JM-Sub118h stinkt nach Clipping

Hallo,

RMS Leistung bis Stinkt UND Schwingspulenträger angeschlagen >> Reconen lassen oder neue Chassis !!

*Nägstet* mal halt genügend Bässe stellen , also mehr als nur 2 Stück und Limiter setzen !!

P@Freak

Wolli25 (Beitrag #1) schrieb:

Was würdet ihr in meinem Fall machen?

Dem DJ eine in die Fresse haun. Oder halt nächstes mal soviel Material aufstellen, dass er erst gar nicht in Versuchung kommt in den roten Bereich zu fahren. Da der Unterschied aber eine Grössenordnung betragen kann ist Variante #1 denk ich die praktikablere Lösung

Dein Glück ist dass das Netzteil der 4-1300 dauerhaft grad mal 500w liefert, und man somit damit auch nicht wirklich 18er grillen kann. Also zmd. elektrisch / thermisch ist das Risiko nicht allzu hoch. Nach verbranntem Plastik riechende Subs hatte ich im übrigen schon x mal, und nie ist dauerhaft was kaputt gegangen.
Die Peakleistung der TSA ist allerdings hoch, und mechanisch kann da schon mal was kaputt gehn. Aber das würdest du deutlich hören.

Vll. nun nach der Party im kalten Zustand nochmal testen und genau hinhören. Wenn beim hören nix auffällt, freuen, und weiterverwenden. Und natürlich trotzdem aus dem Vorfall lernen und die beschriebenen Betriebszustände in Zukunft vermeiden.

Sicherheitshalber den Re Messen und mit der Herstellerangabe vergleichen. Bei Abweichungen die Chassis beim nächsten Gig sicherheitshalber im Auge behalten.

War das Mischpult vom DJ deines? Wenn nein -> Idiotenbremse verbauen oder den DJ im Vorfeld 1-2 × Warnen und dann die Amps merklich runter gedreht oder den DJ in die Pause geschickt. Ob die Musik nicht mehr spielt weil was abgefakelt ist oder weil Du deine Anlage "gerettet" hast, das Ergebnis ist nahezu das gleiche.

Na das hört sich ja alles ganz gut an, wenn der Widerstand noch stimmt.
Es gab kein extrem Lautes knack oder Schlaggeräusch, nur extreme Verzerrungen. Das spricht ja für den Schwingspulenträger...
Es war leider nicht mein Mischpult. Da bin ich mit einem blauen Auge nochmal gut davongekommen. Die 2,2 kW der Endstufe hätten die Tops locker ganz schnell gegrillt
Ich habe die Eingangsempfindlichkeit auf 1,4 V gestellt in der Hoffnung dass nur noch die Hälfte an Leistung rauskommt. Ist da was dran?

Jung ...

du hast nen Systemcontroller also BITTE mit dem Limiter beschäftigen , einstellen und gut ist !

P@Freak

Okey, danke
Großes Lob an euch, bin echt überrascht wie schnell man gute, kompetente Antworten bekommt.
Frohes Neues!

Wolli25 (Beitrag #5) schrieb:

Na das hört sich ja alles ganz gut an, wenn der Widerstand noch stimmt. Es gab kein extrem Lautes knack oder Schlaggeräusch, nur extreme Verzerrungen. Das spricht ja für den Schwingspulenträger...

Fakt ist das die Chassis den Abend deutlich an Lebensdauer eingebüßt haben. Ich will mir gar nicht ausmalen was der Extremhub mit der Sicke, der Membran als solches wie auch der Zentrierung, den Klebestellen und Schwingspulenzuleitung vom Anschlussterminal des Chassis mechanisch angestellt hat.

Wenn es so würzig-süßlich riecht dann ist das der Lack des Spulendrahtes.

Der ist dann stellenweise am dahinschmelzen was zur Folge hat, dass die Grenze bis zur "zukünftigen Maximalbelastbarkeit" gesenkt wird.

Schlimmster Fall wenn's so riecht:
Der Lack schmilzt komplett --> Draht auf Draht --> Plus an Minus --> viel Strom --> viel Temperatur --> alles ungeil.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #9) schrieb:

Der ist dann stellenweise am dahinschmelzen was zur Folge hat, dass die Grenze bis zur "zukünftigen Maximalbelastbarkeit" gesenkt wird.

Daher auch der Hinweis zur Re Messung. Eine einzelne gebrückte Windung wird man damit zwar nicht rausbekommen, massive Schäden hingegen schon.

Das Problem dabei ist dass man auch bei einem frisch gekauften Chassis Abweichungen zur Herstellerangabe messen wird.

stoneeh (Beitrag #3) schrieb:

Wolli25 (Beitrag #1) schrieb: Was würdet ihr in meinem Fall machen? Dem DJ eine in die Fresse haun.

in diesem Fall wohl legitim.
Wer mehrfach nicht hören will muss fühlen.

Oder halt nächstes mal soviel Material aufstellen, dass er erst gar nicht in Versuchung kommt in den roten Bereich zu fahren.

bringt bei der Klientel erfahrungsgemäß wenig, die fahren alles kaputt egal wieviel Zeug man hinstellt. Fetter Monitor bringts da schon eher.

Ich bin neulich auf ner Party gewesen, denke "das klingt aber seltsam", schaue irgendwann mal beim DJ vorbei: der hatte auf allen Kanälen die Mittenregler (!) voll reingedreht. Auf meine Frage was das soll sagte er nur "kickt so halt mehr".
Es hätte auch mehr gekickt wenn der ganze Bums nicht permanent im Limiter gehangen hätte.

Dein Glück ist dass das Netzteil der 4-1300 dauerhaft grad mal 500w liefert, und man somit damit auch nicht wirklich 18er grillen kann.

wait, what?
Null vergessen?
500 Watt ist Unfug. Das liefert auf Dauer erheblich mehr als 2000 Watt. Da stoneeh ein geschätzter kompetenter Teilnehmer ist der selten bis nie Unsinn verzapft unterstelle ich mal einen Messfehler, defektes Exemplar oder fehlerhafte Stromversorgung bei der Messung.

Also zmd. elektrisch / thermisch ist das Risiko nicht allzu hoch.

Das stimmt, aber nur wenn man vier zeitgemäß belastbare 18"er dran hat. Mechanische Schäden sind da aber ohnehin häufiger (Gehäuse-abhängig)

Nach verbranntem Plastik riechende Subs hatte ich im übrigen schon x mal, und nie ist dauerhaft was kaputt gegangen.

kann ich bestätigen, gerade bei neuen Treibern ist das fast normal dass die beim ersten richtigen Einsatz erstmal etwas Fabrik-Muff loswerden. Zwischen wahrnehmbarem Geruch, erheblichem Stinken, sichtbarer Rauchentwicklung und sicherer Zerstörung liegt bei ordentlichen Treibern wie den genannten RCF wahrscheinlich jeweils etwa eine Leistungsverdoppelung...


Zumindest sind die Treiber jetzt definitiv eingespielt.



Nimm ein Multimeter im kleinsten Ohm-Bereich, schließe die Messleitungen kurz (Spitzen zusammenhalten) und schau aufs Display.
Das sollte jetzt "0,00" anzeigen, häufig zeigt es aber um 1 Ohm - den Wert merkst du dir.
Dann halte die Messspitzen an die Anschlüsse vom Lautsprecher, der Wert sollte jetzt nicht niedriger als 4 (abzüglich des zuvor gemessenen Werts ohne Prüfling).
Üblich für solche Chassis ist ein DC-Widerstand von um die 6 Ohm, auch knapp 5 kann normal sein.
0,2 Ohm Abweichung vom Soll ist irrelevant.
Unter 4 Ohm heißt bei einem 8 Ohm Treiber dass er höchstwahrscheinlich defekt ist. Dann sind i.d.R. einzelne Windungen miteinander verschmolzen - auch andere Parameter werden dann nicht mehr eingehalten.


Stell beim nächsten Mal unbedingt den Limiter ein. Mit TSA und DCX war ich auch jahrelang unterwegs, also schnell und einfach:
- Frequenzbereich wirst du schon passend eingestellt haben, im Zweifel starte bei 40-100 Hz (24dB) oder sowas, genaue Werte passend zum Sub sind natürlich besser.
- Wähle den Sub-Kanal (bei mir meistens 1 und 2) und auf Seite 1 stellst du den Pegel so ein wie du es haben willst (oder zum Testen auch was lauter)
- Seite 5 oder 6 (Limiter) stellst du auf "on" und "Threshold" auf -20dB
- nun sollte, wenn der Pegelregler an der TSA4 voll aufgerissen ist, die letzte grüne LED nur gerade so sichtbar angehen und auf dem Display des DCX kannst du sehen wie der Pegel reduziert wird.
- mit "Release" kannst du noch festlegen wie lange der Pegel limitiert bleiben soll - das ist nicht zuletzt Geschmackssache, einfach mal ausprobieren (höherer Wert ist sicherer)

bierman (Beitrag #12) schrieb:

bringt bei der Klientel erfahrungsgemäß wenig, die fahren alles kaputt egal wieviel Zeug man hinstellt. Fetter Monitor bringts da schon eher.

Ich hatte eh dazugeschrieben "der Unterschied kann eine Grössenordnung betragen". D.h. wenn du dem DJ 20 statt 2 Subs hinstellst wird's schon passen. Eigtl. hatte ich das zuerst scherzhaft gemeint, aber jetzt realisier ich grad dass bei meiner letzten VA ja auch 10 B2 auf 100m² standen. Das lief so auf 2/3, und trotz dass die DJ recht wildes Volk waren hatte keiner das Bedürfnis lauter zu drehen. Also ja, so geht's auch
Praktikable Lösung für den VA-Alltag ist eher lautes Monitoring, ja. Zu der Limiter-Empfehlung.. ob die eines Budget-/Consumer-Controllers wirklich schützen trau ich mir nicht sagen.

bierman (Beitrag #12) schrieb:

wait, what? Null vergessen?

Gemessen von bekanntem VA-Dienstleister, der hauptberuflich in der Leistungselektronik tätig ist. Nicht von mir überprüft - aber ich vertraue seinen Fachkenntnissen so weit, dass ich ihn quoten trau.

Vor ner Weile hatten wir ja zudem den Praxistest TSA vs. Crest Pro, Lab Klon, und Nexo. Bei Signal mit niedrigem Crestfaktor kam, von mir selbst gemessen, aus den gleichen Subs mit der 4-1300 ~1, 2 dB weniger als der Crest Pro 8200, die mit deutlich weniger Leistung angegeben ist. Das Netzteil der TSA hat in diesem Szenario also offensichtlich stark limitiert, was sich mit den Messergebnissen der TSA des Kollegens deckt.

Woher stammt dein Wert mit den 2000w, wenn man fragen darf?

bierman (Beitrag #12) schrieb:

kann ich bestätigen, gerade bei neuen Treibern ist das fast normal dass die beim ersten richtigen Einsatz erstmal etwas Fabrik-Muff loswerden. Zwischen wahrnehmbarem Geruch, erheblichem Stinken, sichtbarer Rauchentwicklung und sicherer Zerstörung liegt bei ordentlichen Treibern wie den genannten RCF wahrscheinlich jeweils etwa eine Leistungsverdoppelung...

Davon geh ich auch stark auch. Die Fälle an die ich mich grad erinnern kann, wo ich diesen netten süsslichen Geruch vernommen habe, sind ein EV ELX 118 an Nennleistung, ein 18-500 im Hornhybrid an einem Kanal einer Proline, und einer unserer 18NLW9600 DIYs nach einer Weile Volllast an einer gebrückten Proline. Spielt alles heute, viele Abende später, noch total einwandfrei.

bierman (Beitrag #12) schrieb:

Zumindest sind die Treiber jetzt definitiv eingespielt.

stoneeh (Beitrag #13) schrieb:

Gemessen von bekanntem VA-Dienstleister, der hauptberuflich in der Leistungselektronik tätig ist. Nicht von mir überprüft - aber ich vertraue seinen Fachkenntnissen so weit, dass ich ihn quoten trau. Vor ner Weile hatten wir ja zudem den Praxistest TSA vs. Crest Pro, Lab Klon, und Nexo. Bei Signal mit niedrigem Crestfaktor kam, von mir selbst gemessen, aus den gleichen Subs mit der 4-1300 ~1, 2 dB weniger als der Crest Pro 8200, die mit deutlich weniger Leistung angegeben ist. Das Netzteil der TSA hat in diesem Szenario also offensichtlich stark limitiert, was sich mit den Messergebnissen der TSA des Kollegens deckt. Woher stammt dein Wert mit den 2000w, wenn man fragen darf?

Selbst gemessen, wobei die Bedingungen eher schlecht waren - ich schildere das mal aus der Erinnerung heraus:
Analoges Amperemeter (0..50A) von anno sonstwas sowie Lidl-Energiekostenmessgerät am Netzeingang, diverse TrueRMS-Multimeter an den Ausgängen. Heizdraht von Sperrmüll-Heizgeräten so verkabelt dass viermal ca. knapp 8 Ohm entstanden. Das alles so angeordnet dass ein mittelgroßer Ventilator die Hitze halbwegs abführen konnte. Analoges Oszi (Hameg 70er Jahre Pseudo-Zweistrahler) mit 1:100-Tastkopf und Übertrager (weil ich nicht sicher war ob die Endstufe das mag wenn ihr Ausgang auf Schutzerde liegt), um die Clipping-Grenze zu ermitteln. Am Eingang ein Signalgenerator auf XR2206-Basis den ich mal irgendwann aufgebaut und in ein wahnsinnig schickes inzwischen poröses 70er Jahre Plastik-Schalengehäuse verpflanzt habe. Naja. Ich weiß um die Unzulänglichkeiten.

Sinn der Übung sollte eigentlich ne Wirkungsgrad-Messung der Endstufe sein, ich hab aber unterschätzt wie sich die Ungenauigkeiten aufsummieren. Auch wieviel Platz das braucht. Und ganz ungefährlich ist das alles auch nicht gewesen. Ich trau mir das ja alles durchaus zu, die vielen offenliegenden spannungsführenden Heizdrähte usw.

Dann war da auch noch die Kleinigkeit dass in meiner Bude schon bei 10A Last rund 8V Spannungsfall zu beobachten waren, eine andere Steckdose war nur minimal besser.

Was ich mit Sicherheit sagen kann ist dass die TSA4/1300 dauerhaft mehr als 10A ziehen kann. Dauerhaft = 3-5 Minuten, vielleicht auch länger, ich hab nicht auf die Uhr geschaut. Bei nem SMPS sollten wir von 90% Wirkungsgrad ausgehen können. Daher grob 2000 Watt.

Ich habe wenig Lust den Test unter diesen Bedingungen zu wiederholen, auch wenn jetzt zusätzlich ne FP14k am Start ist. Allein die Erfahrung was auf einmal alles anfängt zu "singen" wenn man mächtig Wechselstrom in die Heizwendel schickt - bei 1kHz hört man das recht gut raus, bei ca. 80Hz fing einer der improvisierten Lastwiderstände an herumzuflirren, wahrscheinlich irgendeine magnetische Wechselwirkung mit dem Hitzeschild...

Wie gesagt alles schräge kostenoptimierte Frickelei ohne Reproduktionsgarantie, aber so krass daneben kann das nicht liegen zumal primärseitig beim analogen Instrument dasselbe rauskam wie beim Energiekostenmessgerät.


Ich kann mir allerdings vorstellen dass ne kleinere TSA ein Netzteil in der Größenordnung 500W hat. Wobei das selbst bei der kleinsten (?), der TSA-1400 (2 x 450 Watt @ 8 Ohm), knapp erscheint.

Wolli25 (Beitrag #1) schrieb:

Was würdet ihr in meinem Fall machen?

Ich kann Dir sagen, was Du vor / während der Veranstaltung hättest tun müssen: mit dem DJ reden, und zwar sehr deutlich und auf eine Art und Weise, die er auch versteht.
Eigentlich haben solche Spinner an den Reglern nichts zu suchen.


MfG
DB

bierman: thx für die ausführliche Erörterung. Ich hab den Post mal dem Herrn weitergeleitet. Vll. meldet er sich diesbzgl. Ich tret inzwischen mal, da zwei User unterschiedliche Werte liefern, und ich beide nicht überprüfen kann, von der 500w Aussage zurück.

Was ich aber wie gesagt definitiv sagen kann, da selbst gemessen, ist dass im angesprochenen Praxistest bei Signal mit hohem Crestfaktor (-> Impulsleistung) alle Amps auf einem Niveau waren, bei niedrigem Crestfaktor die TSA aber im Vergleich extrem geschwächelt hat. Zur Crest 8200 waren wie gesagt 1, 2 dB Abstand, zur Sinbosen FP10000Q gar 4-5 dB. Das entspricht einem Faktor von 3, und indiziert ein in Relation stark unterdimensioniertes Netzteil.
Also was nun immer der genaue Wert ist, den das Netzteil liefert - es geht schon sehr wohl so in die Richtung, dass, wenn an allen Kanälen was halbwegs amtliches hängt, es schwer wird, mit der TSA was zum abrauchen zu bringen. Das Verhältnis von hoher Impulsleistung zu niedriger Dauerleistung der TSA wirkt eigtl. eh schon ähnlich einem RMS Limiter

Soo Leude, nach fast 4 Monaten ist es mir nun endlich gelungen mir von jemanden ein Multimeter auszuleihen. Als ich die verstaubten Subs aus der Ecke gerollt habe, ist mir der unschöne Duft verbrannter Schwingspule in die Nase gekrochen

Multimeter ausgepackt, angeschlossen - 5,4 ohm

Kabel in zweiten Sub gesteckt - 5,4 ohm

Schon kam leichte erleichterung, weil der Wiederstand gleich ist..

Dann aufs Datenblatt geschaut, und siehe da - Minimale Impendanz 6,3 ohm !

Soo jetzt weiß ich nicht was ich davon halten soll, zufälliger weise genau die gleiche Impendanz aber fast ein ohm weniger als die minimale Herstellerangabe.

Nun frage ich euch nach eurer Meinung dazu. Richtig klasse wäre es wenn jemand der selber MBH's hat oder jemanden kennt der welche hat, mal schnell das Multimeter zückt und mal nachmisst.
Trotzdem freue ich mich über jede Meinung dazu.
Danke

Wenn Du ein Multimeter nimmst, mißt Du R, d.h. den Wirkwiderstand. Die Impedanz (Z) setzt sich aber aus einem Wirk- und Blindwiderstand zusammen:
Z² = R² + XL²

Wenn Du 5,4 Ohm mißt, heißt das, daß der Isolierlack auf der Schwingspule nicht völlig verkohlt ist. Der Wert wird schon passen.
So oder so: wenn Du nicht irgendwann mal einen Verstärker riskieren oder / und plötzliche Stille aus den Boxen erleben möchtest, solltest Du die Lautsprecherchassis in Ordnung bringen lassen.

Die 5,4 Ohm sind der Rdc, das andere vermutlich die Impendanz.

Edit: Rdc = Re = 4,9 Ohm lt. Herstellerdatenblatt, weiterhin ist ab 4 cm Hub mit Schäden zu rechnen. Bei 19 mm Spulenlänge und angegebenen 7 mm X-max lin wundert es glaube ich keinen das die kurz vor'm abfackeln waren.

Echt genial was da herumgeschwurbelt und Panik gemacht wird. Wenn sowas schon so ausartet, kein Wunder dass die Leute wegen Corona völlig ausser Rand und Band sind

Führen wir uns mal kurz vor Auge, was tatsächlich passiert ist:
Der TE berichtet von während eines DJ Sets von verbranntem Geruch und knackenden / verzerrenden Geräuschen an den Subs.
Er berichtet ebenso, dass er danach selbst nochmal eine Stunde "Vollgas" gespielt hat, und danach die Subs noch 2 Stunden bei 2/3 gelaufen sind. Diese letzten 3 Stunden haben die Subs vollkommen einwandfrei gespielt. Er berichtet ebenso, dass die Subs nun bei manueller Membranbewegung keine Geräusche produzieren.

Also es wurde halt mal eine Weile zuviel Gas gegeben. Eh klar dass sich das entsprechend anhört. Da danach die Subs einwandfrei gespielt haben, und die bei manueller Bewegung nicht kratzen, heisst ebenfalls, dass sie mechanisch keinen Schaden genommen haben.

Nach verbranntem Plastik werden die jetzt noch ne Weile riechen. Der Geruch setzt sich im Membran- und Zentrierspinnenmaterial und Holz fest. Damit musst man jetzt eine Weile leben.
Heisst noch lang nicht, dass irgendwas kaputt ist. Es gibt viele Chassis, die das erste mal bei Nennbelastbarkeit riechen. Wenn sich was aufgrund Hitze verzogen hat, kratzt die Schwingspule bei manueller Bewegung - tut sie aber nicht.

Nun werden nachträglich Widerstandswerte geliefert. Diese sehen nicht grob unüblich aus, und sind zudem für beide Chassis gleich. Das alleine legt eigtl. schon stark nahe, dass eben gar nix passiert ist - elektronische Komponenten nehmen selten bis nie exakt gleich Schaden!


Wolli: betreib das Zeug weiterhin innerhalb seiner der Belastbarkeitsgrenzen, und mach dir keinen Kopf. Ein Lernerlebnis war der Abend in Frage hoffentlich.

Tu mal ausführlich mit der Anlage hören, und versuche zu lernen, wann die Lautsprecher ihre Belastbarkeitsgrenzen erreicht haben. Bei den allermeisten Bassreflexkonstrukten ist der Hub des Chassis der Flaschenhals. Bei Limit beginnt die Membran zu "überschlagen", und das hört und sieht man recht deutlich.
Wenn du diese Erfahrung sammelst, hast du einen Anhaltspunkt, wie laut du deine Anlage aufdrehn sollst.

Der Peak Limiter des DCX bringt dir gar nix - es sei denn, du setzt ihn so niedrig an, dass gar nix mehr aus der Anlage rauskommt. Vergiss das einfach. Dein Ohr ist der beste Limiter.

Ein weiterer Tip: wenn DJs dauernd Wunsch nach mehr Pegel haben, heisst das, dass die Anlage zu klein ist. Stell mehr Subs dazu - dann werden die DJs wahrscheinlich in Zukunft nicht mehr so fahrlässig agieren.

Böötman (Beitrag #19) schrieb:

Die 5,4 Ohm sind der Rdc, das andere vermutlich die Impendanz. Edit: Rdc = Re = 4,9 Ohm lt. Herstellerdatenblatt, weiterhin ist ab 4 cm Hub mit Schäden zu rechnen. Bei 19 mm Spulenlänge und angegebenen 7 mm X-max lin wundert es glaube ich keinen das die kurz vor'm abfackeln waren.

... und deshalb riechen.

So besser? Oben das sind weitestgehend Aussagen aus dem Datenblatt. Der TE äußerte weiter oben was von vermeintlich wahrgenommenen ~5 cm Hub. Lt. Datenblatt ist ab 4 cm mit Schäden zu rechnen, das heißt aber nicht das diese innerhalb von 2-3 Min zwangsläufig eintreten müssen. Ferner läuft bis dato alles Normal und unauffällig, ergo werden beide Chassis außer etwas Lebenszeit nichts eingebüßt haben. Beide Widerstandswerte der Chassis sind identisch was persé ein sehr gutes Zeichen ist. Das oben genannte Abfackeln war eher Symbolisch und keinesfalls wörtlich gemeint und bezog sich einzig auf eine erhöhte Schwingspulentemperatur.

"verbranntem Plastik" heißt, den Dingern ist nicht mehr zu vertrauen.
Gut, für das bissel Lala, was damit gemacht wird, spielt das keine Rolle. Wenns plötzlich stille ist, gehen eben alle nach Hause.
Einigen wir uns darauf, daß mein Anspruch an die Betriebssicherheit elektroakustischer Anlagen ein anderer ist ...

Hmm ... ist doch gut wenn die Chassis lange vorher warnen und entsprechend leidensfähig sind. Einfach so hops gehen währe m.M.n. die blödere Alternative. Betriebssicherheit setzt m.E. einen kundigen Nutzer vorraus den wir hier leider nicht hatten.

DB (Beitrag #22) schrieb:

"verbranntem Plastik" heißt, den Dingern ist nicht mehr zu vertrauen.

Frag jeden 18-500 Nutzer, ob das wirklich so ist

@DB: Was ist denn dein Anspruch an die Betriebssicherheit? Beim TE wurden die LS bis an's Limit - evtl auch nur nah dran, evtl aber auch darüber hinaus - belastet und haben das auch angemeldet ohne gleich auszufallen. Vermutlich machen alle Höchstwertigen LS genau das gleiche bei gleichwertiger Betriebsweise.

Nun. Die RCF L18S801-8 sind mit einer Dauerbelastung von 700W angegeben. Der Verstärker gibt ca. 1200 W/8 Ohm ab, die Burstleistung wurde bei 1,6kW gemessen.
Es ist für den Lautsprecher ein Kennschalldruck von 99,5dB/1W/1m angegeben, das entspricht einem Wirkungsgrad von 5,6%. Über (1100...1500)W müssen also aus dem Chassis rausgekühlt werden. Was offensichtlich nicht funktioniert hat. Nicht mal mit 5cm Hub.

Wo wäre das Problem gewesen, den Limiter auf sagen wir 500... 600W zu setzen, so daß noch Reserve bleibt?

Es nützt nichts, wenn eine Anlage vor oder nach der Veranstaltung funktioniert. Währenddessen darf sie nicht ausfallen. Würdet ihr auch eine Veranstaltung mit einem Verstärker bestreiten, aus dem es nach verbrannter Elektronik gerochen hat?

@DB: Was ist denn dein Anspruch an die Betriebssicherheit?

Zunächst ist die Ausfallswahrscheinlichkeit dadurch zu reduzieren, daß sämtliche Komponenten innerhalb ihrer Spezifikation betrieben werden. Weiterhin ist dafür zu sorgen, daß die Anlage selbst bei einem (unvermeidbaren) Zufallsausfall nicht komplett ausfällt und Einschränkungen vom Auditorium nicht bemerkt werden.

Da die Anlage hier aber als ne 2.2er Konfiguration in tauber bzw. unfähiger Hand lief, lässt sich deine Forderung so richtig sie auch sein mag, in diesem Fall nicht umsetzen.

Die Empfehlung Chassis die so gestunken haben einfach weiter laufen zu lassen ist einfach nur grob Fahrlässig.
Mir sind selber schon Endstufen kaputt gegangen wegen so nem Quatsch.
Das läuft jetzt vielleicht noch ne Weile aber irgendwann rächt sich das.

Klar kann es sein das die Chassis noch weiter laufen aber es kann genau so gut sein das es demnächst einen kurzen gibt.

Wie wahrscheinlich ist es denn im Falle eines Kurzschlusses dass mir die TSA abraucht? Die hat doch auch eine Kurzschlusssicherung? Oder kann man sich nicht drauf verlassen?

Wenn das bei Last mit einem kurzen knallt geht dir recht wahrscheinlich die Endstufe mit drauf inklusive Netzteil, da nicht gut abgesichert.

Zumindest ich würde mir vorerst keinen harten machen. Bau die Chassis aus und mach ne Sichtprüfung auf etwaige Auffälligkeiten. Lüfte das Gehäuse aus und sieh zu den Gestank loszuwerden. Einmal gestunken haben sie schon, ich würde davon ausgehen das Sie das das nächste mal wieder tun. Ich würde weiter fahren und beobachten. Ist die Belastbarkeit geringer wie bisher bzw. fangen sie früher an zu müffeln obwohl das bei dem Pegel früher nicht der Fall war, dann sind sie defenitiv hin und ich würde tauschen. Auch würde ich mich aus vorgenannten Gründen langsam an den früheren Standartpegel rantasten.

https://www.youtube.com/watch?v=9iBWDyxDwy8

zum Thema Tsa und kurzschluss.............

Gerade die TSAs sind für Ihren Hang zur Selbstzerstörung bekannt.

Wenn man doch etwas in der Situation nicht tun sollte, dann den Rat von jemandem befolgen, der sich auf die Art und Weise selbst schonmal Subs & Endstufe geschossen hat

WENN mal ein Chassis abraucht, hab ich noch nie mitbekommen dass davon auch gleich die Endstufe über den Jordan wandert. Sorry, aber dass ein signifikanter Kurzschluss stattfindet müsste ja die Schwingspule komplett zusammenschmelzen - und bevor das passiert, kratzt und oder steckt die schon, und das merkt jeder mit 1, 2 funktionierenden Sinnen zuverlässlich.

Rein zum Geruch noch - vielleicht hilft's wenn ich ein paar Beispiele nenne, von Fällen bei mir, wo mal ein Lautsprecher nach verbranntem Plastik gerochen hat: EV ELX118 (nicht -P), Betrieb an Nennbelastbarkeit; the box 18-500 im BR, ebenfalls an Nennbelastbarkeit, bei Musik mit langen Basslines am BR-Tuning; 18-500 im FL Horn, Betrieb leicht über Nennbelastbarkeit.
All das ist Jahre her, und die Lautsprecher laufen heute immer noch.

Dass hier unweigerlich ein Totalschaden folgt, trotz dass die Subs Stunden nach dem "Vorfall" einwandfrei gespielt haben, und sich nun wie gesagt vielversprechend messen, ist eine blödsinnige Schlussfolgerung.
Klar KANN - aber genauso KANNST du dir einen niegelnagelneuen Sub schiessen. Oder aus heiterem Himmel der Blitz in dich einschlagen. Dafür fürcht ich mich aber ehrlich gesagt nicht allzu sehr.

DB (Beitrag #26) schrieb:

Wo wäre das Problem gewesen, den Limiter auf sagen wir 500... 600W zu setzen, so daß noch Reserve bleibt?

Wie oft muss man in dem Thread erklären, was ein Peak Limiter ist?

Wie gesagt, mit dem Limiter des DCX fängst du nur Signalspitzen ab. Wenn du dich dann auf den Limiter verlässt, und munter weiter aufdrehst, geht die Signaldichte von einem üblichen Crestfaktor bei Musik von ~10 gegen 1 runter, und 500w RMS auf Dauer grillen dir dann wirklich zuverlässlich den Woofer.

Darum gibt's RMS- und Thermolimiter. Aber die hat das DCX nicht.

War ja klar das man sich von dir wieder mal sowas anhören lassen muss.
Waren nichtmal meine Subs aber eben meine Endstufe.

Sieht dann so aus wenn sowas passiert. Gab nen schönen kurzen an den Anschlussdrähten:


Die betreffenden Subs wurden vor inzwischen ein paar Jahren mal etwas zu viel gequält. Es kann also durchaus dauern bis sowas mal auffällt.
Vor einiger Zeit ist dann eben mal einer hoch gegangen. Inzwischen ist noch einer der Subs auffällig geworden mit kratzender Spule ohne Überlast.
Die Spule zeigte auch deutliche Spulen einer Überlastung und hat sich dann über die Zeit einfach leicht verformt.
Im Bild sieht man auch schön wie da der Lack schon weggebröselt ist über die Zeit.

Wann oder ob so ein Chassis ausfällt lässt sich unmöglich sagen. Morgen, in nem Jahr oder nie.
Es kann alles sein. Wenn man also Betriebssicherheit gewährleisten will bleibt einem nix anderes übrig als das Chassis zu erneuern.

Ich finde es ja wirklich bewundernswert wie du aus deiner begrenzten Erfahrung auf alles schließen kannst.
Selbst wenn es meine Subs gewesen wären. Was ändert das denn an der Sachlage?
Ist doch voll egal wer was gebraten hat, anscheinend geht es ja.
Ich dachte das gerade du das mit deiner "Aber schau mal ich habs einmal und irgendwelchen Umständen gemacht jetzt ist es Gesetz"-Einstellung respektieren würdest.
Aber das geht wohl aus persönlichen Gründen hier nicht

Und dein Einzelfall unter wievielen Subs beweist jetzt exakt was? Ausser dass solche Schäden nicht total ausgeschlossen sind, wovon ja auch keiner das Gegenteil behauptet.

Wenn's rein um anektdotische Erfahrung geht: was sagt dir die Tatsache, dass eine mir bekannte Gruppe acht 18-500 in SBH und sechs im "Das Tier" - Horn hat, es eben u.a. diese Subs sind, die ich vorher als Beispiel für schonmal nach verbranntem Plastik gerochen genannt hab, sie diese seit 3, 4 Jahren regelmässig prügeln, und kein einziger davon kaputt geworden ist?

Klar ist ein Betrieb am Grenzbereich der Lebensdauer nicht zuträglich. Zu behaupten, dass man kategorisch reconen / Chassis tauschen müsste, und alles andere fahrlässig wäre, zeigt allerdings nur, wie weltfremd du bist.
Das ist Party-PA ist, die Subs laufen wahrscheinlich nur ein paarmal im Jahr, und bei der Art von Betrieb hält das allen Erfahrungswerten nach (auch deinen eigenen, da du ja selbst nennst, dass bei dir erst nach Jahren was passiert ist) unter den Umständen länger als das übliche Upgradeinterval. Da jetzt einfach so Geld reinzubuttern ist Blödsinn.


"Persönliche Gründe", lol. Es ist Jahre her, seitdem ich eine deiner Unterstellungen überhaupt mit einer Antwort gewürdigt hab. Aber es passt grad ganz gut, also fühlen wir doch der Wahrheit auf den Zahn:
Wir kannten uns nicht, bis du 2013 in meinem 18Sound-Bauthread aufgetaucht bist und auf Basis von Mutmassungen mein Material und meine Beschreibungen dazu kritisiert hast. Seitdem kannst du es nicht lassen mich Thread für Thread zu verfolgen und dir Gründe aus den Fingern zu saugen, um mir zu widersprechen. Zeig mir im Gegensatz dazu nur einen Thread, in dem ein Disput von mir ausgeht! Auch in diesem kam die erste Stichelei von dir - nämlich, dass meine Empfehlung grob fahrlässig wäre.
Du bist hier inzwischen fast nicht mehr aktiv, aber wenn man in dein Profil schaut sind deine letzten Posts ausschliesslich in Threads, in denen ich zuvor gepostet habe, und wo du mir, wie üblich, widersprichst. Das illustriert deine Obsession mit mir recht schön, bzw. die Tatsache, dass das persönliche rein von dir kommt.

Was Erfahrung angeht: du bist laut dir 23. Ich 38.
Meine erste seriöse HiFi Anlage (Infinity Kappa an Denon PMA) hab ich mit 14 bekommen. Das erste mal über TSPs gelesen und eigene Lautsprecher gebaut hab ich ca. mit 18, als der damalige Freund meiner Schwester mir einen Riesen Haufen Klang & Ton Zeitschriften geschenkt hat, und ich meine letzten Sommerferien damit verbracht habe, die Infos darin zu verschlingen.
Wenn deine Angaben stimmen, hab ich also erste ernsthafte Hörerfahrungen gesammelt, bevor du geboren warst, und mit dem Lautsprecherbau begonnen, als du noch in die Windeln gemacht hast. Nuff said.

stoneeh (Beitrag #34) schrieb:

Dass hier unweigerlich ein Totalschaden folgt, trotz dass die Subs Stunden nach dem "Vorfall" einwandfrei gespielt haben, und sich nun wie gesagt vielversprechend messen, ist eine blödsinnige Schlussfolgerung.

DIe Ausfallswahrscheinlichkeit steigt bei nicht bestimmungsgemäßem Gebrauch an. Das wirst Du doch nicht abstreiten, oder?

stoneeh (Beitrag #34) schrieb:

DB (Beitrag #26) schrieb: Wo wäre das Problem gewesen, den Limiter auf sagen wir 500... 600W zu setzen, so daß noch Reserve bleibt? Wie oft muss man in dem Thread erklären, was ein Peak Limiter ist? Wie gesagt, mit dem Limiter des DCX fängst du nur Signalspitzen ab. Wenn du dich dann auf den Limiter verlässt, und munter weiter aufdrehst, geht die Signaldichte von einem üblichen Crestfaktor bei Musik von ~10 gegen 1 runter, und 500w RMS auf Dauer grillen dir dann wirklich zuverlässlich den Woofer. Darum gibt's RMS- und Thermolimiter. Aber die hat das DCX nicht.

Ich habe mich mit dem vorhandenen Limiter nicht auseinandergesetzt, das mag sein. Wenn die Lautsprecher auch keine 500W aushalten, nun, dann muß man mit der Leistung halt noch weiter runter.
Der Crestfaktor kann übrigens, unter der Voraussetzung daß keine Verzerrung eintritt, nicht kleiner als 1,41 (3dB) werden.
Unter diesem Gesichtspunkt waren auch die früheren Angaben der Belastbarkeit von Lautsprechern (100h Sinuston) nicht gänzlich abwegig.
Dann ist man im wesentlichen wieder bei dem, was vor längerer Zeit einmal billbo aus dem paforum.de anmerkte: daß das Maximum dessen, was einem 15"-Lautsprecher zweckmäßig an Leistung zugeführt werden kann, bei vielleicht 100W liegt.
Hier.

stoneeh (Beitrag #34) schrieb:

Was Erfahrung angeht: du bist laut dir 23. Ich 38.

Jungspund.

Helfen wird's natürlich auch nix, wenn man das Material prügelt. Trotzdem, gespielt hat's danach einwandfrei, und misst sich ja auch nicht übel. Das "unbedingt tauschen" Gerede erinnert mich so ein bisl ungut an die übliche KFZ-Werkstatt, wo sie dir einreden die Kupplung zu wechseln, wenn bischen Luft in der Leitung ist, und die Kupplung selbst eigtl. noch 100tkm hält.

Zur Dauerbelastbarkeit: 500w Dauerleistung sind schon jede Menge. Mit 500w Sinus dauerhaft auf die Tuningfrequenz grillst du wahrscheinlich jeden aktuellen 18er, ausser vll. den ganz bösen High-Endern (Tetracoil und so soll's ja geben).
Das führt mich übrigens glatt zurück zu den Anekdoten - hatte vergessen, Kollege von mir, nicht wirklich so diszipliniert wie ich ^^, hat einen unserer alten NLW9600 vor etlichen Jahren an einer gebrückten Proline zum stinken gebracht - der lebt ebenfalls noch und spielt einwandfrei.

Wie gesagt, Musik hat üblicherweise niedrige Signaldichten, und deswegen können die modernen Chassis auch Signalspitzen im kW Bereich ab.. weil eben dazwischen genug Zeit zum kühlen bleibt. Die Messungen mit Musik vs. Sinus in diesem Artikel find ich dazu recht aufschlussreich.

Dann sollte aber auch 500W PMPO draufstehen ...

Die Belastbarkeitsangaben muss man sich eh ganz genau anschaun. Bei RCF gibt's keine näheren Angaben - bei 18Sound aber zB werden die Werte im Free Air Betrieb ermittelt, wo die Kühlung natürlich nicht besser sein könnte. Das hat mit einem Betrieb in einer BR Box, wo Hub und somit Kühlung am Tuning gegen Null tendieren, wenig zu tun.
Und RMS Belastbarkeit wird via Rosa Rauschen ermittelt. Müsste nachschaun, aber aus dem Stegreif heraus ist die Signaldichte davon auch deutlich vom Maximum entfernt, und ein via Limiter/Kompressor zusammengestauchtes Signal sollte nochmal dichter werden können. Das weisst du aber wahrscheinlich besser als ich ^^

DB (Beitrag #39) schrieb:

Dann sollte aber auch 500W PMPO draufstehen ...

Ich kenne das als: MIBD
Maximum
Input
Before
Dead

stoneeh (Beitrag #36) schrieb:

Und dein Einzelfall unter wievielen Subs beweist jetzt exakt was? Ausser dass solche Schäden nicht total ausgeschlossen sind, wovon ja auch keiner das Gegenteil behauptet. Wenn's rein um anektdotische Erfahrung geht: was sagt dir die Tatsache, dass eine mir bekannte Gruppe acht 18-500 in SBH und sechs im "Das Tier" - Horn hat, es eben u.a. diese Subs sind, die ich vorher als Beispiel für schonmal nach verbranntem Plastik gerochen genannt hab, sie diese seit 3, 4 Jahren regelmässig prügeln, und kein einziger davon kaputt geworden ist? Klar ist ein Betrieb am Grenzbereich der Lebensdauer nicht zuträglich. Zu behaupten, dass man kategorisch reconen / Chassis tauschen müsste, und alles andere fahrlässig wäre, zeigt allerdings nur, wie weltfremd du bist. Das ist Party-PA ist, die Subs laufen wahrscheinlich nur ein paarmal im Jahr, und bei der Art von Betrieb hält das allen Erfahrungswerten nach (auch deinen eigenen, da du ja selbst nennst, dass bei dir erst nach Jahren was passiert ist) unter den Umständen länger als das übliche Upgradeinterval. Da jetzt einfach so Geld reinzubuttern ist Blödsinn. "Persönliche Gründe", lol. Es ist Jahre her, seitdem ich eine deiner Unterstellungen überhaupt mit einer Antwort gewürdigt hab. Aber es passt grad ganz gut, also fühlen wir doch der Wahrheit auf den Zahn: Wir kannten uns nicht, bis du 2013 in meinem 18Sound-Bauthread aufgetaucht bist und auf Basis von Mutmassungen mein Material und meine Beschreibungen dazu kritisiert hast. Seitdem kannst du es nicht lassen mich Thread für Thread zu verfolgen und dir Gründe aus den Fingern zu saugen, um mir zu widersprechen. Zeig mir im Gegensatz dazu nur einen Thread, in dem ein Disput von mir ausgeht! Auch in diesem kam die erste Stichelei von dir - nämlich, dass meine Empfehlung grob fahrlässig wäre. Du bist hier inzwischen fast nicht mehr aktiv, aber wenn man in dein Profil schaut sind deine letzten Posts ausschliesslich in Threads, in denen ich zuvor gepostet habe, und wo du mir, wie üblich, widersprichst. Das illustriert deine Obsession mit mir recht schön, bzw. die Tatsache, dass das persönliche rein von dir kommt. Was Erfahrung angeht: du bist laut dir 23. Ich 38. Meine erste seriöse HiFi Anlage (Infinity Kappa an Denon PMA) hab ich mit 14 bekommen. Das erste mal über TSPs gelesen und eigene Lautsprecher gebaut hab ich ca. mit 18, als der damalige Freund meiner Schwester mir einen Riesen Haufen Klang & Ton Zeitschriften geschenkt hat, und ich meine letzten Sommerferien damit verbracht habe, die Infos darin zu verschlingen. Wenn deine Angaben stimmen, hab ich also erste ernsthafte Hörerfahrungen gesammelt, bevor du geboren warst, und mit dem Lautsprecherbau begonnen, als du noch in die Windeln gemacht hast. Nuff said.

Natürlich ist es fahrlässig angebratene Chassis weiter zu betreiben. Man nimmt potenziell größere Schäden in kauf trotz besseren Wissens.
Ob es einem egal ist kann natürlich jeder für sich entscheiden. Kann ja klappen und im Notfall ist es auch zu verschmerzen.

Was die Subs beweisen?
Na zum Beispiel das es vielleicht doch etwas wahrscheinlicher ist als vom Blitz getroffen zu werden, wie in deinem schönen Vergleich.
War ja auch nur ein Beispiel, keine statistisch relevante Studie. Es ist aber auch nicht das einzige mal das ich sowas besehen hab.

Und keine Sorge, ich kann dich beruhigen.
Es dreht sich gar nicht alles um dich
Ich hab nur was gegen sehr einseitige Aussagen mit fragwürdigem Wahrheitsgehalt, die neue oder unerfahrene Nutzer vielleicht nicht ausreichend hinterfragen können um sie selbst einschätzen zu können.
Dass du da oft involviert bist ist eher eine unglückliche Korrelation.
Aber was sag ich da. Ich kann das ja gar nicht einschätzen und du musst deines Alters geachtet automatisch recht haben.

Frohes basteln noch so

Für fahrlässig halte ich eine Angst-/Panikreaktion auf ein unwahrscheinliches Worst-Case-Szenario, die dem Threadersteller ne ganze Stange Geld kostet.
Wie dem auch sei - egal in welche Richtung, der Threadersteller hat jetzt glaub ich genug Infos, um eine Entscheidung zu treffen.


Eins noch, wenn wir schon beim posten sind:

DB (Beitrag #37) schrieb:

Der Crestfaktor kann übrigens, unter der Voraussetzung daß keine Verzerrung eintritt, nicht kleiner als 1,41 (3dB) werden.

Die letzten Tage noch bisl eingelesen. Das ist der Wert für einen Sinus, korrekt. Minimaler Crestfaktor: 1 (0 dB) bei Rechteckssignal. Letzteres sollte ein Limiter aber nie produzieren, da ja das Signal nicht ala Clipping abgekappt wird.

Die Testprozedur, mit der AES Belastbarkeitsangaben ermittelt werden, ist wie vorher erwähnt mit Rosa Rauschen in Free Air. Die Kühlung ist in dem Szenario immer besser als in einer Bassreflex-Box, und das Rosa Rauschen hat einen Crest Faktor von 2 (6 dB), welcher wie gesagt von einem entsprechend komprimierten Signal noch unterschritten werden kann.
D.h. Peak Limiter auf AES Belastbarkeit ist kein 100%iger Schutz. Leider gibt's bei RCF keine Infos, wie deren Belastbarkeitsangaben ermittelt wurden, womit man im Endeffekt nur raten kann.

Weitere Faktoren: Attack und Release beim Limiter. Wenn diese nicht richtig eingestellt sind, greift dieser mitunter selbst bei Signalspitzen nicht, bzw. kann quasi komplett funktionslos werden.

Also wie man sieht, so einfach isses nicht - und wie bereits vielfach (auch in anderen Threads) erwähnt, die einfachen Limiter in den Consumer-Controllern, insb. wenn nicht penibel eingestellt, sind alles andere als ein verlässlicher Schutz.

Du hast das mit der AES Belastbarkeit nicht ganz verstanden.
Die angegebene Leistung ist eine RMS-Leistung. RMS heißt "root mean square" und tut genau das was der Name sagt, unabhängig von der Signalform. Das Signal hat aber zusätzlich einen hohen Crestfaktor was eine höhere Spitzenleistung bei gleicher Durchschnittsleistung bedeutet.
Das ganze ist also sogar belastender für das Chassis.

Limitiert man nun mit einem Peak Limiter die Spitzenleistung auf die AES Durchschnittsleistung, so kann man nie zu viel Leistung an das Chassis abgeben, da die Spitzenleistung im worst case der Durchschnittsleistung entspricht.

Aufpassen muss man trotzdem. Die AES Leistungsangaben sind nicht auf die normierte Impedanz (4ohm, 8ohm usw.) bezogen sondern auf die minimale Impedanz im Übertragungsbereich des Chassis. Die liegt aber oft unter der nominellen Impedanz.
In der Praxis muss das kein Problem sein, da die Impedanz sonst auch oft höher liegt und die Signale bei Musik im Allgemeinen Breitbandig sind.
Gerade im Bass muss dies aber kurzfristig nicht so sein. Wenn man alles auf Kante näht und die nominelle Impedanz zur Leistungsberechnung heranzieht kann man also einen blöden Fall treffen.

Das mit der Kühlung muss man natürlich mit einbeziehen. In großen BR-Gehäusen ist das aber eigentlich kein Problem.

Am besten liest man selber nochmal genau nach. Die Testverfahren sind ja eben genormt.

jones34 (Beitrag #44) schrieb:

Das mit der Kühlung muss man natürlich mit einbeziehen. In großen BR-Gehäusen ist das aber eigentlich kein Problem.

Setzt aber notwendig voraus, das die Box unter der Reso möglichst steilflankig begrenzt wird. Sonst wird das schwierig...

Vielleicht hilft der Thread wenigstens, die Grenzen der Belastbarkeit des Materials künftig realistischer einzuschätzen...

Es ist ein Irrtum des Wissens, eine Meinung mit Tatsachen zu beeinflussen.
(unbekannt)