Warum die hier angeführten Tests contra Kabelklang nicht aussagekräftig sind

DER-Optimist schrieb:

Naja - gegen "Stromoptimierung" kann man ja kaum was sagen - ich habe mal gehört, dass jemand (Hifi-Händler) eine Anlage zum Testen aufgebaut hat, angeschlossen und leider keine zusätzliche Sicherung drin hatte - es gab im Netz einen plötzlichen unerwarteten Ausschlag, wodurch vier 500€-Hochtöner verständlicherweise durchgebrannt sind. DAS ist halt echt ärgerlich und mit einer einfachen "Optimierung" (Überspannungsschutz) hätte das funktioniert... MfG Optimist

Dann muss das Material im absoluten Grenzbereich betrieben worden sein. Ansonsten schwer vorstellbar.

Andererseits gibt es immer wieder Spannungsspitzen im Netz die über bestimmte Grenzwerte hinausgehen. Z. B. bei Blitzeinschlägen. Der beschriebene Fall müsste dann wohl mal näher untersucht werden.

Leuts - ich finds ja echt nett, dass ich hier eine neue Diskussion über durchbrennende Hochtöner entfacht habe Aber darum geht's grad irgendwie nicht - wenn ihr wollt, treffen wir uns im IRC und können das da ausdiskutieren
Channel: #hifi-forum.de (Ich bin über quakenetDE Server drin )

MfG
Optimist

@ Optimist: ich bin beruhigt und hatte auch erwartet, dass Du das nicht gemeint hast. Dann hätte es mich auch gewundert, warum Du nicht an Kabelklang glaubst. Viel Spass noch im Forum und denk dran mit einem Optimisten (dem Boot) nicht zu weit rauszusegeln.

Hallo,

ich erinnere noch einmal an meinen Beitrag #234

kptools schrieb:

Hallo, hal-9.000 schrieb: ... bin ja mal gespannt, wer von euch beiden das letzte Wort hat ... ....und deswegen ist jetzt auch Schluss hier ! Back To Topic. Grüsse aus OWL kp

und bitte, den Faden hier mit #243 wieder aufzunehmen!

kptools schrieb:

Hallo, wie wäre es denn, wenn wir diese Sache hier mal beenden und uns dem eigentlichen Thema zuwenden: pelmazo schrieb: Die AES bietet hier eine Suchmöglichkeit in ihren Publikationen an, die bis in die 50er Jahre zurückreicht. Wenn das Interesse groß genug ist kann man sich gegen Bezahlung auch einzelne Artikel bestellen oder herunterladen. Die Eingabe des Autorennamens Sporer z.B. führt bei mir zu 21 Treffern, und man kommt über die Namen seiner Coautoren zu weiteren Publikationen, die aus dem Umfeld des Fraunhofer-Instituts stammen. Literaturhinweise in den Arbeiten führen wiederum zu weiteren Quellen, so daß man wenn man an einem Zipfel zieht, allmählich immer mehr in die Breite kommt. Wie üblich bei solchen Dingen. Hier wäre doch mal ein echter Ansatzpunkt zur Recherche. Wer möchte sich da mal dransetzen, denn mir fehlt mittlerweile die Zeit. Wenn sich da tatsächlich interessantes und brauchbares Material finden lässt, so würde ich mich auch gerne an entstehenden Kosten zu beteiligen. (Der Simba-Chip war mir ja schließlich auch 25,- € wert .) Grüsse aus OWL kp

Grüsse aus OWL

kp

Dann mache ich mal den Anfang und führe die Titel und Abstracts einiger Artikel aus dem AES-Fundus an, die ich für potenziell interessant halte. Es ist nur ein Auszug um zu zeigen wo Doppelblindtests angewandt wurden, eine ausführlichere Suche würde viel mehr Material ergeben.

Da die AES ein internationaler Verband ist ist alles auf Englisch.

Lipshitz, Stanley P.; Vanderkooy, John: The Great Debate: Subjective Evaluation JAES Volume 29 Number 7/8 pp. 482-491; July/August 1981
A polarization of people has occurred regarding subjective evaluation, separating those who believe that audible differences are related to measurable differences in controlled tests, from those who believe that such differences have no direct relationship to measurements. Tests are necessary to resolve such differences of opinion, and to further the state of audio and open new areas of understanding. We argue that highly controlled tests are necessary to transform subjective evaluation to an objective plane so that preferences and bias can be eliminated, in the quest for determining the accuracy of an audio component. In order for subjective tests to be meaningful to others, the following should be observed. (1) There must be technical competence to prevent obvious and/or subtle effects from affecting the test. (2) Linear differences must be thoroughly excised before conclusions about nonlinear errors can be reached. (3) The subjective judgment required in the test must be simple, such as the ability to discriminate between two components, using an absolute reference wherever possible. (4) The test must be blind or preferably double-blind. To implement such tests we advocate the use of A/B switchboxes. The box itself can be tested for audibly intrusive effects, and several embellishments are described which allow double-blind procedures to be used in listening tests. We believe that the burden of proof must lie with those who make new hypotheses regarding subjective tests. This alone would wipe out most criticisms of the controlled tests reported in the literature. Speculation is changed to fact only by careful experimentation. Recent references are given which support out point of view. The significance of differences in audio components is discussed, and in conclusion we detail some of our tests, hypotheses and speculations.

Clark, David: High-Resolution Subjective Testing Using a Double-Blind Comparator JAES Volume 30 Number 5 pp. 330-338; May 1982
A system for the practical implementation of double-blind audibility tests is described. The controller is a self-contained unit, designed to provide setup and operational convenience while giving the user maximum sensitivity to detect differences. Standards for response matching and other controls are suggested as well as statistical methods of evaluating data. Test results to date are summarized.

Woszczyk, Wieslaw R.; Toole, Floyd E.: A Subjective Comparison of Five Analog and Digital Tape Recorders Preprint Number 2033 AES 74th Convention (September 1983)
Carefully controlled double-blind listening tests were performed on two popular analog studio tape recorders and three low priced digital tape recorders. Studio and concert hall performances were recorded in parallel on the machines. Twelve experienced listeners provided analytical ratings for each of five programs replayed in random sequence by the machines. Individual listeners exhibited preferences dependent on both the program and the machine. However, there was also evidence of a population preference.

Grewin, Christer; Bergman, Sten; Kejving, Ola: A Listening Test System for Evaluation of Audio Equipment Preprint Number 2335 AES 80th Convention (February 1986)
The Swedish Radio Co (Sveriges Riksradio AB) has designed and built a system for performing listening tests, primarely on electronic equipment. The system is computer aided and completely software controlled. It is designed for double blind tests and handles 1-5 test persons, up to 4 test objects and up to 8 different sound sources. The test results are stored within the system and can be transferred to any personal computer for analysis. This paper deals mainly with the build up of that system. Choice of programme material and methods of evaluation are briefly discussed.

Hsu, Poh Ser; Hsu, Tar Su: Statistical Analysis of Double-Blind Tests for Multiple Audiences Preprint Number 2515 AES 83rd Convention (September 1987)
Statistical analysis of listening test results suggested to date have all been based on the binomial distribution. In the case of multiple audience tests, this assumption does not allow for differences in hearing acuity (i.e., varying ability to detect differences among equipment). The result is an overly optimistic estimate of the confidence interval for the p value, or premature rejection of the null hypothesis that there are no differences among equipment. This paper proposes the use of a compound distribution called Polya-Eggenberger distribution, which allows for variation in hearing acuity across the audience. A preliminary analysis of some real world data indicated that it is able to replicate the observed mean and variance of real data to a much better degree than the binomial distribution can.

Nousaine, Tom: The Great Debate: Is Anyone Winning? Paper Number 8-015 AES 8th International Conference: The Sound of Audio (April 1990)
In 1980 Dan Shanefield and High Fidelity magazine startled the American audio community with a double blind amplifier comparison test in which listeners failed to identify power amplifiers by sound alone. Battle lines were quickly drawn and the controversy over whether amplifiers sounded different from each other became known as "The Great Debate.": The Debate still rages. Each new test brings a renewed surge of posturing, name-calling and data interpretation. The controversy has spread to accessories such as CD Rings and audio cables and heated interaction has been conducted over the validity and reliability of the teststhemselves. In spite of the urgent and strong feelings the topic raises blind tests continue to be conducted with regularity.: This paper simply presents a compilation of the twenty-two blind and double blind listening tests of power amplifiers for which numerical results have been published. There is a rather large collection of data which contains some surprising information and ultimately confirms that one side of the debate seems to have a commanding lead.

Clark, David L.: Ten years of A/B/X Testing Preprint Number 3167 AES 91st Convention (September 1991)
Experience from many years of double-blind listening tests of audio equipment is summarized. The results are generally consistent with threshold estimates from psychoacoustic literature, that is, listeners often fail to prove they can hear a difference after non-controlled listening suggested that there was one. However, the fantasy of audible differences continues despite the fact of audibility thresholds.

Soulodre, Gilbert A.; Grusec, Theodore; Lavoie, Michel; Thibault, Louis: Subjective Evaluation of State-of-the-Art Two-Channel Audio Codecs JAES Volume 46 Number 3 pp. 164-177; March 1998
The results of double-blind subjective tests are reported, which were conducted to examine the audio quality of several state-of-the-art two-channel audio codecs against a CD-quality reference. Implementation of the MPEG Layer 2, MPEG Layer 3, MPEG AAC, Dolby AC-3, and Lucent PAC codecs were evaluated at the Communications Research Centre in Ottawa, Canada, in accordance with the subjective testing procedures outlined in ITU-R Recommendation BS.1116. The bit rates varied between 64 and 192 kbit/s per stereo pair. The study is unique in that this is the first time that these codecs have been compared in a single test. Clear results were obtained for comparing the subjective performance of the codecs at each bit rate. All codecs were software based and constituted the most current implementations at the time of testing. An additional hardware-based MPEG Layer 2 codec was included in the tests as a benchmark.

Olive, Sean E.; Castro, Brian; Toole, Floyd E.: A New Laboratory and Methodology for the Subjective Evaluation of Workstation Audio Systems Preprint Number 4981 AES 106th Convention (April 1999)
A new methodology and laboratory for conducting controlled double-blind listening tests of computer audio systems are described. The important but problematic nuisance variables unique to testing computer audio are addressed in this method. A novel feature of the test facility is a computer-controlled index table that allows rapid comparisons among up to four different computer speaker systems eliminating the variable of loudspeaker position. Results from recent listening tests verify that the method is efficient and repeatable.

Blech, Dominic; Yang, Min-Chi: DVD-Audio versus SACD: Perceptual Discrimination of Digital Audio Coding Formats Preprint Number 6086 AES 116th Convention (May 2004)
To study perceptual discrimination between two digital audio coding formats, ?Direct Stream Digital? and highresolution (24-bit, 176.4 kHz) PCM, subjective listening comparison tests were conducted with specially recorded sound stimuli in stereo and surround. To guarantee their reliability, validity and objectivity, the double-blind ABX tests followed three main principles: The signal chain should be based on identical audio components as far as possible; these components should be able to convey very high audio frequencies; and the test population should consist of various groups of subjects with different listening expectations and perspectives. The results showed that hardly any of the subjects could make a reproducible distinction between the two encoding systems. Hence it may be concluded that no significant differences are audible.

Geddes, Earl R.; Lee, Lidia W.; Magalotti, Roberto: Subjective Testing of Compression Drivers JAES Volume 53 Number 12 pp. 1152-1157; December 2005
[Engineering Report] A subjective test was devised and performed in order to assess the factors that influence the perception of sound emitted by compression drivers. A musical passage was high-pass filtered and played through three compression drivers of similar characteristics, loaded by a plane-wave tube, and recorded. To obtain different levels of nonlinear distortion, the passage was played at three different voltage levels on each driver. The resulting sound files were recombined with the low-pass-filtered portion, yielding nine complete sound pieces whose only differences from the original passage were caused by the drivers’ behavior. The nine stimuli were then presented, in a double-blind test, to 27 subjects, who were asked to rate audible differences when compared to the original passage. Analysis of the results shows that the differences in frequency response between drivers are statistically significant, whereas differences in playing level, and therefore nonlinear distortion, were not significant. This unexpected result implies that nonlinear distortion is not audible under these test conditions, and it leads to important conclusions regarding the design objectives of compression drivers.

Eine der frühesten und prominentesten Erwähnungen von Kabelklang und diesbezüglichen Tests (die ich bisher gefunden habe) ist von

August 1983:
in der "Stereo Review", Autor war Laurence Greenhill,

The article, by Laurence Greenhill, compares "New Monster Cable" against 16-gauge lamp cord and 24-gauge cable using double-blind methods (a hardware version of Arny Krueger's PC-ABX comparator). Three individuals (out of 11 total) were able to hear a difference (with a confidence > 95%) between the Monster cable and 16-gauge wire, probably by distinguishing a volume difference on the order of 0.16 dB (!) in pink noise. Nobody was able to repeat this feat, though, using choral music.

Quelle

Die von Pelmazo erwähnten AES-Preprints sehen ungefähr so aus:

PDF

Edit kptools: Tag im Zitat berichtigt

Zu den Preprints wäre noch zu sagen daß sie die Textversion von Vorträgen sind, die auf den AES-Conventions gehalten werden. Sie sind nicht unabhängig korrekturgelesen und ihre wissenschaftliche Qualität kann stark schwanken. Die Artikel im JAES werden dagegen vor der Veröffentlichung von renommierten Leuten geprüft und man kann davon ausgehen daß ein gewisser Qualitätslevel eingehalten ist.

Eine Literaturliste ohne Abstracts gibt's zu unserem Thema z.B. hier:
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_peri.htm

Hallo,

pelmazo schrieb:

Eine Literaturliste ohne Abstracts gibt's zu unserem Thema z.B. hier: http://www.provide.net/~djcarlst/abx_peri.htm

Diese Seite hatte ich vor kurzem auch schon entdeckt. Kennst Du einige der dort aufgeführten Arbeiten (manche sind ja recht kurz) und wären sie es wert, sich die Eine oder Andere zu besorgen und eventuell ins Deutsche zu Übersetzen (ich denke nicht alle User beherrschen das "technische" Englisch, so wie es nötig wäre, habe ja selbst manchmal Probleme damit ).

Grüsse aus OWL

kp

Wo hier gerade AES erwähnt wird:

Hat jemand eventuell -rein zufällig- dieses PDF ?

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2229

kptools schrieb:

Kennst Du einige der dort aufgeführten Arbeiten (manche sind ja recht kurz) und wären sie es wert, sich die Eine oder Andere zu besorgen und eventuell ins Deutsche zu Übersetzen (ich denke nicht alle User beherrschen das "technische" Englisch, so wie es nötig wäre, habe ja selbst manchmal Probleme damit ).

Das JAES steht bei mir im Regal, ab 1996. Die anderen Artikel kenne ich in aller Regel nicht, ich war nie Abonnent einer englischsprachigen Hifi-Postille, egal ob aus Britannien oder USA. Ich kann mir vorstellen daß manche der Artikel inzwischen auch schwer zu besorgen sind. Bei der AES kann man auch alte Artikel immerhin gegen Bezahlung kriegen.

Übersetzungen halte ich für illusorisch. Auch wenn ich mir's im Einzelfall zutrauen würde kann ich mir kaum vorstellen daß ich mir die Zeit dafür nehmen würde.

Eine Literaturliste mit deutschsprachigen Artikeln wäre auch nicht schlecht, aber ich bin da vielleicht nicht der Richtige dafür...

@scope:
Nein, aber ich könnt's für $5 kriegen.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Eine Literaturliste mit deutschsprachigen Artikeln wäre auch nicht schlecht, aber ich bin da vielleicht nicht der Richtige dafür...

Deutschsprachig sieht es eher schlecht aus, da habe ich letzten Winter mal recherchiert. Selbst deutsche Untersuchungen zu dem Thema sind fast immer in englischer Sprache verfasst. Da müsste man sich tatsächlich mal an den Herrn Sporer oder allgemein an das Frauenhofer Institut wenden und anfragen, ob es da Veröffentlichungen auch parallel in deutscher Sprache gibt.

Grüsse aus OWL

kp