10000 Watt an SchuKo Steckdose?

Google -> Crestfaktor
Hier werden sie geholfen.

zur Orientierung: Musik hat meist einen Crestfaktor > 10dB


Gruß

das hat mit Crestfaktor doch gar nichts zu tun!
wenn eine Endstufe "angeblich" 10.000W RMS liefern können soll, dann muss sie das auch liefern können!

dazu kommt, dass eine Schuko Steckdose NICHT für 16A oder 3680W zugelassen ist!
i.d.R. sind die nur für eine Dauerlast von 10A oder 12A freigegeben, d.h. 2300W bis 2760W ist das Maximum, was man bei einer Schuko-Steckdose auf Dauer ziehen kann/darf.
Wenn man dann davon ausgeht, dass kein Verstärker ein Perpetuummobile ist, kann kein Verstärker mehr als das auch ausgeben. Class-D Endstufen kommen vielleicht auf 90%, Class-A/B Endstufen dagegen eher so bei 60%, also 1400W ist so ein realistisches absolutes Maximum für die Dauerleistung eines Class-A/B Verstärkers mit einem Schuko Stecker!

LAB Gruppen schreibt aber nix von RMS
Sehr wohl hat das ganze mit dem Crestfaktor zu tun.
Was zählt ist Hauptsächlich eine hohe Impulsleistung, deswegen macht es auch Sinn diese anzugeben.
Aus der Kiste kommen nämlich Tatsächlich kurzzeitig 10kW raus, die Endstufen selber machen das mit, nur das Netzteil nicht.
Das ist schon was anderes als die Skyschrott etc. Kisten wo wirklich erfundene Zahlen drauf stehen.

Außerdem dürfen kurzzeitig deutlich Größere Ströme als 16A fließen und das Nutzen viele Endstufen auch aus (Quasi alle ohne PFC).

Je nach Anwendung kann man an eine Schuko-Dose schon mal 10kW "echte" Ampleistung hängen oder das die Sicherung fliegt.


Gruß

wenn du einen Sinus auch nur für eine einzige Periodenlänge mit 10.000W an 4 Ohm ausgeben möchtest, brauchst du 200V effektiv!
Das bedeutet die Endstufe muss 566V Spitze-Spitze ausgeben können!

Wenn diese 566V nicht zur Verfügung stehen, dann kann auch nicht kurzfristig 10kW an 4Ohm ausgeben werden.

die Angaben sind schlicht gelogen und das kann man nicht mit Crestfaktor schön reden!

Hi,

Die 10 KW verteilen sich auf 4 Kanäle, nicht auf einen.

Bitte lies doch mal das Datenblatt

Erstmal geht es um 4 Kanäle mit je 2500W also gesamt 10kW.
Die 2500W gelten an 2Ohm, also reden wir hier von 70V effektiv bzw. 100V peak.
Tatsächlich kann die Endstufe aber sogar bis zu 150V peak.

Dieser Daten könnte man auch so nachmessen.

Diese Spitze-Spitze Angabe ist auch unnötig außer man will jemand mit großen Zahlen einschüchtern.
Aus dem Haushaltsnetz kommen z.B. sage und schreibe 650V Peak-Peak...

Edit: Es ist daher auch vollkommen ok und nicht gelogen an die Endstufe 10kW hinzuschreiben. Die kann man tatsächlich in einem für die Anwendung relevanten Zeitraum messen.

Bei Wechselspannung arbeitet man in der Regel übrigends immer mit Effektivwerten


Gruß

In Hinsicht darauf, dass, wie bereits erwähnt, ein 16A Automat für nen gewissen Zeitraum auch mal deutlich mehr als 16A durchlassen darf (als Beispiel haben wir zB ne TSA 4-1300 mit 25+ A Stromaufnahme an nem 16A Automaten gemessen), und ne Endstufe intern Kondensatoren als Spannungsspeicher hat, sind solche Angaben mehr oder weniger ok.

Wenn man so eine Endstufe allerdings wirklich an 2 Ohm betreibt, und dann mal ein längere Basslines (nahe Sinussignal) kommen, darf man schon mit massiven Einschränkungen rechnen.

Abgesehen davon tun solche Spielerein weder dem Automaten noch den Leitungen, Verteilern etc gut. Lieber zwei 2Kanal Verstärker an jeweils eine Phase, als ein fetter 4Kanal Verstärker ala FP10000Q an einer Phase.

Kuschelfurz (Beitrag #1) schrieb:

Wie ist es möglich, dass Verstärker wie z.B. eine LAB Guppen FP10000Q 10000 Watt leisten kann, aber an einer gewöhnlichen SchuKo Steckdose angeschlossen wird, welche üblicherweise nur maximal 3680 Watt liefert. D

Das Netzteil ist auf 2.500 W Nennleistung ausgelegt, siehe Typenschild auf der Rückseite. Ob die kurzfristige maximale Ausgangsleistung nun dem Marketing, dem Crestfaktor oder der Speicherkapazität der Kondensatoren geschuldet ist, wird ja gerade heiß diskutiert. Wahrscheinlich ist es eine Mischung aus allem.

Für Großverbraucher ab 2 kW ist eine eigens abgesicherte Steckdose vorzusehen. Das betrifft im Haushalt typischerweise die Waschmaschine, wo man das planen kann, weil solche Geräte einen festen Standort haben. Bei mobilen Geräten ist die Einhaltung natürlich etwas lebensfremd.

Dennoch muss man wissen, dass die Sicherung je nach verwendeter Charakteristik (Typ B, C etc.) bei Spitzen auslösen kann, wenn man die Nennwerte ausreizt. Manch einer kennt das von motorgetriebenen Geräten, die kurzzeitig hohe Anlaufströme ziehen und dann so die Sicherung raushauen können, je nach Typ.

Auch die Endstufe wird wohl bei Impulsen kurzzeitig mehr Leistung ziehen, um die Kondensatoren wieder aufzuladen. Es entsteht schon am Netzteil eine Verlustleistung in Höhe von ca. 15 %. Hinzu kommt der schon genannte Wirkungsgrad der Endstufen. So hat man eine Vorstellung davon, was man für 10 kW Ausgangsleistung einspeisen muss oder müsste.

und wenn man sich jetzt noch die Messdauer für die Ausgangsleistungwerte anschaut,
dann wird man wohl erkennen,
das es kein Problem ist die nötige MehrEnergie ziwschen zu speichern.

keiner Hersteller gibt für seine Amps mehr Dauersinusleistung an

oh man sind hier Experten am Werk...

die Kiste ist mit Peak Output Voltage von 150V angegeben, gehen wir also mal von +/-80V Versorgungsspannung aus.
die Gespeicherte Energie in einem Kondensator berechnet sich nach W=1/2CU^2
nehmen wir mal an, da sind 2*100.000µF verbaut (wo die bei dem Gehäuse auch stecken sollen, ganz viele kleine), dann speichert einer:
0,5*0,1F*80V^2=320Ws!

Also selbst wenn man die Ladung/Energie in den Kondensatoren "bis auf den letzten Tropfen" ausnutzen könnte (kann man natürlich nicht), dann bedeutet das 320W für eine Sekunde oder anders herum: 10.000W für 0,064s, 64ms, nichtmal eine zehntel Sekunde!

Also denkt mal einmal kurz nach bevor ihr solche Dinge behauptet wie: da ist ja genug in den Kondensatoren gespeichert!
Ich habe keine Angaben im Datenblatt zur Dauer für diese Leistungsangaben gefunden, aber steht da wirklich irgendwo <0,06s?!? Oder "nichtmal für die Periodendauer einer einzigen 15Hz Sinus Schwingung"?

Das Netzteil ist auf 2.500 W Nennleistung ausgelegt, siehe Typenschild auf der Rückseite.

Das sind meistens eine Angabe die bei bestimmten Bedingungen angenommen wird.

Etwas Technisches laut Schaltplan:
Das Schaltnetzteil ist ein Sperrwandler.
Die Speicherdrossel ist ein PM87/70 Kern (Luftspalt bzw AL ist nicht bekannt)
Die Primärseite besteht aus 4 Windungen.
Die Schaltfrequenz liegt bei 23kHz.
Gibt man das bei schmidt-walter ein, währen mit den PM Standard Kern mit 400nH und 3,5mm Luftspalt bei der niedrigen Frequenz etwa 1,5kW möglich.
Der Luftspalt wird aber sicher größer sein, irgendwo sind aber dann die grenzen erreicht und der Kern gerät in die Sättigung.


Ein PFC scheint nicht verbaut zu sein.
Gleichrichter > Elkos > Speicherdrossel > 3 IGBTs SGW25N120 > GND

Wen kein PFC verbaut ist sind große Spitzenströme nötig, um den Zwischenkreis wieder voll zu laden.
Mit der Gisen MM14K hab ich ja schon mal gezeigt was da so für Spitzenströme gebraucht werden.
https://www.youtube.com/watch?v=1TyULYukTuQ

Ein B16 LS Automat löst nicht bei genau 16A aus.
Schaut man in die Kennlinie, kann es schon mal vorkommen das man ohne Probleme längere zeit 20A drüber jagen kann ohne das er auslöst.


Nachtrag:

die Kiste ist mit Peak Output Voltage von 150V angegeben, gehen wir also mal von +/-80V Versorgungsspannung aus.

+-150V Peak
Laut Schaltplan wird sie mit etwa +-160Vdc versorgt.

nehmen wir mal an, da sind 2*100.000µF verbaut

Sekundär sind je Rail 6x 2200µF 160V Elkos verbaut. (laut Bestückungsliste)

Oder "nichtmal für die Periodendauer einer einzigen 15Hz Sinus Schwingung"?

Für was braucht man 15Hz ?

Ach und du bist ein Experte?
In Sachen Wechselstromlehre solltest du vielleicht noch etwas nachholen

Nochmal: Die Angabe ist keine völlig unsinnige Peak-Peak Angabe. Niemand macht solche Angaben.

Wenn da steht 150V peak dann ist das die Amplitude, die ein Sinus am Ausgang maximal haben kann.
Das heißt das die Versorgungsspannung bei mindestens +-150V liegen muss.

Außerdem vernachlässigst du das das Netzteil ja immer noch da ist und somit nicht nur die Kondensatoren die Energie bereitstellen müssen.

Deine Milchmädchenrechnung hat so keinerlei Aussage.

~100ms (je nach Endstufe ein realistischer Wert) volle Leistung reichen bei einem Crestfaktor > 10dB und realer Musik auch meistens voll aus.
Bei Bässen möchte man oft etwas mehr aber dafür ist die FP10000Q eigentlich nicht gemacht, zumindest nicht für Bass auf allen Kanälen @ 2 Ohm.


Gruß

scauter2008 (Beitrag #12) schrieb:

Das Netzteil ist auf 2.500 W Nennleistung ausgelegt, siehe Typenschild auf der Rückseite. Das sind meistens eine Angabe die bei bestimmten Bedingungen angenommen wird.

Ja, und ich sagte ja bereits, dass kurzzeitig mehr gezogen wird. Macht jeder Staubsauger und jede Leuchte mit Zündgerät.

Allerdings muss man sich vor Augen halten, wie viel das sein muss, wenn man kurzzeitig 10 kW bereitstellen will. Ohne Glättung durch Kondensatoren läge man da bei ca. 20 kW oder mehr im Eingang.

Aber auch mit Glättung ist bei einem B16 auch irgendwann die Schmerzgrenze erreicht.

Somit kann man sagen, dass man nur mit einer solchen Endstufe die Leitung schon ausreizt.

Hi

Die Diskussion taucht alles halbe Jahr wieder auf, herrlich...

Fakten:

wenn eine Endstufe "angeblich" 10.000W RMS liefern können soll, dann muss sie das auch liefern können!

RMS definiert die Leistung mit einem Rosa Rauschen als Anregungssignal. Über dessen Dauer wird dabei keine Aussage getroffen.

Die Belastbarkeit von Lautsprecherchassis wird üblicherweise Free-Air mit bandbreitenbgrenztem Rosa Rauschen ermittelt. Das hat den einfachen Grund, dass die Belastbarkeit im Gehäuse bedeutend niedriger ist - in einem kleinen geschlossenen Gehäuse verträgt z.B. so manches dickes 18" Chassis mit 1,5kW RMS plötzlich nur noch 200-300W auf Dauer...


Bei der Angabe der Netzleistungsaufnahme hat es sich eingebürgert, diese bei durchschnittlich 16% der Nennleistung zu ermitteln. Das entspricht Vollaussteuerung mit einem stark komprimierten Musiksignal mit 6db Crestfaktor bezogen auf ein reines Sinussignal. Da kommt man dann auch in etwa bei dem an, was ein Lautsprecher dauerhaft elektrisch wegstecken kann. Rechnet man jetzt das ganze auf die Netzaufnahme herunter, bezieht dabei den Wirkungsgrad und die Leerlaufverluste mit ein, landet man bei entspannten 2-2,5kVA Stromaufnahme aus dem Netz.
Allerdings wird man dabei trotzdem irgendwann zwingend bei einer PFC oder aktiven Netzteilregelung landen, da die Primärkondensatoren sich Strom eben nur sehr kurzzeitig während der Halbwelle gönnen - das kann schon mal in Richtung 40-60A Spitzenstrom gehen, da wird der magnetische Auslöser eines B-Automaten so langsam nervös. Die Thermosicherung juckt das nicht, die kriegt ja nur ihre 10A im Mittel ab.

Hi,

Fakten

Das wäre nicht schlecht, wenn die Angaben tatsächlichen Normen entsprechen würden anstatt irgendeinen "Bürgertum" entsprungen zu sein..
Immerhin hatten sie sich zu ein paar Erklärungen hinreißen lassen:



Angaben, bevor die Sicherung fliegt, wundervoll..
Jetzt müsste man nur noch wissen, wie die Versorgungen in ihren Mess-Labor abgesichert sind.

Wenn ich diese Tabelle richtig verstanden habe, so ist die "Rated Power" Angabe stets nur als theoretisch möglich zu verstehen, auf alle Fälle aber nicht machbar, bzgl der Stromversorgung.
So ist die erste Tabelle bezogen auf ein Achtel der möglichen Rated Power zu sehen, die zweite kurz bevor die Sicherung fliegt.
Toll...

Das wäre nicht schlecht, wenn die Angaben tatsächlichen Normen entsprechen würden anstatt irgendeinen "Bürgertum" entsprungen zu sein..

Naja, das kann man ja sehen wie man will.
Die Frage ist schließlich, ob es praxisgerechter ist, die Kanäle mit einem Sinussignal zu beaufschlagen, der allenfalls dem Funktionsgenerator entspringt, oder eben ein Signal mit einer ähnlichen Energiedichte wie das "härteste" anzunehmende Nutzsignal zu verwenden.

Die LAb Endstufen arbeiten schon lange mit einer Sicherungssimulation, die die Stromaufnahme so weit begrenzen, dass eine normale Sicherung nicht fliegt. Ob die Endstufe selbst mit mehr umgehen könnte, wird dabei nicht beleuchtet.
Einige moderne Endstufen wie z.B. die d&b D80 oder die Powersoft K20 lassen sich auch für den Betrieb an 32A konfigurieren, da wird es dann interessant, wo die Endstufe selbst irgendwann zum Selbstschutz die Leistung drosselt und nicht nur aus Rücksicht auf die Sicherung.

Naja, das kann man ja sehen wie man will.

Dafür sind Normen da, damit jeder weiß, wovon die Rede ist und sich eben nicht seinen Teil so denkt, wie er es versteht.
Die Sinus-Nummer kann man sich allerdings eigentlich klatschen, hat mit dem Musiksignal null zu tun- es sei denn, man will seine Gitarre mit 110dB Eichton stimmen...
Rosa-Rauschen ist da schon näher, weil es den möglichen Übertragungsbereich deckt- so es nicht bandbreitenbegrenzt ist.
Aber davon ist in der Tabelle nichts zu lesen, also gehe ich davon aus, das es das "normale" Rauschen ist.

Ob die Endstufe selbst mit mehr umgehen könnte, wird dabei nicht beleuchtet.

Dann sollte man sich auf die tatsächlich machbaren Leistungen in den Angaben beschränken.
Rated Power ist keine Peak Power, Max. Power, PMPO, etc....
So, wenn ich dann beigehe und schreibe, die Endstufe kann 10 KW Rated Power (2x 5000W, 4x2500W), dann muss sich das auch irgendwo in den Leistungsangaben widerspiegeln, ansonsten ist das Augenwischerei.
Wenn ich die Endstufe an einer normalen Steckdose dauerhaft betreiben kann, dann sind die 10KW Angaben irrelevant, dann sollte man sich einzig und allein auf die tatsächlich möglichen Leistungen beschränken.
Oder genau erklären, warum ich diese Leistungsangaben mache, in welchen Zusammenhang, unter welchen Konditionen.
Es besteht bei Lab.Gruppen nicht den Hauch eines Zweifels, das das professionelle Jungs, ihre Endstufen State of the Art sind (ich hatte mal eine auf dem Tisch, DAS ist Leistungselektronik), ich empfinde die Angaben in dem Fall jedoch als etwas verwirrend.

jones34 (Beitrag #4) schrieb:

Sehr wohl hat das ganze mit dem Crestfaktor zu tun. Was zählt ist Hauptsächlich eine hohe Impulsleistung,

Yup. P.M.P.O. Wie halt bei den Billig-PC-Hupen mit 1000W und Steckernetzteil auch.

Einfach einen Sinusgenerator an den Eingang, an den Ausgang einen Lastwiderstand und dann mal schauen, wie lange die Sinusleistung (die das einzige wirklich aussagekräftige Maß darstellt) abgegeben wird...


MfG
DB

Yup. P.M.P.O. Wie halt bei den Billig-PC-Hupen mit 1000W und Steckernetzteil auch.

Das ist aber eine Leitung die zu keinen Zeitpunkt herauskommt...

Es existiert wohl anscheinend eine nirgends näher spezifizierte AES-Norm, die einen Standard für die Messung beschreibt. Üblicherweise handelt es sich dabei um ein bandbreitenbegrenztes Rosa Rauschen mit 6db Crestfaktor.

das es das "normale" Rauschen ist

Wenn du weißes Rauschen (also normales Bauteilerauschen) als "normal" definierst, da wird bei jedem besseren Amp der VHF-Limiter einspringen wegen zu großem Energieanteil im Hochtonbereich.

Ansonsten bleibt es dennoch eine nur bedingt vergleichbare Angelegenheit. Nehmen wir an, es wäre der 4 x 4 Ohm Betrieb über die volle Bandbreite mit einem Rosa Rauschen vorgeschrieben. Das würde spätestens nach ein paar Sekunden die Sicherung in die Knie zwingen bzw. die Lab würde dank interner Stromsimulation die Leistung begrenzen. D.h. die Endstufe würde ihre nominelle Leistungsabgabe nicht erreichen.
Macht man das ganze Spielchen nun mit einem 2.2 oder 2.4 System, bei dem zwei Kanäle ohnehin im Bass nicht belastet werden, kann man ohne Probleme die volle Leistung abrufen.

Da solche Amps letztendlich eigentlich immer mit Herstellerpresets betrieben werden ist das auch nicht von so großem Interesse. Da sind die Angaben von vorn herein eigentlich schon so konservativ, dass da keiner weiter nachfragt bzw. da würde von vorn herein keiner auf die Idee kommen, auf einen Lautsprecher 2kW zu braten...

und Sinusleistung brauch ich nur an meinem Schweißgerät

und auch die nicht dauerhaft

100W sinus, zugelassen für S1-Betrieb
500W für 5s
2500W für 15ms

Dann macht mal schön weiter mit den PIMPO-Watt...


MfG
DB

15ms reichen doch für eine 60Hz Periode, bei einen schwachen 0815 Chassis tut sich danach eh nichts mehr

Aus den 1000W PMPO PC Lautsprecher können keine 1000W herauskommen.
Bei der 10kW LAB kommen halt 10kW Spitze, wen auch nur für kurze zeit.

Da LAB bei den neuen mit 25ms bursts misst denke ich das sie es auch hier getan haben.
Das reicht für einen Impuls aus.
Mehr als ein Impuls sollte bei solchen Leistungen eh nicht kommen wenn man eine sinnvolle Menge Material hinstellt. Wenn er dann kommt dann wird er auch entsprechend verstärkt.
Wer sein Material quälen will muss halt viele und dicke Amps kaufen und dann ein paar Phasen in die Ampcity legen.

Was bring einem denn eine Endstufe die bei Sinus am Ausgang zwar nicht einknickt aber dann keine Impulsleistung bereit stellt.
Da hätte man ja nur noch ~1kW pro Kanal bei 2 Kanälen an 16A. Damit kommt man halt bei modernen Lautsprechern nicht mehr weit.

Viele neue Endstufen haben 32A Powercon und können das auch Nutzen, zB. die PLM+ von LAB (gut die kleine zieht maximal "nur" 25A). die haben dann aber nochmals deutlich mehr Impulsleistung. Warum? Weil es in der Praxis Sinn macht

Edit: 2 vergessen


Gruß

jones34 (Beitrag #25) schrieb:

Da hätte man ja nur noch ~1kW pro Kanal bei Kanälen an 16A. Damit kommt man halt bei modernen Lautsprechern nicht mehr weit.

Aha. Jetzt kommen wir dem Problem schon näher.


MfG
DB

1kW Dauerleitung ohne Impulsleistung gleich man durch noch mehr Dauerleistung aus, dann braucht man auch keine Impulsleitung mehr

Betrachtet man die Sache doch mal von hinten.
Wie lange sollte den eine Dauerleistung am Ausgang anstehen, bevor die Leistung reduziert wird ?
(Angenommen es gibt keine Strom Limit sondern nur das übliche Hitzeproblem)
10 Sekunden dürfte für jede Musikrichtung ausreichend lange sein.

scauter2008 (Beitrag #27) schrieb:

Wie lange sollte den eine Dauerleistung am Ausgang anstehen, bevor die Leistung reduziert wird ?

Wie lange die volle Ausgangsleistung ununterbrochen verfügbar sein sollte? Bis zum nächsten Gerätewartungstag selbstverständlich.


MfG
DB

Schon ausgebessert...

zwei Fronten diskutieren einander quer

*Popcorn Modus on*

Mickey_Mouse (Beitrag #3) schrieb:

das hat mit Crestfaktor doch gar nichts zu tun!

Achso ja... Gut zu wissen

Ich frag mich warum der Thread überhaupt schon so lang ist... man kann das doch ganz kurz halten.

Also Herr "kuschelfurz": Besagter Amp soll 4x 2500W RMS haben. RMS = Rosa Rauschen = 6dB Crest Faktor. 6dB bedeutet also 1/4 Leistung. Effektiv hat die Mühle also 4x 625Watt -> Schuko, das geht gut so! Ob da eine Impulsleistung von 10kW rauskommt hängt von verschiedenen Faktoren ab - Länge des Impuls, Stromversorgung (Aggregat usw), blablubb... "Musik" hat sogar einen Crest-Faktor von 10dB und mehr (sagt man), also noch besser für den Amp.

Sinus (Crest Faktor = 3dB) sollten es dann (zumindest theoretisch) 4x 1250W sein, wird natürlich nix an der Schuko-Dose. Der Amp wird die Leistung runterfahren oder ausgehen (wobei ein guter Amp eher ersteres tun sollte). Für Musik mit Sinus-Signalen ist dieser Amp also nix, zumindest wenn man ihn mit 4x4 Ohm Subs betreiben will. So dicke 4 Kanal Amps eignen sich meines Erachtens immer dann gut wenn man 2x Subs und 2x Tops anschließt.

Im Jobst-Forum wurde der Thoman-Amp TSA 4-1300 gemessen. Da kann man lesen dass die Leistung entsprechend einbricht wenn man an allen Kanälen Subs @4Ohm betreibt.

Ich würd also nicht unbedingt sagen dass der Hersteller des 10kW-Amps lügt... Es ist ne Mischung aus Marketing & praxisgerecht.

Lügen würde er nicht, wenn er sagt, das man theoretisch die 10KW erreichen könnte.
Würde man nicht einphasig am Netz hängen..
Der Crestfaktor ist übrigens das Verhältnis von Scheitel- zu Effektivwert und ist hauptsächlich für Messungen interessant, bzgl beteiligte Messgeräte.

RMS = Rosa Rauschen = 6dB Crest Faktor.

RMS = Root Mean Square
Rosa Rauschen gibt es auch mit anderen Crest Faktoren.

Jaa... wenn man's ganz genau nimmt kommen so ewig lange Threads dabei raus

Man sollte es aber genau nehmen, alles andere wäre ungenau bzw. einfach falsch

Gehen wir mal von einer Sicherung aus, über die bereits Stunden hohe Ströme geflossen sind. Laut Kennlinie geht bei einem B-Automaten der maximale Strom, der fliessen darf, nach einer solchen Zeit gegen das 1fache des Nennstroms zurück: https://de.wikipedia...C3%B6sekennlinie.svg

Das 1,1fache des Nennstroms sind 17,6A, was bei 230V auf ziemlich genau 4kW kommt. Wären also 1kW, die jedem Kanal zur Verfügung stehen. Dass das Netzteil nicht limitiert, darf man annehmen, da Lab Gruppen im verlinkten Dokument selbst erwähnt, dass die Endstufe ne Sicherung auslösen kann - das Netzteil kann dafür offensichtlich genug Saft ziehen.

Man führe sich dann weiterhin den Wirkungsgrad der Endstufe vor Augen, der, laut den Angaben im Dokument, bei niedrigen Impedanzen gegen 50% geht.

Wo soll der Saft dann herkommen, um die Lautsprecher mit 2,5kW pro Kanal zu versorgen? Was aus den Kondensatoren kommen kann, dazu hat uns Mickey_Mouse ein Beispiel gegeben. Könnte man natürlich noch exakt nachrechnen, wenn man die genaue Bestückungsliste hätte (die von Scauter dürfte nicht passen, siehe -> http://www.tonstudio...0q_inside_lowres.jpg )
Dazu sei aber auch zu sagen, dass man anhand der Rechnung dazu verleitet sein würde, anzunehmen, dass sich die Kondensatoren nach jeder (Teil-)Entladung wieder voll aufgeladen - was wohl im Betrieb, besonders an der Leistungsgrenze, nicht der Fall sein wird.
Wenn jemand allerdings die Bestückungsliste auftreiben kann, und die Rechnung durchführen will, möcht ich die natürlich gerne sehn.

Für kurze Zeiträume sind die Leistungsangaben also ok. Als rein theoretische Angaben, die mit der Praxis wenig zu tun haben.

Für den harten Veranstaltungseinsatz an der Leistungsgrenze sind die Amps allerdings nix. Bei uns hat eine FP10000Q (alleine an einer Phase) nach 5 1/2 Stunden Betrieb an acht, mit je 300W Musik angegebenen Tops (4x4 Ohm), einen B16 Automaten fallen lassen. Abgesehen davon, dass der Amp bei derartiger Belastung ein reiner Heissluftfön ist (kein Wunder, bei 50% Wirkungsgrad, wenn Kilowatts an Abwärme hinten rausgeblasen werden müssen), und die Temperatur der Stecker und Kabel auch nicht mehr ganz im grünen war.
Das nächste mal also wohl zwei davon - toll für die Geldbörse des Händlers bzw Verleihers, für uns als Anwender/Veranstalter allerdings nicht.

In der Bestückungsliste und Schaltplan sind je Rail 6 Elkos mit 2200µF angegeben.
Da die Pläne etwas älter sind, kann sich da schon was geändert haben.

Bei der FP14000 scheinen je Rail 5 Elkos mit 3300µF verbaut zu sein, das wird bei der FP10000 auch so sein.
6x 2200µF= 13200µF
5x 3700µF= 18500µF
Währen also 5300µF mehr, macht aber auch nicht so viel aus.

Hätte man genauere Daten zur Speicherdrossel, könnte man genau errechnen welche Energie an der Sekundärseite ankommt.
Bei den Standarte PM Kern können etwa 0,06Ws pro Zyklus übertragen werden.
Bei 23kHz dauert ein Zyklus etwa 43µS.
Die Elkos werden also alle 43µS mit 0,06Ws nachgeladen.

stoneeh (Beitrag #36) schrieb:

Dass das Netzteil nicht limitiert, darf man annehmen, da Lab Gruppen im verlinkten Dokument selbst erwähnt, dass die Endstufe ne Sicherung auslösen kann - das Netzteil kann dafür offensichtlich genug Saft ziehen.

Das ist wie ich in dem anderen Thread schon geschrieben hab einfach nur falsch.
LAB Gruppen schreibt nur das man nicht mehr Strom aus dem Netz ziehen darf, was ja richtig ist.
Was LAB Gruppen dann aber wirklich für eine Aussage macht ist das die Endstufe einen PAL (power average limiter) verbaut hat der eben das verhindern soll.
Alles andere wäre ja quatsch, man kann keine Endstufe mit auf Tour nehmen die einem die Sicherung schmeißt wenn man sie schief anschaut.

Bei euch kamen wahrscheinlich Fehlbedienung und ein nervöser Automat zusammen.
Die Endstufe hat keine PFC, wenn ihr die ohne Sinn und Verstand prügelt dann wird da der Thermoschalter bei Stromspitzen schon irgendwann nervös auch wenn im Durchschnitt "nur" 16A fließen.

Die Endstufe hat keine PFC

Wo steht das?

Für den harten Veranstaltungseinsatz an der Leistungsgrenze sind die Amps allerdings nix.

Deine Beschreibung erinnert mich eher immer an den typischen Garagenbeschaller als an professionelle Veranstaltungstechnik...
Im professionellen Umfeld ist das jetzt nicht soo sehr interessant, ob theoretische Nennleistungen wirklich erreicht werden oder nicht, da sind andere Sachen wichtig.

Im Schaltplan ist nur Gleichrichter und danach gleich die Elkos.


Jetzt könnte man noch annehmen das auf der Netzfilterplatine ein PFC wäre, dann würde aber der Brückengleichrichter keinen Sinn ergeben.
Hier sieht man den Netzfilterplatine auch etwas, scheint ein normaler Netzfilter zu sein.
https://youtu.be/Ii7BkyHUNrw?t=50s

Der Netzfilter der Gisen schaut auch so aus

jones34 (Beitrag #38) schrieb:

LAB Gruppen schreibt nur das man nicht mehr Strom aus dem Netz ziehen darf, was ja richtig ist.

Ich weiss nicht wie deine Englischkenntnisse sind, aber "may trigger the mains breaker" unter Punkt 4 im von _ES_ verlinkten Bild/Dokument heisst für mich noch immer "kann zum auslösen der Sicherung führen".

jones34 (Beitrag #38) schrieb:

Bei euch kamen wahrscheinlich Fehlbedienung und ein nervöser Automat zusammen.

Die Fehlbedienung war wohl, der Endstufe die Leistung abfordern zu wollen, die vom Hersteller angepriesen wird? Ansonsten seh ich bei der Konstellation fettes Verlängerungskabel -> Amp -> Lautsprecher (mit den vom Hersteller abgesegneten Impedanzen) eigtl keine Fehlerquelle.
Nervöser Automat, kann sein.. ich würd's eher auf normales Verhalten unter langer, starker Last ansehen.

*xD* (Beitrag #39) schrieb:

Deine Beschreibung erinnert mich eher immer an den typischen Garagenbeschaller als an professionelle Veranstaltungstechnik... :D

Schon blöd, wenn eine 5000€ PA Endstufe nicht mal für "Garagenbeschallung" taugt

Ich würde eher andersrum fragen. Wo steht denn das eine PFC verbaut ist? Ich hab nix gefunden.
Bei den anderen LAB-Endstufen (PLM+ Serie z.B.) die das haben steht es explizit dabei.

Auch lassen die Daten zur Leistungsaufnahme vermuten das sowas nicht verbaut ist.
Bei 16A beträgt die Wirkleistung nur ca. 2200W, die Scheinleistung in dementsprechend hoch.
Eine aktive PFC ist also sicher nicht verbaut. Eine passive könnte zwar verbaut sein aber das ist halt noch weit entfernt von optimal.

Edit: Noch für dich stoneeh. Meine Englischkenntnisse würde als durchaus gut bezeichnen.
Hier mal das aktuelle offizielle Dokument zu der Sache.

*3) Figures measured at maximum power before amplifier protection and limiter features are engaged. Typically this is between 1/4 and 1/3 of rated power. Note that the maximum power condition is very extreme and will not occur during normal operation. Also note that the mains breaker will not be tripped even if operation is in excess of maximum ratings.

Ich weiß ja nicht wie es um deine Englischkenntnisse steht aber ich würde ja fast behaupten da steht das die Endstufe limitiert und nicht die Sicherung auslösen sollte.

Edit2: Die Messwerte für 1/8 rated power @2ohm lassen sich in der Praxis wohl nicht dauerhaft erreichen und sind deshalb auch kursiv. Ich denke hierzu wurde der Limiter außer Kraft gesetzt um eine Messung zu ermöglichen.


Gruß

Interessant . Man bemerke dass das Wort "momentarly" ggüber dem von _ES_ verlinkten Bild fehlt. "Also note that the mains breaker will not be tripped even if operation is momentarly in excess of maximum ratings" klingt nämlich stark nach einem Bezug auf die träge Auslöscharakteristik der üblichen Automaten.

"may trigger the mains breaker" unter Punkt ist auf jeden Fall ein unmissverständlicher Hinweis, dass die Sicherung fallen kann. Das gibt Lab Gruppen zwar nur für 2 Ohm Betrieb bzw 4 Ohm Brücke an, aber immerhin trotzdem ein Eingeständnis, dass es passieren kann; UND damit auch eine Bestätigung von seiten des Herstellers, dass der Amp dazu fähig ist - und dazu natürlich auch ein Netzteil verbaut haben muss, das fähig ist, soviel Saft ziehen zu können. (Dass sie dafür den Stromaufnahmelimiter ausser Kraft gesetzt haben, ist natürlich nicht ausgeschlossen, Jones, aber imo doch eine etwas weit hergeholte Spekulation)

Das man auf dünnem Eis geht sollte klar sein wenn man eine Endstufe dermaßen prügelt.
Der Limiter begrenzt auch nur den durchschnittlichen Stromfluss. Kurzzeitig kann und muss aber wesentlich mehr gezogen werden.

Deshalb auch die Bemerkung von *xD*. Kein Profi würde auf die Idee kommen sowas zu machen.
Macht ja auch keinen Sinn.

Das das Netzteil grundsätzlich dazu fähig wäre so viel Strom zu ziehen ist klar.

Na, dann sind wir uns zmd zum technischen ja mal im klaren. Zur Anwendung könnte man jetzt noch ein paar Seiten rumphilosophieren, aber ich möcht mal kurz abschliessen damit, dass, wenn eine TSA 4-1300 aufs gleiche Packmass die gleiche Leistung bietet, ich beim Markenprodukt ums 10fache des Geldes gerne doch ein paar klare Vorteile hätte.

Möglicherweise hat man sich bei der TSA ein bisschen Geld gespart, indem man einfach irgendwo anders abgekupfert hat... Eine LAB wäre möglicherweise auch günstiger, wenn sie nicht selber Entwickler bezahlen müssten, sondern einfach irgendwo anders nachbauen würden und fertig.
Den Anwendern scheint es ja zu reichen, wenn viel Leistung rauskommt.

Ansonsten sind die Preise für die Amps entsprechend ihrem Funktionsumfang absolut gerechtfertigt. Gegenüber dem Systemamping von L'Acoustics und d&b sind die Labs übrigens verhältnisweise ein Schnäppchen. Aber du kannst ja bald auch einfach Inukes kaufen, nachdem Behringer TC inkl. Lab geschluckt hat...

Wo steht denn genau garantiert eigentlich, dass die Lab sich in jedem Fall mit 16A begnügt? Der Anschluss ist bis 32A zulässig.

Möglicherweise hat man sich bei der TSA ein bisschen Geld gespart, indem man einfach irgendwo anders abgekupfert hat...

Früher oder später wird das auch zum Tragen kommen, Stichwort Zuverlässigkeit, Langlebigkeit.
Von nichts kommt nichts und das die Erbauer auch gerne von ihrem Erbauten leben wollen, mag so überraschend nun nicht sein, steht man selbst in Lohn und Brot.
Das diese Ansicht in Teilen von Fernost eher anders ist, ist auch keine Überraschung.

*xD* (Beitrag #46) schrieb:

Wo steht denn genau garantiert eigentlich, dass die Lab sich in jedem Fall mit 16A begnügt? Der Anschluss ist bis 32A zulässig.

Wo nimmst du das denn her? An der FP10000Q hängt ein Schuko drann. Für US-Spannungen gibt es natürlich eine extra Version wo dann mehr Strom ziehen darf aber die läuft an 230V nicht.
Aus der PLM-Serie gab es auch eine 10000Q mit 32A Powercon die bis zu 28A gezogen hat, vielleicht verwechselst du das.


Gruß

I'm sorry, habs mit der PLM verwechselt.

Danke an alle fürs Antworten, ich habe mich schon gewundert wieso ich keine E-Mail bekommen habe.
Es war ein reiner Genuss, das zu lesen!

Schade, dass eine Firma mit dem Ruf und dem Namen wie sie Lab Gruppen hat, den Konsumenten derart hinters Licht führt.