diesem Fall nicht schwer durchzuführen - zumindest dann nicht, wenn keine A/B-Umschaltung erfolgen muss.

Zwei gleiche CD's und eine Hilfsperson, die abwechselnd die CD's einlegt. Mindestens 20 Durchgänge (30 wären besser), begonnen wird (ob CD "A" oder "B" zuerst genommen wird) mit Hilfe von Würfeln (1-3 bzw. 4-6) oder durch Münzaufwerfen.
Die Hilfsperson notiert was sie macht und Du notierst Deine Ergebnisse. Dann wird verglichen.

Wäre schön, wenn Du danach berichten würdest.

Gruß
David

P.S.: der gleiche Ablauf ist natürlich mit jeder Art von Kabeln möglich.

hifiaktiv schrieb:

Mindestens 20 Durchgänge (30 wären besser).

Moin David,

jetzt habe ich den Schlüssel gefunden.....du quälst Deine
Kd. mit bis zu 30 Durchgängen (umstecken von Kabeln) um zubeweisen, das Sie nix(Unterschiede)nach einer gewissen Zeit hören können.....
daraus folgerst Du dann und Deine KD.bekommen es ja durch Dich auch quasi"bewiesen",das Kabel keinen Einfluss haben.
Punkt!Ich habe keine weiteren Fragen!

PS:Wer schonmal ernsthaft solch einen Test gemacht hat,wird schnell feststellen,das nach ca.10-15min. es kaum eine Chance gibt,selbst VIEL GÖSSERE Unterschiede zweifelsfrei zubestimmen!

Nach 1Std. BT würden einige eine B&W 803 von einer Magnat Vector77 nur schwer unterscheiden können;)

Ach,DAS HIFI LEBEN KANN SOOOOOOOOOO EINFACH SEIN!

Wer´s glaubt!

Halt Karsten!
Erstens mache ich im Geschäftsalltag keine Blindtests mit Kunden - außer wenn ich eine großangelegte Aktion durchführe, so wie die letzte vor etwa 2 Jahren - und Zweitens werden/wurden beliebige Pausen je nach Wunsch des Probanden immer akzeptiert (und sogar angeraten)!

Also bitte nichts unterstellen (und schon gar nicht, dass ich quäle).

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Halt Karsten! Erstens mache ich im Geschäftsalltag keine Blindtests mit Kunden - außer wenn ich eine großangelegte Aktion durchführe, so wie die letzte vor etwa 2 Jahren - und Zweitens werden/wurden beliebige Pausen je nach Wunsch des Probanden immer akzeptiert (und sogar angeraten)! Also bitte nichts unterstellen (und schon gar nicht, dass ich quäle). Gruß David

naja,Du unterstellst ja auch schonmal ganz gerne

muss aber eingestehen das ich die "...." bei "quälen" vergessen hatte!
Ich kann mich täuschen ,aber meine doch oft eigentlich immer wieder hier gelesen zuhaben ,das Du ,lass mich net lügen ,unzählige BT mit Probanden(Freiwilligen),durch geführt hast,die immer wieder NUR EIN Ergebnis hatten.....richtig?

was macht doc flint eigentlich?

Hallo justfun,

bisher habe ich nur mitgelesen und mich nicht aktiv beteiligt,
bis ich zufällig über diesen Beitrag gestolpert bin - Hatte
in der Mittagspause nichts besseres zu tun.
(Hintergrund ist dass mein Sohn so langsam in das Alter(15J)
kommt, in dem es mit den Stereoanlagen los geht.

Dein Bericht kommt mir bekannt vor - habe selbst ähnliches
vor ca. 20Jahren erlebt.
Bin der Sache damals auf den Grund gegangen - und habe leider
nach einiger Zeit erkennen müssen, dass die "gehörten Unterschiede" tatsächlich psychische Ursachen haben.
Dasselbe auch mit den Netzfiltern und ähnlichen "High-Endigen
Teilen".
Habe mich damals auch viel mit Selbstbau, techn. Grundlagen
sowie Geräte der High-End-Szene messtechnisch beschäftigt.
(Selbst bin ich Musiker und spiele Bassflöte,Akkordeon)

Mein Schlüsselerlebnis war folgendes.:
Ein Bekannter, der auch vom High-End-Bazillus befallen war,
schwärmte mir von einem Lautsprecher vor, der damals für 2500
DM zu bekommen war.
Nachdem er diesen gekauft, und in seinem Musikzimmer
aufgebaut hatte, rief er mich entsetzt an - ob ich Ihm helfen
könnte, da die Lautsprecher furchtbar klängen.
(Und dies an einer durchaus High-Endigen Anlage für ca.
8000DM).

Also kurzum fuhr ich mit meinem Mess-Equipment hin und
checkte den Lautsprecher 1m auf Achse durch.
Dabei kam heraus, dass er schon bei 500Hz nach unten
kontinuierlich abfiel und bei 100Hz keinen nennenswerten
Pegel fabrizierte, dafür im Hochtonbereich einige "Spitzen"
besass. (Es handelte sich übrigens um einen Breitbänder, der
nach näherer Inspektion in einem fehlangepassten Gehäuse
steckte.)

Mein Bekannter versicherte mir, dass dieser Lautsprecher
bei der Vorführung ganz anders geklungen hatte. - vor allem
mit tiefem und trockenem Bass.
Meine Schlussfolgerung war der, dass er einem Betrüger
auf den Leim gegangen war.

Nach diesem "Schlüsselerlebnis" zog ich mich aus der High-End-Szene komplett zurück, höre seither an einem
akzeptablen Standard-Equipment und gebe das Geld für
gute Musik aus.

Später- nach ca. 2-3Jahren habe ich meinen Bekannten einmal
zu einer Hörsitzung eingeladen, meine Gerätschaften (Sony 338ESD, Onkyo-Receiver 9031RDS, 2-Wege Regallautsprecher mit
SEAS-Chassis) mit dünnen Seiden-Tüchern abgehängt, und mit "ausgesuchten" CD´s (u.a. BIS usw.) gefüttert.
Er fragte mich ob ich im Lotto gewonnen hätte, da die Musik so hervorragend wiedergegeben würde. Als ich darauf die
Tücher abnahm, wurde er blass, da die Geräte wesentlich
besser klangen als seine High-endigen. (liegt übrigens
hauptsächlich an meinen Räumlichkeiten)

Jetzt nach 20Jahren habe ich mal wieder einen Blick in die
Szene geworfen- und bin entsetzt wie sehr Sie in die
esoterische Ecke abgedriftet ist. - Schlimmer denn je-
Die Breitbänder werden immer noch propagiert - zum Teil für
Preise, die jenseits von Gut und Böse sind.
Die Analog-Plattenspieler gibt es auch noch -
übrigens waren fast sämtliche Tonabnehmersysteme, die ich
damals kannte "gesoundet" - d.h. im Hochtonbereich wg.
Durchhörbarkeit stark angezogen. (+10db keine Seltenheit)
zu guter Letzt werden immer noch Kabel verkauft, zu deren
Preis eine passable Stereoanlage angeschafft werden
könnte.

Gruss Dietmar

@didid

ähnliche Erfahrungen habe auch ich gemacht, einmal in meiner Zeit in einem HiFi Studio und dann auch selbst.

Ich habe die letzten Jahre eigentlich kontinuierliches downgreading betrieben und merke, das das allem aber nicht dem Klang abbruch getan hat.

Interessant ist wenn man bei Hi-Endern Musik hört, also Stücke anhört ;), ist immer irgendwas nicht so richtig.

Kurzum die Anlage klingt nicht wie sie könnte (sollte), da wird dann noch hier und da gedreht.
Aber oft kommt die Aussage, "heute klingt es nicht so gut", warum auch immer.

Naja ist ja auch sensible Technik. Wenn ich mir da die sauteuren Klappergestelle von Transrotor, Vakuumpumpen von Räke etc. erinnere, oh Gott was für ein Schwachsinn.

Hallo Dietmar,
. im Hochtonbereich wg.
Durchhörbarkeit stark angezogen. (+10db keine Seltenheit
wo fing den der HT-Bereich an.
5 khz, 10khz, 15khz?

Hi,

bei Messungen, die mir im Gedächtnis geblieben sind, meist knapp um 10kHz, da kann man sich über die hörbaren Auswirkungen noch streiten. Extremfälle heben die Höhen schon ab ca. 7kHz an, erreichen bei 10kHz schon +3dB und bei 20kHz entsprechend mehr.

Nur ganz selten sieht man einen Tonabnehmer mit einem Höhenabfall. Der Anstieg ist also nicht technologisch bedingt. Linearität wäre sicher machbar, wird aber wohl nicht gewünscht.

Grüße,

Uwe

Die Frage meinerseits bezog nämlich im Endeffekt auf den vorhandenen Phonoverstärker.
In wie weit der nämlich event. im Hochtonbereich langsam verabschiedet.
Bei meinem z.B. ab 15 kHz.

hifiaktiv schrieb:

Charly schrieb: Vorverstärker und Endstufe sind aber nicht mit XLR verbunden, sondern über 75Ohm Koax mit BNC-Steckern und Wellenwiderstandsabschluß. Aber doppelt geführt - also symmetrisch mit BNC wenn ich richtig verstehe?

Gude!

Mal 'ne blöde Frage: Symmetrisch macht man bei Quellen mit geringer Spannung (Mikro bspw.), und durch die gleichzeitige Einstrahlung auf BEIDE Leiter (da diese ja als Antenne wirken) kann kann diese Einstrahlung wieder rausrechnen (wenn ich das richtig in Erinnerung habe; auf jeden Fall haben unsymmetrische Mikros ab 5 m Kabellänge gerauscht wie Sau, während ich einmal spaßeshalber 50m (oder mehr) sammetrisches Kabel angehängt habe, das hat nicht gerauscht. Wenn das aber jetzt aus 2 Kabeln besteht, fällt doch der Vorteil weg, da man davon ausgehen kann, dass beide Kabel unterschiedliche Störungen empfangen (da sie ja als Antenne wirken).
Was soll das bringen?

Gruß Kobe

UweM schrieb:

Nur ganz selten sieht man einen Tonabnehmer mit einem Höhenabfall. Der Anstieg ist also nicht technologisch bedingt. Linearität wäre sicher machbar, wird aber wohl nicht gewünscht.

Gude!

Dazu kommt noch der Buckel bei LS bei 2.. 3.. kHz, damit man die Klappen des Saxophons und die Anblaßgeräusche hört... Livehaftig halt.

Gruß Kobe

@Kobe8
Ich würde es traurig finden, wenn man bei der meist sehr kurzen Verbindung zwischen VV und ES auf die besagten Vorteile (Störeinflüsse heben sich gegenseitig auf) der symmetrischen Kabelverbindung angewiesen wäre. Eine tadellos durchkonstruierte Elektronik, die mit gut abgeschirmten Kabeln verbunden wird, benötigt solche "Krücken" nicht.

Die Vorteile der symmetrischen Verkabelung sind bei HiFi Geräten umstritten. Technisch ist die "echte" symmetrische Signalverarbeitung (tatsächlich pro Kanal zweizügig!) eine edle Lösung. Leider ist es praktisch unmöglich - auch beim vollaktiven Lautsprecherkonzept nicht - die Symmetrie bis zu den Lautsprecherchassis durchzuziehen. An einer passiven Box geht das sowieso nicht.

Gruß
David

@DIDID schrieb:

Jetzt nach 20Jahren habe ich mal wieder einen Blick in die Szene geworfen- und bin entsetzt wie sehr Sie in die esoterische Ecke abgedriftet ist. - Schlimmer denn je-

Stimmt, eine Steigerung ist fast nicht mehr denkbar. Aber gegen diesen Virus ist kein Kraut gewachsen. Wer einmal davon befallen ist, hat fast keine Change, ihn je wieder los zu werden.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

@Kobe8 Ich würde es traurig finden, wenn man bei der meist sehr kurzen Verbindung zwischen VV und ES auf die besagten Vorteile (Störeinflüsse heben sich gegenseitig auf) der symmetrischen Kabelverbindung angewiesen wäre. Eine tadellos durchkonstruierte Elektronik, die mit gut abgeschirmten Kabeln verbunden wird, benötigt solche "Krücken" nicht.

Gude!

Ich hatte ja explizit Quellen mit relativ geringer Spannung erwähnt... Bei 'normalen' Geräten mit ausreichend Pegel sollte das sowieso nicht vorkommen. Mir leuchtet nur der Sinn eine symmetrischen Verbindung mit 2 Kabeln nicht ein... Da die Störungen dort ja unsymmetrisch sind...

Gruß Kobe

@Kobe8 schrieb:

Mir leuchtet nur der Sinn eine symmetrischen Verbindung mit 2 Kabeln nicht ein... Da die Störungen dort ja unsymmetrisch sind...

Macht ja genau genommen auch keinen Sinn.
Bei einem gebrückten Endstufenpaar wird meist mit zwei einzelnen Cinchkabeln symmetrisch angespeist, besonders dann, wenn man sie auch einzeln verwenden kann.

Gruß
David

Kobe8 schrieb:

Mir leuchtet nur der Sinn eine symmetrischen Verbindung mit 2 Kabeln nicht ein... Da die Störungen dort ja unsymmetrisch sind...

Wenn es um eingestrahlte Störungen geht, dann ergibt das tatsächlich keinen Sinn. Es gibt aber noch einen anderen Störmechanismus, der bei symmetrischen Verbindungen umgangen wird, und das sind Störströme in der Masseverbindung. Da symmetrische Signale nicht massebezogen sind erfolgt hier keine Einkopplung der Störung, während massebezogene Übertragung wie Cinch davon betroffen ist.

@Quo

Bei den meisten Modellen schon bei ca. 3KHz +1db bis zur
Resonanzfrequenz dann kontinuierlich steigend 7-12db bei
20kHz.
Es gab allerdings auch ausgeglichene Modelle z.b.
Audio-Note war dadurch jedoch nicht so "klar" und
durchhörbar wie die anderen Modelle.
Stell dir jetzt nur einmal vor, wenn jedes Gerät in der
Kette dieses Verhalten aufweist ! - Wie klingt das dann ?
- ich denke dazu brauche ich keinen Kommentar
abzugeben.

@Computerfouler

ganz so drastisch wollte ich es nicht ausdrücken. Es ist
jedenfalls schwierig ohne Messtechnische Untersuchungen auf
die Qualität eines Gerätes zu schliessen. Nur durch Hören
kann man durchaus oben genannten Gegebenheiten aufsitzen.
In der Summe kann so eine Kette durchaus ein "nervendes"
Klangbild fabrizieren.

@hifiaktiv

Ich finde es vor allem schade, da es durchaus auch Entwickler
gibt, die sehr gute Arbeit abliefern, die aber im allgemeinen
esoterischen Gefasel - Stichwort "Mythen in Tüten" -
untergehen.
Allerdings ist es momentan auch eine Frechheit was die
"normale" Unterhaltungsindustrie manchmal so auf den Markt wirft.
- siehe mein Thread im Elektronik-Forum. - so etwas gab
es früher nicht-.

Gruss Dietmar

Hallo Kobe,

du hast recht. Eine symmetrische Verbindung über 4 Koaxkabel ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Muß aber im Zuge eines mechanischen Umbaues die Eingänge der Endstufe auf XLR und schaltbaren Wellenwiderstandsabschluß umbauen. Das ist Mechanik. Da habe ich nicht sonderlich viel Spaß dran.

Im Moment behelfe ich mich damit, daß ich die Kabel eng aneinander führe. Zu den geführten Massen bei der Revolution und bei meinem Vorverstärker ist zu sagen, daß in beiden Geräten aktive Massetrennungen eingebaut sind. Daher sind die Störströme über die Masseverbindungen kein ernsthaftes Problem. Darüber hinaus sind die geführten Ströme wegen Wellenwiderstandsabschlusses von 75Ohm relativ hoch.

Trotzdem werde ich bei passender Gelegenheit auf XLR umrüsten.

Grüße vom Charly

Gerade das wirklich gute Produkte untergehen finde ich auch Schade.... Werner Fuchs sträubt sich ja mit seinen SAC dagegen, ein Protzgehäuse zu bauen wenn es auch technisch kleiner geht und wird deswegen von einige potentiellen Kunden abgestraft... wenn manche meine 50t sehen finden sie die kleinen "Netzteile" recht süß.... bis sie dann feststellen, daß es Monoblöcke sind die nocht nicht mal ihr ganzes Potential ausnutzen, da sie zur Zeit noch an einem A/V-Verstärker hängen....

Gerade bei Monos findet man viele Monster die sehr viel umbaute Luft beherbergen.... und wenn ich sehe was meine Monos kosten und so manches High-End-Monster das dann im Endeffekt unangenehmer klingt....

Hallo,

***Werner*** Fuchs sträubt sich ja mit seinen SAC dagegen

zu lange im Emitter Forum gewesen?

wenn manche meine 50t sehen finden sie die kleinen "Netzteile" recht süß

Es wurden ja nicht nur "Igel" gebaut. Die Grabsteine sind schon etwas protziger. Die (seltene) Autunno ist sogar in einem "Prozgehäuse" , bei dem vier deiner 50t als Gerätefüße dienen könnten

und so manches High-End-Monster das dann im Endeffekt unangenehmer klingt....

..."subjektiv unangenehmer klingt".....ist die bessere Schreibvariante

Ups... Werner.... da hab ich wohl etwas zu lange Brösel-Comics gelesen...

Wobei die Grabsteine immer noch gut gefüllt sind...

Hallo,

Die Autunno habe ich mal gehabt. Etwas über 40 Kilo schwerer Kasten.
So sehr ich auch gesucht habe, ich habe nie nähere Informationen zu dem Gerät gefunden. Und ich habe sie noch NIE irgendwo im Internet zum Verkauf etc. gesehen. Sowas nenne ich mal "selten"

Hi,


wolltest Du nicht mal bei SAC direkt nachfragen?


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

Ich habe das Gerät nur kurze Zeit gehabt. Danach lies das Interesse nach Informationen nach.

Moin,
ich habe hier etwas von 75 Ohm Wellenwiderstandsabschluss gelesen.
Dass eine Leitung, wenn es auf geringe Reflektionen ankommt, mit ihrem Wellenwiderstand
an *beiden* Enden abgeschlossen werden muss, ist hinlaenglich bekannt.

Voellig sinnlos ist diese Massnahme allerdings bei NF-Verbindungen.
Bei dem ueblichen Verkuerzungsfaktor von massiv PE-isolierten Koaxkabeln von 0,66
betraegt bei 20 kHz die Betriebswellenlaenge auf der Leitung 9,9km.
Bei Leitungslaengen < 1/100 der Betriebswellenlaenge spielt der Wellenwiderstand der
Leitung und ihre Abschluesse keinen Rolle mehr. Die Leitung muss also laenger als 99m sein,
damit man einen korrekten Abschluss ueberhaupt erwaegen muss.
So weit sind weder meine Geraete, noch meine Lautsprecher untereinander entfernt.

Fazit:
Die uebliche Schaltungstechnik mit niederohmiger Quelle und hochohmiger Senke (Verstaerkereingaenge)
ist voellig OK. Besondere Massnahme hinsichtlich der Leitungsanpassung muessen nicht vorgenommen werden.

Bei Hochfrequenz sieht das anders aus. Hier liegen die Leitungslaengen fast immer in einer nennenswerten Groessenordnung
zur Betriebswellenlaenge. Die Leitung muss daher angepasst betrieben werden. Andernfalls erleidet man Anpassungsverluste,
Signalverzerrungen und bei Sendern, ueberlastete Endstufen, weil die reflektierte Leistung von der Endstufe
in Waerme umgesetzt wird. Abgesehen davon, dass der Sender nicht mit dem korrekten Lastwiderstand betrieben wird.

73
Peter

hf500 schrieb:

Moin, ich habe hier etwas von 75 Ohm Wellenwiderstandsabschluss gelesen. Dass eine Leitung, wenn es auf geringe Reflektionen ankommt, mit ihrem Wellenwiderstand an *beiden* Enden abgeschlossen werden muss, ist hinlaenglich bekannt. Voellig sinnlos ist diese Massnahme allerdings bei NF-Verbindungen. Bei dem ueblichen Verkuerzungsfaktor von massiv PE-isolierten Koaxkabeln von 0,66 betraegt bei 20 kHz die Betriebswellenlaenge auf der Leitung 9,9km. Bei Leitungslaengen < 1/100 der Betriebswellenlaenge spielt der Wellenwiderstand der Leitung und ihre Abschluesse keinen Rolle mehr. Die Leitung muss also laenger als 99m sein, damit man einen korrekten Abschluss ueberhaupt erwaegen muss. So weit sind weder meine Geraete, noch meine Lautsprecher untereinander entfernt. Fazit: Die uebliche Schaltungstechnik mit niederohmiger Quelle und hochohmiger Senke (Verstaerkereingaenge) ist voellig OK. Besondere Massnahme hinsichtlich der Leitungsanpassung muessen nicht vorgenommen werden. Bei Hochfrequenz sieht das anders aus. Hier liegen die Leitungslaengen fast immer in einer nennenswerten Groessenordnung zur Betriebswellenlaenge. Die Leitung muss daher angepasst betrieben werden. Andernfalls erleidet man Anpassungsverluste, Signalverzerrungen und bei Sendern, ueberlastete Endstufen, weil die reflektierte Leistung von der Endstufe in Waerme umgesetzt wird. Abgesehen davon, dass der Sender nicht mit dem korrekten Lastwiderstand betrieben wird. 73 Peter

Das ist die physikalische Erklärung.

Aber: ich höre trotzdem einen Unterschied...

"Voodoo-Disclaimer: alle folgenden Aussagen entbehren bewusst jeglicher technisch/physikalischen Begründung und sind nur subjektiv von denen wahrnehmbar, die sich emotional diesen Dingen öffnen. Physikalische Erläuterungen sind weder erwünscht noch erforderlich. Eine physikalische Begründung wird nicht angestrebt. Eine Garantie für die Reproduzierbarkeit der genannten Effekte ist nicht gegeben.
Andere Personen können ggf. abweichende Effekte wahrnehmen.
Dem Autor ist bewusst, dass es sich auch um suggestiv- oder eingebildete Effekte handeln kann. Dies ist aber unerheblich, da es das Ziel ist, beim Audio/Videogenuß SUBJEKTIV das höchstmögliche Wohlbefinden zu erreichen. Hierbei sind Suggestiveeffekte ausdrücklich erwünscht und erforderlich."



ciao
sealpin

Hallo,

Aber: ich höre trotzdem einen Unterschied...

Das ist garnicht mal falsch, aber ungünstig formuliert. Schrebe besser: Ich habe -subjektiv- den Eindruck, dass es Unterschiede gab...Oder so ähnlich.

Dein "Disclaimer" ist bei korrekter Formulierung der "Vorfälle" eigentlich überflüssig. Was in deinem "Kopf" geschieht, kann und darf hier niemand beurteilen. Andererseits sind solche Geschichten natürlich "Luftschlösser" , die zur eigentlichen Diskussion
nicht taugen. Sie taugen allenfalls zum emotionalen Erfahrungsaustausch.

OK...Dann werde ich mal mitmachen:

Ich meine, dass ich da "etwas" gehört habe. Es war gestern Abend um 8 ...Kurz nach Glockenschlag.

Noch weitere Erfahrungsträger hier? Los...traut euch!

hf500 schrieb:

Moin, ich habe hier etwas von 75 Ohm Wellenwiderstandsabschluss gelesen. Dass eine Leitung, wenn es auf geringe Reflektionen ankommt, mit ihrem Wellenwiderstand an *beiden* Enden abgeschlossen werden muss, ist hinlaenglich bekannt. Voellig sinnlos ist diese Massnahme allerdings bei NF-Verbindungen. Bei dem ueblichen Verkuerzungsfaktor von massiv PE-isolierten Koaxkabeln von 0,66 betraegt bei 20 kHz die Betriebswellenlaenge auf der Leitung 9,9km. Bei Leitungslaengen < 1/100 der Betriebswellenlaenge spielt der Wellenwiderstand der Leitung und ihre Abschluesse keinen Rolle mehr. Die Leitung muss also laenger als 99m sein, damit man einen korrekten Abschluss ueberhaupt erwaegen muss. So weit sind weder meine Geraete, noch meine Lautsprecher untereinander entfernt. Fazit: Die uebliche Schaltungstechnik mit niederohmiger Quelle und hochohmiger Senke (Verstaerkereingaenge) ist voellig OK. Besondere Massnahme hinsichtlich der Leitungsanpassung muessen nicht vorgenommen werden. Bei Hochfrequenz sieht das anders aus. Hier liegen die Leitungslaengen fast immer in einer nennenswerten Groessenordnung zur Betriebswellenlaenge. Die Leitung muss daher angepasst betrieben werden. Andernfalls erleidet man Anpassungsverluste, Signalverzerrungen und bei Sendern, ueberlastete Endstufen, weil die reflektierte Leistung von der Endstufe in Waerme umgesetzt wird. Abgesehen davon, dass der Sender nicht mit dem korrekten Lastwiderstand betrieben wird. 73 Peter

Hallo Peter,

gibt es einen Grund, warum ich Geräte nicht niederohmig verbinden sollte? In diesem Fall passt es prima mit dem Wellenwiderstand.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

gibt es einen Grund, warum ich Geräte nicht niederohmig verbinden sollte? In diesem Fall passt es prima mit dem Wellenwiderstand.

Es kommt darauf an ob Du beide "Enden" der Verbindung selber konstruierst oder nicht. Wenn Du alle beteiligten Komponenten entsprechend auslegen kannst spricht nichts dagegen (aber auch wenig dafür).

Wenn Du einen Endverstärker bauen willst, der nicht besonders wählerisch ist bezüglich der Vorverstärker, von denen er gespeist wird, dann ist der Eingangswiderstand viel zu niedrig, und Du kannst Dich nicht darauf verlassen daß der VV das ohne Verzerrungen treiben kann. Selbst wenn es bei relativ hohem Quellwiderstand zu keinen Verzerrungen kommen sollte, so wirst Du immer noch u.U. starken Pegelverlust haben.

Aber Du schriebst ja daß der Abschluß schaltbar sein soll.

Hi,
gehöre selber zu den "nicht bes. viel hörenden", habe aber dennoch Spass an Netzleisten, Kabeln usw.... aber eher weil es die HAPTIK verbessert und mein Wertempfinden dadurch gesteigert wird.

Allerdings bilde ich mir schon zuweilen ein etwas mitzubekommen.

ICH denke mir aber dann immer folgendes (jetzt rein klanglich, wie schon gesagt, kaufe mir auch etlichen Krimskrams, is halt Hobby) : DEUTLICH sollte zunächst definiert werden.

Wenn ein Kabel deutlich besser klingt, wie klingt dann ein LS anders ? ÜberdimensionalobergalaktischmeganonplusultramalunendlichmultipliziertundbessernochGEIL ?

Ich sage immer, deutlich ist es, wenn ich Heim komme, ohne Gedanken an irgendetwas nebenbei die Anlage anschmeisse und innerhalb von 30 sek. feststelle dass irgendwas "anders" klingt.

Würde in meiner abwesenheit jemand meine Netzleiste austauschen, ich denke nicht dass ich beim Heimkommen hören würde, dass eine andere dranhängt.

Also deutlich wohl kaum.

Allerdings tendiere ich immer dazu, den Leuten ihren Spass zu lassen und masse es mir nicht an, nur weil ich zu etwas nicht fähig bin, jenen anderen stets vorzuhalten, dass sie an Wahnvorstellungen leiden und mühe mir nicht wohlmöglich noch verzweifelt eine wissenschaftliche Erklärung ab, nur um mir in meiner unfehlbaren Weisheit noch besser zu gefallen und vor allem, um anderen mit immer wieder scheiternden Versuchen zu erzählen, dass sie eben doch nicht das hören, was sie zu hören glauben...

Hallo pelmazo,

im Moment hat die Endstufe einen Eingangswiderstand von 47k. Die 75Ohm realisiere ich über die BNC-Abschlußwiderstände, die direkt auf den BNC-Buchsen der Endstufe stecken.

Somit fahre ich Leistungsanpassung und habe gleichzeitig einen relativ hohen Strom (bewußte Erhöhung des Strompegels) auf der Leitung. Mein VV schafft das locker. Immerhin hat die Endstufe 28dB Verstärkung. Da reicht der saubere Ausgangshub des VV dicke aus für Vollaussteuerung.

Grüße vom Charly

Mich würden die Voodoo-Leute wohl als den größten Sündiger dieser Welt ansehen:D:

1mm² 50 Cent/1m Kabel und da noch unterschiedliche Längen, 100€ Paar LS, 5€ Netzleiste und 20 Jahre alte Netzleiste...Oh..Oh...Oh... Und noch nicht einmal C37 Lack auf die Membran geschmirt und Klangverbessernde Knöpfe die man auf die LS legt hab ich auch nicht......Oh...Oh...Oh...

Wenn ich da mal nich in die Voodoo-Hölle komme......:D

@front:


das bestehen auf wissenschaftlichen fakten hat überhaupt nichts "verzweifeltes" an sich - ganz im gegenteil ist
es nichts weiter als die lange überfällige rückkehr zur
vernunft. ob wir jemals wieder an den punkt kommen wie
in den späten siebzigern/frühen achtzigern, wo man sogar auch
guten gewissens und vertrauensvoll die "fachpresse" lesen
konnte, sei mal dahingestellt, aber inzwischen ist die
ganze voodoo-geldmachmaschine derart öffentlich in erklärungsnot, dass man schon fast wieder optimistisch ist.
und das ist ne gute sache. der lange während status quo,
bei dem einem die "fachpresse" werbefinanziert und unwidersprochen die geschichte vom (selbstverständlich leider sehr teuren) pferd erzählt hat, der war dagegen eher suboptimal.


und um nochmal zum "verzweifelten" aspekt zu kommen: verzweifeln würde in der heutigen situation eigentlich eher der typische voodookabelhersteller, mit jedem test bei dem alle testhörer abermals durchfallen und nichtmal die übelste beipackstrippe vom teuersten schnickschnackkabel unterschieden werden kann. je mehr die leute sich über den placeboeffekt und die notwendigkeit von blindtests im klaren sind, desto weniger verkaufen die kabelabzocker. weil ihre produkte nämlich im blindtest durchfallen. ganz einfach.

DAS ist sicherlich ganz schön zum "verzweifeln" ;-)

So sehr ich Front bei vielem zustimme... die Presse und viele Firmen gleiten immer mehr ins esoterische ab... die Preise leider auch....

Und das man die ganze Kabelklangdiskussion auch mit einfachen Mitteln erledigen könnte wurde ja schon ansatzweise mit dem CAST-System bewiesen... ob man die Stecker wirklich so teuer machen muß ist eine andere Frage... aber eine Umrüstung wird wohl daran scheitern, daß Cinch inzwischen zu etabliert ist... obwohl dies eigentlich ein netter Nebenverdienst für Händler und Firmen wäre.

@mosley2

Absatz 1: Ich stimme dir 100% zu !

Absatz 2: Hoffen wir mal, dass die Situation eintreten wird

front schrieb:

Allerdings tendiere ich immer dazu, den Leuten ihren Spass zu lassen und masse es mir nicht an, nur weil ich zu etwas nicht fähig bin, jenen anderen stets vorzuhalten, dass sie an Wahnvorstellungen leiden und mühe mir nicht wohlmöglich noch verzweifelt eine wissenschaftliche Erklärung ab, nur um mir in meiner unfehlbaren Weisheit noch besser zu gefallen und vor allem, um anderen mit immer wieder scheiternden Versuchen zu erzählen, dass sie eben doch nicht das hören, was sie zu hören glauben... ;)

Ist das ernsthaft Deine "Diagnose" der Motivation der Kabelklangzweifler hier oder stichelst Du bloß?

Falls ersteres der Wahrheit näher kommen sollte:

Denk mal über die Anmaßung in Deiner Aussage nach!

Ch_Event schrieb:

im Moment hat die Endstufe einen Eingangswiderstand von 47k. Die 75Ohm realisiere ich über die BNC-Abschlußwiderstände, die direkt auf den BNC-Buchsen der Endstufe stecken.

Das ist schon klar, und hat wenig mit dem zu tun was ich schrieb. Ob der Abschluß im Verstärker oder am Eingang per Abschlußstecker erfolgt ist höchstens im GHz-Bereich ein deutlicher Unterschied.

Somit fahre ich Leistungsanpassung und habe gleichzeitig einen relativ hohen Strom (bewußte Erhöhung des Strompegels) auf der Leitung. Mein VV schafft das locker. Immerhin hat die Endstufe 28dB Verstärkung. Da reicht der saubere Ausgangshub des VV dicke aus für Vollaussteuerung.

Du hast erst dann Leistungsanpassung erreicht wenn der Quellwiderstand des VV ebenfalls 75 Ohm beträgt. 75 Ohm Eingangswiderstand am Endverstärker alleine reichen dazu nicht. Auch der (Spannungs-)Hub des VV ist da wenig relevant, er muß vor allem den nötigen Strom für eine so niederohmige Last liefern können.

@pelmazo, naja, sticheln nicht grad, dafür finde ich das Thema inzwischen zu albern.
Es nutzt doch nix, die einen versuchen krampfhaft "DEN" Beweis für etwas zu finden, was sich so eben nicht beweisen lässt und versuchen stets Argumente als unwiderlegbar zu verkaufen, obwohl sie immer wieder, berechtigterweise, von Menschen die mehr Anhnung haben als ich (ich könnte es nebenbei nicht, dafür interessiert es mich auch viel zu wenig) entrüstet werden und man wieder am status quo steht.

Die anderen hören eben, was ihnen ja wohl "EIGENTLICH" niemand absprechen kann und lassen sich eben von den anderen provozieren, die ihnen jenes hören gerade doch absprechen wollen... dies natürlich mit unwiderlegbaren Beweisen, welche dann bestätigen sollen, dass die "hörenden" doch nicht hören.
Jene Argumente werden nun wieder von Vertretern der "hörenden" als nicht unwiderlegbar entrüstet, so dass die hörenden sich wieder im recht fühlen mit ihrem "Talent", um sich nach dem "Reset" in ein neues Gefecht, durch weitere unwiderlegbare Argumente ziehen zu lassen, dass die hörenden eben doch nicht das hören was sie zu hören glauben...

Da höre ich lieber nicht, kaufe mir Dinge die mir gefallen dennoch und lasse den Leute in ihrer eigenen Wahrnehmung selber entscheiden was sie dort nun "erfahren" oder eben nicht.

Im übrigen, bin mal gespannt wiebiele "Autofreaks" im "Blindtest" (könnt ja lustig werden ) sagen können mit welcher Felge sie gerade Rollen... da sagt aber keiner was wenn so`n Teil mal eben 500 Euro kost...

mfg,
Front

Hallo,

"Autofreaks" im "Blindtest" (könnt ja lustig werden ) sagen können mit welcher Felge sie gerade Rollen

Ich habe in der Vergangenheit meine Felgen immer nach folgenden Kriterien gewählt: (Preis lass ich mal raus)

A: Verfügbarkeit für mein Fahrzeug
B: Verarbeitungsqualität (optisch)
c: das Wichtigste: Die OPTIK!! Die Show....Der Flair ...Der Protz!

Dazu darf man doch stehen...oder?

felge wär genau dann ein guter vergleich, wenn die leute behaupten würden, das auto fahre sich dann besser, das sei wie ein anderes auto!

würde eigentlich sehr schön darstellen, wie albern der ganze voodoozirkus ist. aber leider leider, die leute kaufen die felgen primär wegen der optik...

-scope- schrieb:

Hallo, "Autofreaks" im "Blindtest" (könnt ja lustig werden ) sagen können mit welcher Felge sie gerade Rollen Ich habe in der Vergangenheit meine Felgen immer nach folgenden Kriterien gewählt: (Preis lass ich mal raus) A: Verfügbarkeit für mein Fahrzeug B: Verarbeitungsqualität (optisch) c: das Wichtigste: Die OPTIK!! Die Show....Der Flair ...Der Protz! Dazu darf man doch stehen...oder? :D

Eben so schauts aus... um so dicker das Kabel, um so geiler finde ich es... sie müssen dann aber auch frei sichtbar im Raum liegen...

Ach übrigens... mir ist aufgefallen, dass ich, wenn ich meinen Hörraum "aufräume" deutliche Klangverbesserungen bemerke (kein Scheiss jetzt!)... also, billig gehts auch.

Bestimmt will mir das jetzt einer wissenschaftlich widerlegen, deswegen räume ich aber dennoch weiterhin auf...

Hallo pelmazo,

wenn ich von leistungsanpassung rede, dann meine ich Leistungsanpassung. Selbstverständlich hat dann auch der Vorverstärker eine Ausgangsimpedanz von 75Ohm.

Das ist schon klar, und hat wenig mit dem zu tun was ich schrieb. Ob der Abschluß im Verstärker oder am Eingang per Abschlußstecker erfolgt ist höchstens im GHz-Bereich ein deutlicher Unterschied.

Deiner Meinung nach spielt also der Strompegel auf der Leitung erst eine Rolle bei der Übertragung von Gigahertz?
Du siehst keinen Vorteil durch die Erhöhung des Strompegels?

Grüße vom Charly

-scope- schrieb:

Hallo, "Autofreaks" im "Blindtest" (könnt ja lustig werden ) sagen können mit welcher Felge sie gerade Rollen Ich habe in der Vergangenheit meine Felgen immer nach folgenden Kriterien gewählt: (Preis lass ich mal raus) A: Verfügbarkeit für mein Fahrzeug B: Verarbeitungsqualität (optisch) c: das Wichtigste: Die OPTIK!! Die Show....Der Flair ...Der Protz! Dazu darf man doch stehen...oder? :D

Nee, ohne Blindtest nicht akzeptabel !


Liebe Grüße,
Matthias

mosley2 schrieb:

felge wär genau dann ein guter vergleich, wenn die leute behaupten würden, das auto fahre sich dann besser, das sei wie ein anderes auto! würde eigentlich sehr schön darstellen, wie albern der ganze voodoozirkus ist. aber leider leider, die leute kaufen die felgen primär wegen der optik...

Habe aber auch schon oft gehört, dass die Karre dann "flüssiger" fährt...

Im übrigen, Kabel kaufe ich auch primär wegen der Optik...

Gruss,
front

Ch_Event schrieb:

Deiner Meinung nach spielt also der Strompegel auf der Leitung erst eine Rolle bei der Übertragung von Gigahertz? Du siehst keinen Vorteil durch die Erhöhung des Strompegels? Grüße vom Charly

Oh, das ist ein großer Vorteil. Da werden nämlich die Serienwiderstände durch schlecht sitzende Steckerli und Kabelanteil plötzlich relevant, und man kann dem Fetisch Kabelklang plötzlich wunderbar einen Sinn geben. Schlau, schlau!

Grüße

Kawa

front schrieb:

Die anderen hören eben, was ihnen ja wohl "EIGENTLICH" niemand absprechen kann und lassen sich eben von den anderen provozieren, die ihnen jenes hören gerade doch absprechen wollen... dies natürlich mit unwiderlegbaren Beweisen, welche dann bestätigen sollen, dass die "hörenden" doch nicht hören.

Es ist schon frustrierend wenn man das Argument immer wieder liest. Ich weiß nicht wie oft ich und andere hier schon klargestellt haben, das es eben nicht darum geht irgendjemandem das Hören abzusprechen. Aber es scheint nichts zu helfen. Manchmal glaube ich schon - es sei mit verziehen - daß das Argument der Kabelklangzweifler bewußt mißverstanden wird damit man besser dagegen wettern kann. Oder daß es ums Sticheln geht. Jedenfalls habe ich schon den Eindruck daß die weitaus größte Mehrheit der Kabelklanghörer die wirklichen Argumente der Zweifler gar nicht verstehen oder zur Kenntnis nehmen. Da geht's nämlich nicht in erster Linie darum was jemand hört oder nicht hört, sondern welche Folgerungen man daraus gültigerweise ziehen kann.

Ch_Event schrieb:

Deiner Meinung nach spielt also der Strompegel auf der Leitung erst eine Rolle bei der Übertragung von Gigahertz?

Nein, das habe ich weder geschrieben noch gemeint. Ich meinte daß es egal ist ob der Abschlußwiderstand im Verstärker oder außen an seinem Eingang sitzt, außer für GHz-Frequenzen.

Du siehst keinen Vorteil durch die Erhöhung des Strompegels?

Nein, sehe ich nicht. Niedrige Quellimpedanz ist von Vorteil, weil das die Einkopplung von Störungen reduzieren kann und den Einfluß der Lastkapazitäten minimiert. Ein höherer Strom per se bietet keinen nennenswerten Vorteil IMHO.

Kawa schrieb:

Oh, das ist ein großer Vorteil. Da werden nämlich die Serienwiderstände durch schlecht sitzende Steckerli und Kabelanteil plötzlich relevant, und man kann dem Fetisch Kabelklang plötzlich wunderbar einen Sinn geben. Schlau, schlau!

Wenn bei 75 Ohm der Widerstand durch Kabel und Stecker schon ins Gewicht fällt dann ist das schon ziemlich schlechtes Material. Und wenn es einfach ein ohmscher Widerstand sein sollte, ohne nichtlineare Effekte, dann ergibt sich ohnehin bloß eine Pegelabsenkung. Da dreht man einfach ein bißchen weiter auf.

Also deswegen würde ich keine Klangeffekte erwarten...

Natürlich ist es nur eine Pegeländerung. Was meinst Du, was den "AH"-Effekt (sofern wirklich vorhanden) sonst ausmacht? Lauter gewinnt ...immer!
Schlecht sitzenden, schlecht verarbeitete Stecker und Kabel, da können schon einige Ohms zusammenkommen. Und das noch breitbandig, also durchaus hörbar.

Gruß

Kawa

pelmazo schrieb:

[ Manchmal glaube ich schon - es sei mit verziehen - daß das Argument der Kabelklangzweifler bewußt mißverstanden wird damit man besser dagegen wettern kann. Oder daß es ums Sticheln geht. Jedenfalls habe ich schon den Eindruck daß die weitaus größte Mehrheit der Kabelklanghörer die wirklichen Argumente der Zweifler gar nicht verstehen ..

Da hasst du "wahrscheinlich" sogar zu 90 % recht...

Da ich eh nicht höre interessiert es mich z.B. tatsächlich nicht... wenn ich hören würde, so würde es mich aber auch nicht interessieren, da könnt kommen wer will und mir einen von Physik etc. erzählen, ich hätte schon gar nicht die Zeit mir das nötige Fachwissen anzueignen um zu verstehen was mir da einer erzählen will...

Dennoch find ich Kabel geil

Gruss,
front

Kawa schrieb:

Natürlich ist es nur eine Pegeländerung. Was meinst Du, was den "AH"-Effekt (sofern wirklich vorhanden) sonst ausmacht? Lauter gewinnt ...immer!

Gude!

Nicht umsonst waren die Phonosophie-CDP doch immer lauter als der Rest. Zudem geringe Lautstärkeunterschiede als 'lebendigeres Klangbild' und nicht als Lautstärkeunterschied wahrgenommen wird.

Gruß Kobe