Wirkungsstarke LS einfach mit wenigen Watt befeuern

Ein Ls muss / sollte gemäß den gestellten, punktuellen Anforderungen geampt werden. Geht es um Maximalpegel bei maximaler Signaltreue bzw. bestmöglichen Klang so ist eine Überdimensionierung des Ampings dringend angeraten. Sofern man weiß was man da treibt sind auch 100% Überdimensionierung völlig in Ordnung. Der damit offensichtliche Flaschenhals ist dann der Lautsprecher und der gibt dann alles was er kann.

Ist hingegen nur etwas Hintergrundgedudel gefordert dann reicht oftmals schon ein 2× 50 W Hifiamp.

Edit: Man sollte auch die reale Leistung an der Box (Stichwort Impedanzverlauf) sowie den Crestfaktor berücksichtigen.

Kommt auf den Einsatzbereich an.

Klar, wenn man eine kleine Kellerbar oder eine Terrasse beschallen will, dann braucht man nicht viel und es wird laut.
Ja, 2x Watt = +3dB, ABER du verlierst genauso Pegel über Entfernungen. -3dB im Nah und -6dB im Fernfeld pro Entfernungsverdopplung. Übergang fließend, je nach Raum kann das Nahfeld auch schon mal über den ganzen Fläche liegen. In der Realität werden die Werte (außer Open Air) irgendwo dazwischen liegen.

Wenn du jetzt z.B. 16m beschallen willst und 100W an 100db/W/m hast, dann sind es zwar 120dB aber eben nur auf einem Meter. Openair (-6dB):
1m -0dB
2m -6dB
4m -12dB
8m -18dB
16m -24dB
32m -30dB
....
Es kommen also "nur" noch etwa 96dB an. Das ist zwar immernoch noch laut, es relativiert sich das "völlig reichen". Es gibt auch noch andere Probleme, z.B. das auf den ersten 10m eigentlich viel zu laut ist.
(Gegenmaßnahmen wären z.B. hohe Aufhängungen, Line-Arrays und/oder Delay Lines)

Endstufen neigen dazu am angegebenen Leistungslimit zu klirren (noch vor Clipp), da werden gerade bei günstigen Amps auch inakzeptabel hohe Klirrwerte noch als RMS angegeben um die Daten zu schönen.
Außerdem ist natürlich der Verschleiß, gerade bei den Lautsprechern (Mechanik+Elektronik), am Limit natürlich deutlich höher, als wenn man auf Standgas fährt, weshalb im Professionellen Bereich nicht selten so aufgebaut wird, dass man nur einstellige % der Leistung abrufen muss. Klingt idR auch entspannter.

Was meint ihr? MUSS man Lautsprecher immer Verhältnismäßig korrekt Ampen, oder kann bei geringer Auslastung ruhig mal ein kleineres Amping herhalten?

Natürlich muss man das nicht. Auch einen 500W Lautsprecher kannst du locker mit nem 50W Amp betreiben (in den meisten Fällen reicht noch weniger). Und solange das für deine Zwecke ausreicht (Lautstärke), wird es auch keine Probleme geben. Eben erst, wenn man ins Limit fährt.
Allerdings hört jeder Laie*, wenn eine Lautsprecher überlastet wird (z.B. anschlagende Membranen), während ein Verstärker eher unauffällig ans Limit kommt - Clipping hört man, aber Klirr fällt weniger auf.

*betrunkene Partygäste auch nicht, oft genug erlebt, aber sagen wir mal so, es ist deutlich einfacher zu hören als Klirr, auch für Anfänger, wenn sie nur die Ohren aufmachen.

Klirr klingt scheiße, viele denken einfach nur, es ist laut (weil sie laut nur mit Klirr kennen hat sich diese Assoziation gebildet). Aber laut geht auch ohne Klirr, klingt viel besser und macht mehr Spaß (ist allerdings nebenbei auch gefährlicher für die Ohren, denn die antrainierten, üblichen Warnsignale treten nicht so schnell auf).


Im Endeffekt: Wenn man alles überdimensioniert, hat man keine Probleme (außer DJs mit juckenden Fingern, deshalb muss man dann immer limitieren, vor allem wenn's öffentlich ist und man keine Lust hat für Gehörschäden zu haften), bei allem anderen gibt es über kurz oder lang oft Probleme. Zu viel Leistung grillt die Lautsprecher, zu wenig Leistung führt zu Clipping (ob und wie das den Lautsprechern schadet, darüber gibt es im Forum verschiedene Meinungen, Fakt ist aber, es klingt scheiße), zu wenig von allem klingt scheiße, usw...
Leider wird im Budget Bereich oft falsch gekauft (zu wenig Bass und der wird dann via EQ besorgt ) und aus preislichen Gründen nicht ausreichend dimensioniert.
Die Folgen sind oft schlechter Klang oder defekte Komponenten.

Aktiv kann da ein bisschen gegensteuern, mit Limitern für die einzelnen Chassis und abgestimmten Amping ist Überlastung eher schwierig, Gehörkorrigierte EQ-Kurven passen den Klang nach Pegel an was auch oft vergessen wird, und die anderen Probleme relativieren sich auch zum Teil. Ins Clipping kann man natürlich trotzdem kommen.

Anekdote:
Meine mobile Partybox, die natürlich nicht mit guter PA vergleichbar ist, ist schon nicht gerade leise, macht ordentlich Spaß und ich werde immer mal gefragt, was die denn für Strom drin hat. Autobatterie? Wie groß?
Tatsächlich gibt es zwei Modi:
8 AA Akkus
oder eine USB Powerbank mit Spannungskonverter.
Das klappt, weil der Verstärker "digital" ist und die Lautsprecher einen ganz guten Wirkungsgrad haben.

Da werden die Augen immer ganz groß.

Böötman (Beitrag #2) schrieb:

Geht es um Maximalpegel bei maximaler Signaltreue bzw. bestmöglichen Klang so ist eine Überdimensionierung des Ampings dringend angeraten. Sofern man weiß was man da treibt sind auch 100% Überdimensionierung völlig in Ordnung. Der damit offensichtliche Flaschenhals ist dann der Lautsprecher und der gibt dann alles was er kann.

Was sind deiner Meinung nach die Vorteile einer derartigen Überdimensionierung? Hast du Daten, oder zmd. konkrete Praxiserfahrung im direkten Vergleich?

willst du das maximale aus deinen Lautsprechern rausholen,
dann muss der Amp auch in der Lage seine diese Leistung,
auch Impulsleistung, sauber zu liefern.

ein Amp darf dann ruhig doppelt soviel mögliche Leistung bieten.

wichtig !!! der Affe am Regler weiß was er tut.

und bis jetzt hab ich noch keinen Lautsprecher mit einem eig zuschwachen, leicht ausgequetschten Amp gekillt.
es klingt aber doof,
was bei manchen VAs auch egal ist

stoneeh (Beitrag #4) schrieb:

Böötman (Beitrag #2) schrieb: Geht es um Maximalpegel bei maximaler Signaltreue bzw. bestmöglichen Klang so ist eine Überdimensionierung des Ampings dringend angeraten. Sofern man weiß was man da treibt sind auch 100% Überdimensionierung völlig in Ordnung. Der damit offensichtliche Flaschenhals ist dann der Lautsprecher und der gibt dann alles was er kann. Was sind deiner Meinung nach die Vorteile einer derartigen Überdimensionierung? Hast du Daten, oder zmd. konkrete Praxiserfahrung im direkten Vergleich?

Grundsätzlich sind damit Big Määääc's Ausführungen bezüglich der sauberen Impulsverarbeitung gemeint. Der einzige Vorteil wäre sauberer Klang bis wirklich die Ls limitieren. Lass den Amp doch ruhig die Musikleistung, pardon Programmleistung vom Chassis als RMS Vorgabe liefern können, wo ist das Problem?

Das dem gegenüber ein extremer Materialverschleiß steht, versteht sich von selbst. Man muss schon wissen was einen das mehr an Pegel wert ist.

Böötman (Beitrag #6) schrieb:

stoneeh (Beitrag #4) schrieb: Was sind deiner Meinung nach die Vorteile einer derartigen Überdimensionierung? Hast du Daten, oder zmd. konkrete Praxiserfahrung im direkten Vergleich? Grundsätzlich sind damit Big Määääc's Ausführungen bezüglich der sauberen Impulsverarbeitung gemeint. Der einzige Vorteil wäre sauberer Klang bis wirklich die Ls limitieren. Lass den Amp doch ruhig die Musikleistung, pardon Programmleistung vom Chassis als RMS Vorgabe liefern können, wo ist das Problem? Das dem gegenüber ein extremer Materialverschleiß steht, versteht sich von selbst. Man muss schon wissen was einen das mehr an Pegel wert ist.

Ich habe den Thread eröffnet, weil ich überlege mir entweder 4xCerwin Vega T36 oder 4xDAP X15BHL zu holen. Beide Modelle zeichnen sich besonders durch sehr hohes Gewicht und Größe, aber einen dadurch sehr hohen Wirkungsgrad aus.

Der T36 hat z.B. 1000Watt/8Ohm->der AMP bräuchte also theoretisch 2000W/4Ohm pro Kanal.

Das is schon jede Menge und nicht grad billig.

Da frag ich mich halt, obs mit einer einfachen QSC Endstufe auch hinhauen würde.

Das sind beides keine wirklich professionellen Subwoofer, eher so was für die "Hauptsache Horn"-Fraktion.

Ohne zu wissen was genau drin ist: mehr Leistung als angegeben würde ich nicht draufbraten, der Kram soll doch auch halten.
Vermutlich wird man mit solchen Hörnern ggü Bassreflex etwas mehr Pegel pro Watt haben, dafür wiegen die dann das Doppelte, haben das doppelte Bruttovolumen und gehen erst zu viert vergleichbar tief.

Also: wer limitieren und DSP einstellen kann (oder Lust hat das zu lernen) der nehme sowas wie die TSA4/1300 und wer das nicht will maximal die TSA4/700. Jeweils mit einem Woofer pro Kanal, um etwas knackiger zu spielen und den Amp weniger zu stressen.

Bei Tops kann man erfahrungsgemäß das Amping eher überdimensionieren (und passend limitieren), dadurch behält es obenrum tendenziell länger einen sauberen Sound. Das geht, weil im Bassbereich eher Leistung auf längere Zeit gebraucht wird und im Tiefmittelton und aufwärts insgesamt mehr Dynamik drinsteckt.
Wie dynamisch die Musik und ihre Anteile tatsächlich sind variiert stark je nach Genre und Alter. Zwischen Deephouse a la Koletzki und 80er Pop/Rock/Metal ist der Unterschied besonders krass, Koletzki verursacht auf jeden Fall mehr Hitze an den Spulen

WattAngaben sind immer mit Vorsichtsglauben zu genießen.

da sitzen zwar Treiber drin,
die diese Leistung an nem Rauschsignal abkönnen,
das Konstrukt klingt dann mit Musik aber schon grottig.

erstmal ists wichtig welchen Sub du dir dann anschaffst.

und dann leihst du dir nen Amp aus und probierst was du wirklich brauchst.

Zu Dimensionierung des Ampings, konkrete Praxiserfahrung: unsere Subs vertragen 2kW (RMS/AES). Wir befeuern sie mit 2kW RMS Amping. Wir haben verglichen mit 4kW RMS Amping. Der Unterschied, bei gleichem Pegel (also 2kW am 2kW Amp, und 2kW am 4kW Amp), ist vernachlässigbar bis nicht vorhanden. Ein grösserer Dynamikumfang ist nicht auszumachen.

Verzerrungen sind ebenso, sowohl hörbar, als auch laut Datenblättern und Messungen, kein Thema.
Unsere Crest Amps erreichen Nennleistung bei <0,1% THD. TSAs zB liefern ihre Nennleistung bei <1% THD. Anhand eigener Messungen kann ich mit euch teilen, dass Bässe bei ihrer Dauerbelastbarkeitsangabe bereits deutlich im zweistelligen Prozentbereich sind. Der Verzerrungsgrad des Amps ist also im ganzen vollkommen zu vernachlässigen.

Gute Cliplimiter sind in dem Fall halt anzuraten, wenn das Material am Limit spielt. Funktioniert bei unseren Markenamps perfekt. Bei einer TSA würd ich mich nicht unbedingt drauf verlassen. Da helfen dann aber funktionierende Ohren weiter.

Wieso nicht trotzdem überdimensionieren? Ganz einfach - weil es Geld, evtl. auch Platz im Amprack kostet. Da müsste ich schon konkrete Gründe / Daten, dass es mir Vorteile bietet, vorliegen haben, um das in Kauf zu nehmen.


Abschliessend noch ein tatsächlich sinnvoller, hilfreicher Tip für den Anwender: hängt jeweils nur an eine Phase, was eine Phase auch dauerhaft verlustfrei abkann! Das grösste Verbrechen was ich immer wieder sehe ist nämlich nicht eine Unterdimensionierung des Ampings, sondern der Stromversorgung.

Eine 230V Leitung mit der entsprechenden Absicherung verträgt viel, besonders kurzfristig. Aber Leitungsverluste sind real, und diese nehmen nicht-linear mit steigender Stromstärke zu. Kommt natürlich auf Leitungslänge und -durchmesser an, und natürlich Dauer der Nutzung, aber als Richtwert hab ich erlebt dass 230V Leitungen ab 5-10A warm werden. Ab 10-15A heiss.
Eine heisse Zuleitung ist kein vernünftiger Betriebszustand, und sollte unbedingt vermieden werden! Wenn schon nicht aus Sicherheitgründen, dann aus Leistungsgründen.

Als Verbrauchswerte bei Vollaussteuerung des Amps aus der Praxis kann ich bei elektronischer Musik für unsere Crest Amps (4kW RMS) je nach Signaldichte 2-16A angeben. Bei einer gebrückten Proline (4kW) ähnliche Maximalwerte. Bei einer TSA 4-1300, beide Kanäle gebrückt (8kW) geht es dann schon teilweise Richtung 25, 30A. Eine FP10000Q würde auch in diese Bereiche kommen, begrenzt dann aber die Leistung.. auch nicht der Sinn der Sache.

Bei Musik mit hohem Crestfaktor sind die Dauerverbräuche niedriger, da geht logischerweise mehr. Aber wenn man sich nicht sicher sein kann, dass den ganzen Abend kein Lied mit niedrigem Crestfaktor laufen wird, auf gar keinen Fall mehr als ~5kW Verstärkerleistung an eine Phase hängen.

Wobei immer die Frage ist, was mit "vertragen" gemeint ist...

Das wohl viele Hersteller von PA-Anlagen bei den Wattzahlen zumindest etwas verschönern, gehört ja fast schon zum guten Ton . Natürlich trifft das aber ab einem bestimmten Preissegment wohl nicht mehr zu.

Ich persönlich bin auch nicht wirklich DAP oder Cerwin Vega Fan, geschweige denn Befürwörter, (jede DAP-LS die ich bisher gehört habe, klangen meines erachtens grottig). Auf Cerwin Vega, bin ich bisher gar nicht gestoßen, aber anhören möchte ich Sie mir trotzdem einmal.

Klar würd ich mir am liebsten ein D&B System besorgen inkl. passender Systemendstufen, wo man sich dann mit RMS und Wattzahlen erst gar nicht mehr auseinandersetzen muss. Nur die 25-30k hab ich leider nicht übrig. Deswegen muss ich wohl kleinere Brötchen backen. Und hierbei kann eben der Grundgedanke:

"Kauf dir Hörner, dann kannst du beim Amping sparen und im Verhältnis theoretisch mehr Geld für die LS, die ja "die schwächsten Glieder der Klangkette" sind investieren."

Zudem sind Hörner ja oft auch eben weil Sie so Sperrig sind eben so günstig. Deswegen der Gedanke-> Bei schweren Hörner bekommt man mehr Lautstärke fürs Geld.

Oder denkt bin ich einfach nur ein "Depp", der mit einfachen BR-LS mit RCF Treibern und weniger Wirkungsgrad besser fahren würde?

Wie eh schon erwähnt, Hörner haben (als Faustregel) einen besseren Wirkungsgrad als Direktstrahler. Für den gleichen Pegel brauchst du also weniger Chassis und Amping. Hauptsächlich brauchst du viel Holz, aber das kostet ja nicht soviel. Aus finanzieller Sicht kann sich das also durchaus lohnen.

Aber Achtung: Horn ist wirklich nicht gleich Horn. Es gibt die Hornarten Frontloaded Horn, Backloaded Horn, Tapped Horn, Bandpasshorn ... Innerhalb dieser groben Unterteilungen gibt es dann auch noch viele verschieden Pläne / Konstrukte mit ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen.
Die wenigsten Hörner kann man einfach so hinstellen und losballern lassen. Wenig Hörner haben schonmal einzeln einen brauchbaren Frequenzgang - viele sind für den Betrieb im Stack konzipiert.

Du musst dich halt ein bischen einlesen, oder von uns freundlichen Forenkollegen beraten lassen. Und dann brauchst du halt die Möglichkeit die Riesen Dinger herumzuschleppen, zu lagern, zu transportieren. Musst du wissen. Bzw. kannst uns ja mal sagen was du flächenmässig bei welchem Pegel (Hintergrundmusik, Party-Lautstärke, Club-Pegel) mit welcher Musik beschallen willst, und was ca. dein Budget ist. Dann können wir dir konkretere Ratschläge geben.

Um zu sehen, wie großes Holz aussehen kann, ist das: http://www.lansingheritage.org/ eine gute Anlaufstelle...

Leistungsangaben sind eigentlich generell überbewertet. Wenn irgendwo (Festival o.ä.) ein großes Line Array System hängt dann fragt (bzw. addiert) keiner ernsthaft was da in Summe an Leistung installiert ist. Nehmen wir pro Modul mal 500W an (einige liegen deutlich darüber) dann laufen die 12 Stück pro Seite den ganzen Tag lang auf durchschnittlich je 5W, also so betrachtet 1% ihrer Nennleistung. Für Peaks hat man dann Reserve... und wenn man es drauf anlegt kommt das notfalls aus einer Steckdose pro Seite
Stimmt in der Praxis nicht ganz, das ist mir klar, aber die Richtung passt.
Bei den Subwoofern ist es wieder etwas anders, da kommen ja auch unterschiedliche Konzepte zum Einsatz (oft einfach ein Rudel normaler 2x18" Bassreflexkisten wie SB28) und die bekommen schon ordentlich Leistung ab, nicht nur in der Theorie.

Worauf ich hinauswill: wenn ich sage "die Leistung muss für die Veranstaltung reichen" dann meine ich nicht "wir brauchen x Watt pro Gast" sondern "wir wollen im Rahmen des erlaubten eine möglichst verzerrungsfreie Wiedergabe erreichen und so ein angenehmes Erlebnis für jede anwesende Person schaffen". Die dafür benötigte Leistung hängt von vielen Faktoren ab, der Wirkungsgrad der Lautsprecher ist einer der wichtigeren.

"Kauf dir Hörner, dann kannst du beim Amping sparen und im Verhältnis theoretisch mehr Geld für die LS, die ja "die schwächsten Glieder der Klangkette" sind investieren."

@N!KE, die Idee ist erstmal nicht schlecht, allerdings ist Amp-Leistung heute vergleichsweise preiswert während gutes Holz aufgrund des weltweiten Bedarfs (nicht nur für Lautsprecher) immer teurer wird.

Für mich kommt jetzt die Frage auf was genau mit den Boxen passieren soll, was für Tops dazu spielen (schon vorhanden?), wieviele Menschen mit was für ner Musik bespaßt werden sollen usw.
Dann kann man sinnvoll planen bzw. was empfehlen.
d&b bauen schöne Systeme (wobei du da auch gar nicht so weit kommst mit 25k€) aber für Freetekno sind die z.B. trotzdem nicht erste Wahl.

Oder denkt bin ich einfach nur ein "Depp", der mit einfachen BR-LS mit RCF Treibern und weniger Wirkungsgrad besser fahren würde?

Du bist definitiv kein Depp, du fragst hier nach.

So ein T36 ist auch mal eben 500L groß und wiegt über 70kg.
Keine Ahnung wie du das von A nach B schaffen willst ohne jedes mal 'nen Trupp osteuropäischer Umzugshelfer zu organisieren...?

Die Unternehmen, die sich normaler Weiser mit Material dieser Dimensionen befassen haben Hubwagen oder gar ne Ameise, Transporter/Sprinter oder vllt sogar ne Wechselbrücke...

Wie biermann schon sagt:

jetzt die Frage auf was genau mit den Boxen passieren soll, was für Tops dazu spielen (schon vorhanden?), wieviele Menschen mit was für ner Musik bespaßt werden sollen usw. Dann kann man sinnvoll planen bzw. was empfehlen.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #16) schrieb:

So ein T36 ist auch mal eben 500L groß und wiegt über 70kg. Keine Ahnung wie du das von A nach B schaffen willst ohne jedes mal 'nen Trupp osteuropäischer Umzugshelfer zu organisieren...?

Anhand der Vielzahl der Helden, die sich an dieser Stelle immer melden, uns mitteilen wie verweichlicht wir nicht wären, und dass sie solche kleinen Kistchen früher mit dem kleinen Finger gehoben hätten, muss man schlussfolgern, dass sich der Grossteil der Tontechniker und Stagehands in den Foren so sieht -> https://www.youtube.com/watch?v=4a2Pjey56VQ

Generell hab ich ein äußerstes Limitiertes Budget, da ich gerade den Zivildienst ableiste (falls ihr Deutschen überhaupt noch die Wehrpflicht habt...). Ich habe eher weniger ein Problem mit dem Gewicht, da für die ohnehin eher "seltenen" Anwendungen, meistens genügend Leute "zur Verfügung" stehen, um die Dinger von A nach B zu bringen.

Ich selbst bin DJ (House, Electro, DnB, Hip Hop, R&B, Konserve kein Techno oder Dupstep) und beschalle meist in etwa 100 bis maximal 150 Leute, 1/3 davon am Dancefloor. Die Größe der Tanzfläche variert, ich bin auch nicht der Beste im Flächenschätzen, denke aber das es meistens so 60 m^2.

Als Tops stehen die ELX112 in passiver Version inkl. passender Q44 Amping zur Verfügung. Damit bin ich persönlich eigentlich sehr zufrieden, wenn man so auf Stativen erhöht montiert, finde ich den Sound meistens in Ordnung. Man muss aber dazu betonen, dass das NICHTS mit professioneller Beschallung zu tun hat, es soll einfach nur lauter sein und einigermaßen klingen.

Bisher standen 3x18" Mackie SWA1801 als Subwoofer Unterstützung zur Verfügung. Die Bässe gehen in meinen Augen ganz gut. Spielen natürlich nicht übertrieben tief, sind aber doch recht potente 18er, mit ordentlich Gewicht. Sie sind übrigens Aktiv.

Jetzt wollte ich generell auf passiv aufgrund der einfacheren Austauschmöglichkeiten und weil Passive Systeme resistenter gegen Nässe sind, umsteigen. Dabei kämen aufgrund einiger Angebote am Gebrauchtmarkt eben die T36 oder die X15BHL in Frage.

Das Budget für die Bässe sollte 2.000€ nicht überschreiten, was natürlich auschließlich über Gebrauchtkauf überhaupt möglich ist, leider.

N!KE (Beitrag #18) schrieb:

Generell hab ich ein äußerstes Limitiertes Budget, da ich gerade den Zivildienst ableiste (falls ihr Deutschen überhaupt noch die Wehrpflicht habt...)

Ah, hat sich wieder mal ein Österreicher hierher verirrt? Wenn ihr zufällig aus der Nähe seid (zentrales NÖ) und ihr mal wen zum einmessen oder sonstigem braucht, einfach schrein

N!KE (Beitrag #18) schrieb:

Die Größe der Tanzfläche variert, ich bin auch nicht der Beste im Flächenschätzen, denke aber das es meistens so 60 m^2. ... Das Budget für die Bässe sollte 2.000€ nicht überschreiten, was natürlich auschließlich über Gebrauchtkauf überhaupt möglich ist, leider

Das Budget reicht für die Fläche vollkommen. Ein Beispiel was mir auf die schnelle einfällt wären vier bis sechs 18-500 in DIY BR an einer TSA 4-1300. Das würd dann schon echt ordentlich drücken.
Klar, wenn man sich neues Markenmaterial kauft sind die 2000€ schnell verbraten - das bietet aber hier nicht wirklich Vorteile, sondern würde sich eher ein Veranstaltungsdienstleister besorgen wegen Ridertauglichkeit und Wiederverkaufswert.

Oder halt mal schauen was die ortsansässigen Beschallungsdienstleister so für Material am Start haben.
Dann einfach Subs gleichen Typs kaufen, vielleicht dann nur zwei Stück weil teuer, und bei Bedarf einfach mehr dazu mieten.
d&b, K&F, Fohhn, L'Acoustics, Meyer, Coda, ... Sowas halt.

Hat für dich nur Vorteile:
- Du brauchst nicht so viel Lagerplatz
- hast dich nur um die Wartung deiner ein/zwei Stück zu kümmern
- kannst x Stück dazu mieten wann immer du welche brauchst
- du bist mit Markenware unterwegs

Sowas hier z.B. ist ja recht weit verbreitet:
https://gebrauchte-v...-Fohhn+XS4+passiv+18
Muss man hat Angebote suchen und vergleichen.



Oder halt mit Semi-Pro Zeugs weitermachen.
the box pro TP 118/800 vielleicht.
Soll ja ganz guten Output bringen, gemessen am Preis.
Jedenfalls lohnt sich da der Selbstbau kaum, wenn man die aufgewendete Arbeitszeit und den Werkzeugverschleiß mit einberechnet.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #20) schrieb:

the box pro TP 118/800 vielleicht.

Holy shit. Ich war mir nicht bewusst in welchen Preisregionen da Thomann bereits arbeitet. Dachte zuerst da ist was falsch. 444€ für einen 18er, und wahrscheinlich noch nicht mal einen schlechten Ja, da würd ich wohl, sofern es nicht um spezielle Wünsche geht, wohl auch nicht mehr Richtung Selbstbau gehn.

DIY ist schön, gar keine Frage. Da ist man sich hier glaub ich einig.
Und wenn <der typische one-time-TE> für seinen Partykeller einen billigen Sub braucht, dann ist ein 18-500 in nem 22er OSB Gehäuse auch definitiv geil weil billig.

Aber bereits wenn man zwei Stück oder mehr braucht und diese dann auch noch halbwegs gewerblich nutzen möchte, dann lohnt sich das einfach nicht mehr...
Für das Geld würde ich gar nicht erst darüber nachdenken ob das irgendwie billiger geht...

- Chassis: 140€
- >200L Gehäuse (brutto) aus 18er MPX: 120€
- Gitter: 25€
- Zubehör: 50€
- mehrschichtige Lackierung mit Warnex: 20€

Kommt auch auf 355€ raus.
Dann noch die Arbeitszeit und die Werkzeuge dazu...
Wirklich billiger wird das nicht... Nur anders... Vielleicht sogar schlechter (weil man keine Erfahrung hat)...



Edit:
Und für 250€ mehr gibts ja bereits die aktive Variante mit 750W RMS, PowerCon und Highpass-Output.
Ne Proline 3000 + DCX kostet bei 4 angehängten Subs auch "jeweils" 200€ pro Sub.
Man braucht aber noch ein Case und nen Haufen Kabel dazu...
Nimmt sich auch wieder nichts...

Reference_100_Mk_II (Beitrag #22) schrieb:

DIY ist schön, gar keine Frage. Da ist man sich hier glaub ich einig. (...) Aber bereits wenn man zwei Stück oder mehr braucht und diese dann auch noch halbwegs gewerblich nutzen möchte, dann lohnt sich das einfach nicht mehr... Für das Geld würde ich gar nicht erst darüber nachdenken ob das irgendwie billiger geht... (...) Kommt auch auf 355€ raus. Dann noch die Arbeitszeit und die Werkzeuge dazu...

Absolute Zustimmung. Selber gebaut habe ich bisher nur die MTH-30. Der Rohbau der Gehäuse geht ja noch recht schnell, aber dann kommt die Feinarbeit mit Spachteln, Schleifen und Lackieren. Dann ist man schnell bei 10 Stunden Arbeit pro Sub. Das ist bei einem BR vielleicht etwas weniger, aber nicht viel. Je nach Anspruch natürlich. Allerdings bleibt Selbstbau trotzdem erste Wahl, wenn man das gerne macht.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #22) schrieb:

Und für 250€ mehr gibts ja bereits die aktive Variante mit 750W RMS, PowerCon und Highpass-Output. Ne Proline 3000 + DCX kostet bei 4 angehängten Subs auch "jeweils" 200€ pro Sub. Man braucht aber noch ein Case und nen Haufen Kabel dazu... Nimmt sich auch wieder nichts...

Etwas weniger mit TSA 4-1300 (ein Achtöhmer pro Kanal klappt da schon). Allerdings würde ich persönlich trotzdem bei der passiven Variante bleiben, alleine schon wegen des ungleich größeren Funktionsumfangs der DCX.

Jochen

DIY - Also Selbstbau kommt für mich ohnehin nicht in Frage, da ich handwerklich kaum talentiert, das Werkzeug und Know-How ebenso nicht besitze wie die Zeit.

Ich selbst habe (bisher) sehr gute Erfahrungen mit Gebrauchtkauf gemacht, da hier oft professionelles Material bzw. Semipro - zu einem vernünftigen Preis verkauft wird.

Neukauf ist natürlich immer angenehm, allein wegen der Garantie sowie dem ruhigen Gewissen, weil man im Fall, dass einem die LS nicht mehr zufriedenstellen,man diese relativ hochpreisig wieder verkaufen kann.


Einen örtlichen Veranstaltungstechniker gibts es bei mir in der Umgebung kaum, meist wären nur jene verfügbar, die einen etwas weiteren weg (aus Wien raus zu mir) zurücklegen müssten und dadurch natürlich einen Aufschlag verlangen (was ja legitim ist). Und über die Jahre der Nutzung kommen da halt dann doch größere Summen heraus, da Mieten ja immer "rausgeschmissenes Geld" ist. Wenn ich hingegen etwas Neu kaufe und 5 Jahre später um 70% vom damaligen Einkaufspreis (bei gutem Zustand halte ich das für möglich), dann sieht das ganze halt wieder anders aus. Deswegen würde ich schon für die 5-6Termine im Jahr eine einige PA besitzen.

Aufgrund der bisherigen Empfehlungen in diesem Beitrag möchte ich mich in Zukunft doch eher auf BR's konzentrieren.

Da fallen mir 2 Tieftöner ins Auge:
Oberton 18 XB700
RCF LF 18G401

In beiden Fällen wurden die Chassis in normale BR Gehäuse gepackt und mit 15mm Multiplex ausgestattet.

Kann jemand zu den beiden Treibern etwas genaueres ausdrücken? Zustand und Klang kann ich dann nur vor Ort beim Verkäufer begutachten. Haben möchte bei wohl 500€/Stück...

Danke schonmal vorab

Dass mieten bei 5-6 VAs bzw. Nutzungen im Jahr finanziell nicht die beste Wahl ist, ist korrekt.

Ansonsten wär es hilfreich wenn du etwas konkreter werden würdest. Erstens mal scheinst du ganz grob in meiner Nähe zu wohnen. In welche Richtung "von Wien raus" is es denn?
Wenn die Distanz nicht allzu gross ist würd ich wie gesagt meine Services für's einmessen der Anlage anbieten - vom richtigen Lowcut über die korrekte Trennung von Sub zu Top, Lücken/Hügel im Frequenzgang korrigieren, und was sonst noch gewünscht bzw. nötig ist.
Egal ob nun von mir oder sonstwem, das würd ich sowieso machen lassen. Geht auch per Ohr, aber nur mit viel Gefühl, und einem vielfachen des Zeitaufwands - und trotzdem nie so 100% genau wie mit Messtechnik.

Dann die von dir genannten Subs einfach mal verlinken. Ohne das Gehäuse zu sehen kann man wirklich nichts dazu sagen.

N!KE (Beitrag #24) schrieb:

Wenn ich hingegen etwas Neu kaufe und 5 Jahre später um 70% vom damaligen Einkaufspreis (bei gutem Zustand halte ich das für möglich), ...

Vergiss es.
Nach 7 Jahren sind die formal schon komplett abgeschrieben.

Wollt ich auch sagen, da sind mit Glück noch 50% drin.
Und das auch nur, wenn du an Kevin aus'm Nachbardorf verkaufst.
Jeder andere der irgendwie Ahnung hat wird dir sogar noch weniger bieten.

Gerade bei DIY Kram ist das noch heftiger...



Und naja, beim mieten bekommst du ja auch was für dein Geld.
3-5% vom Neupreis sind die Regel für dry hire.
(beim richtigen Dienstleister, nicht bei Kevin & Ramon aus'm Nchbardorf)

Das heißt wenn du für 80€ zwei 18" Subs mietest, dann haben die einen Neuwert von gut 2.500 Euro.
Das ist dann schon die etwas gehobene Klasse...

Das würde ich so nicht sagen. Buchhalterisch sind die nach 7 Jahren abgeschrieben, aber das heißt noch lange nicht, dass sie keinen Wiederverkaufswert mehr haben, insbesondere gegenüber Privatleuten als Käufer. Gerade PA-Technik kann über Jahrzehnte funktionieren.

Als Beispiel nenne ich mal den TP 118/800 von Thomann, weil ich davon noch zwei Gebrauchte brauchen könnte. Die kosten neu 449 Euro, gebraucht liegen sie bei 300, auch wenn sie nicht mehr neuwertig aussehen. Die sind dann zwar nicht 7 Jahre alt, aber oft 3 bis 5.

Jochen

Vergiss es. Nach 7 Jahren sind die formal schon komplett abgeschrieben.

Das halte ich eher für einen Schmarrn (etwas schwächerer Österreichischer Ausdruck für Blödsinn).

Natürlich sind PC's und Co in Unternehmen nach 5 Jahren Buchhalterisch abgeschrieben. Sie haben aber trotzdem einen Restwert, besonders wenn Sie funktionieren und gut aussehen. Ich möchte das jetzt hier auch nicht unbedingt ausführlichst diskutieren, nur soviel: Wenn ich eine D&B C4 System kaufe und gut warte und Sie sich nach 5 oder 7 Jahren in einem guten Zustand befindet, werde ich Sie um mehr als 0€ verkaufen können...

Ansonsten wär es hilfreich wenn du etwas konkreter werden würdest. Erstens mal scheinst du ganz grob in meiner Nähe zu wohnen. In welche Richtung "von Wien raus" is es denn?

Ich wohne im Bezirk Mödling, Wiener Becken, im Süden von Wien (Shopping City Süd), falls dir da etwas ein Begriff ist.

Ich möchte gerne den Beitrag trotzdem vorerst bei einer reinen Kaufberatung belassen und schicke jetzt einfach mal direkt 2 Angebote aus dem Gebrauchtmarkt hinein und würde gerne eure Meinung dazu hören. Ich möchte jetzt gar nicht genau wissen, ob Sie zu mir passen würden, Sie das oder dies können oder nicht. Ich möchte einfach nur um einen kleinen Input bitten.


Alps Audio Epos e 118b
http://www.alpsaudio..._id2=94&sprt_id3=137
Im gebrauchten Zustand um irgendwas um die 600/Stück herum.

DIY Kram mit Oberton 18 XB700
https://www.willhabe...-18-xb700-325157237/

Ich weiß, dass es total schwierig ist nur anhand von paar Daten und Bildern irgendeine Aussage zu treffen. Ich würde trotzdem darum bitten. Anhören, werde ich Sie mir sowieso müssen, nur der Weg ist leider zu weit um einfach nur so hinzufahren.

Danke schonmal vorab

Klar sagt mir Mödling / SCS was. Persönlich öfters mal dort, als auch schon in Wien und südlich von Wien veranstaltet.

Die Links zu den Verkaufsangeboten hatte ich mir deswegen gewünscht, weil man anhand Bildern oft grob Gehäusevolumen, Portfläche und evtl. auch -länge & dementsprechend die Eignung für das Chassis abschätzen kann.
Zum Alps Audio kann ich an der Stelle gar nix sagen, da keine Angabe zum Chassis, und Gitter über der Front.
Die DIY Subs mit den Oberton sehen mal grob geeignet aus... das sind um die 150l netto, Portfläche wohl irgendwas um die 400cm². Solange das Tuning nicht allzu hoch sitzt passt das. Bei 15mm MPX sollte halt ausreichend verstrebt worden sein - aber da kann man notfalls auch noch nachträglich ran.

N!KE (Beitrag #29) schrieb:

Ich möchte das jetzt hier auch nicht unbedingt ausführlichst diskutieren, ...

Das ist vielleicht auch besser so.

Kenn ich auch noch. Musiker, die ihr total abgenutztes Gerödel für den Neupreis verscherbeln wollen...

DB (Beitrag #32) schrieb:

Kenn ich auch noch. Musiker, die ihr total abgenutztes Gerödel für den Neupreis verscherbeln wollen... :D

Ist ja auch legitim. Man kann und darf ja verlangen was man will. Nur obs halt jemand kauft...
Ich sehe auch oft Angebote (und da gibts wirklich schlimme Sachen), wo ich mir meinen Teil denke. Da wird dann halt mal ein RCF 705AS Sub mit einem Mackie Sub und Behringer Tops gemischt. Auf Nachfrage erklärte mir der Herr, er habe schon "40 Jahre Erfahrung mit seiner Band und mit dem Mackie Subs gemeinsam klingts schön saftig". Den die 705AS machen den "Kick" und die Mackie 18er den "Tiefbass". Noch besser wären aber 22 Zoll Subwoofer, wo er wohl die 21er meint. Egal.

Ich bleibe aber trotzdem dabei, dass PA-Anlagen bei verantwortungsvollem Umgang einen gewissen Wert auch nach mehreren Jahren Nutzung aufweisen können.

Klar sagt mir Mödling / SCS was. Persönlich öfters mal dort, als auch schon in Wien und südlich von Wien veranstaltet. Die Links zu den Verkaufsangeboten hatte ich mir deswegen gewünscht, weil man anhand Bildern oft grob Gehäusevolumen, Portfläche und evtl. auch -länge & dementsprechend die Eignung für das Chassis abschätzen kann. Zum Alps Audio kann ich an der Stelle gar nix sagen, da keine Angabe zum Chassis, und Gitter über der Front. Die DIY Subs mit den Oberton sehen mal grob geeignet aus... das sind um die 150l netto, Portfläche wohl irgendwas um die 400cm². Solange das Tuning nicht allzu hoch sitzt passt das. Bei 15mm MPX sollte halt ausreichend verstrebt worden sein - aber da kann man notfalls auch noch nachträglich ran.

Alles klar. Was du mit dem "Tuning" meinst ist mir nicht ganz bewusst, dafür bin ich leider zu unwissend (ich hatte wie gesagt mit Selbstbau nichts am Hut), habe bisher überhaupt nur mit "simplen" Plug and Play Aktivboxen gearbeitet.

Das ist auch einer der Hauptfaktoren, welche mich vom Kauf eines Passiven Systems "abhalten" bzw. nachdenklich machen. Ich habe immer Angst, dass der Sound durch diverse ungüngstige Amp/Frequenzweiche Kombinationen (also einfach Endstufen die einfach schlecht mit einem LS funktionieren, wobei ja viele meinen das wäre ohnehin Unsinn) oder eben falsche DSP-Einstellungen (insbesondere beim Trennen zwischen Top/Sub. Beim Low Frequency Cut, also beim "Begrenzen" des Subwoofers in den unteren Frequenzbereichen, mache ich mir weniger Gedanken.

Sind meine Sorgen begründet? Oder mache ich mir da zuviele Gedanken um Dinge, die auf semiprofessionellen VA's ohnehin egal sind?

Mit "Tuning" ist die Abstimmfrequenz des Bassreflex-Resonators gemeint. Wenn da was nicht passt würdest du das aber eh hören (gewisse Frequenzen würden überbetont, dröhnig rüberkommen).

Dass gewisse Verstärker mit gewissen Lautsprechern nicht zusammenspielen ist eher weniger der Fall. Wenn die Leistung passt passt der Rest meistens auch.
Besonders bei billigen Class D Amps kommt es meiner Erfahrung nach durchaus vor, dass der Sound nicht passt (zB Bass flach/verwaschen, Mitten und Höhen kreischig oder "verzogen"). Aber deswegen empfehl ich eh meistens noch die guten alten Eisenschweise, oder Klasse H bzw. AB mit Schaltnetzteil (zB Thomann TSAs), wo meistens nix bzw. wenig negatives anzumerken ist.

Trennung und Lowcut bekommt man schon hin. Besser man investiert einen Hunderter oder wieviel auch immer, das einmal 100% korrekt machen zu lassen. Aber notfalls geht's auch selbst, per Gehör.

Wenn ein Aktiv-Komplettset kauft ist das mitunter alles schon integriert. Hatten wir aber auch erst kürzlich einen Fall mit einem RCF-Komplettset, wo der Threadersteller gemeint hat, Sub und Top passen spielen nicht gut zusammen (-> d.h. die integrierte Trennung ist eigtl. ungeeignet).

Ich schliess mal wieder mit meiner üblichen Empfehlung ab: weniger spekulieren, mehr hören und probieren