Entfaltung des Subwoofers (Dave 10 G2)

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Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 29. Dez 2012, 21:38

Einen schönen Guten Abend!

Ich habe ein kleines Problem(-chen).
Dabei geht es um die Entfaltung des Tieftöners der LD Systems Dave 10 G2.

Ein Kumpel und ich sind gestern losgefahren und haben das besagte System erworben.
Vor dem Kauf des Systems habe ich mich noch einmal schlau gemacht, im Netz hieß es: Beschallung bis 50 Personen in "Discolautstärke" und ein Freund von mir sagte, dies könne er bestätigen, er hätte Outdoor mit der Dave 10 gearbeitet.

Der zu beschallende Raum ist in etwa 60 qm groß, leider mit Teppich ausgelegt, Wände sind aus Beton und "blank", also ohne Behang (Teppich, etc.). Der Raum ist Quaderförmig, ohne "Einbuchtungen" oder ähnlichem.

Wollten wir erst die Dave 12 nehmen entschieden wir uns dann doch lieber für die Dave 10, da sie ja anscheinend genug Power hätte.

Nun ja, gestern angeschlossen ... und gemerkt, dass der Subwoofer DEUTLICH überfordert ist.
Die Satelliten sind erste Sahne, wirklich präziser, klarer Sound, vollkommen ausreichend.
Haben anschließend versucht, mit Neupositionierung und Anordnung des Subwoofers den Klang des Basses zu verbessern, in die Ecken gestellt, mit einer Tischplatte die Resonanz verändert. Hat leider alles nicht wirklich viel gebracht.

Also, meine eigentlich Frage: gibt es da noch irgendeinen Trick, wie man den Bass verbessern könnte?
Als der Subwoofer in der Ecke stand, ließ er schon erahnen, dass er in kleineren Räumen sehr wohl schönen drückenden Bass entfalten kann. In unserem Raum allerdings leider nur auf 1 - 2 Metern Reichweite.

Wahrscheinlich ist er einfach zu klein für den Raum, aber wenn mir gesagt wird, dass er sogar Outdoor für hohe Pegel sorgt, dann müsste er in einem zwar recht großen, trotzdem geschlossenen Raum auch dies erreichen?

Hoffe es ist nicht zu verwirrend geschrieben und lesbar

Noch einen angenehmen Abend,

Miliotor

[Beitrag von Miliotor am 29. Dez 2012, 21:41 bearbeitet]

*xD*
Inventar

#2 erstellt: 29. Dez 2012, 21:51

Hi

Das kommt wohl drauf an, was du dir unter Discolautstärke vorstellst. Wenn du jetzt meinst du hast damit drückende Bässe wie in einer Disco oder im Kino, im Regelfall sind da mehrere Subwoofer mit so ca. der 10-fachen gesamten Membranfläche vorhanden (und auch so dem 10-fachen Preis - wenns ganz günstig ist...).

Wenn du damit eine Hochzeit oder ähnliches mit etwas lauterer Tanzmusik beschallen möchtest, tut das ohne Probleme. Disco wo es richtig rummst - da darf schon etwas größeres und stärkeres Material her...

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 29. Dez 2012, 21:58

Hallo xD,

wir hatten vorher schonmal als "Aushilfe" das Heimkinosystem von Logitech Z906 eingesetzt, welches, nun ja, eigentlich nicht für solche Zwecke vorgesehen ist.

Allerdings kam es uns bei diesem System, jedenfalls in unserer Erinnerung, fast vor, als ob dessen Subwoofer druckvoller gewesen sei, als das es der der Dave 10 ist.

Von der "Discolautstärke" her: das Problem war/ist: gingen wir ein paar Meter zurück (2-3) war der Subwoofer nahezu garnicht mehr zu hören, und das kam uns sehr komisch vor, als ob alles komplett interferiert wäre, daher der Gedanke der Positionierung.

Unglücklich ist jetzt nur, dass die Hochtöner so dominant sind, dass man den Tieftöner nahezu überhört. Da muss ich nochmal schauen, ob ich da mit einem Equalizer nachhelfen kann.

MfG

Miliotor

*xD*
Inventar

#4 erstellt: 29. Dez 2012, 22:26

Miliotor schrieb:

Hallo xD,

wir hatten vorher schonmal als "Aushilfe" das Heimkinosystem von Logitech Z906 eingesetzt, welches, nun ja, eigentlich nicht für solche Zwecke vorgesehen ist.

Dass da ziemlich viel lautes Geblubber rauskommt will ich gar nicht bestreiten...

Wenn es euch nicht stört, dass das mit Musikwiedergabe nix zu tun hat, man kann auch PA-Subwoofer so abstimmen, zum Glück machen seriöse Hersteller sowas nicht.

Von der "Discolautstärke" her: das Problem war/ist: gingen wir ein paar Meter zurück (2-3) war der Subwoofer nahezu garnicht mehr zu hören, und das kam uns sehr komisch vor, als ob alles komplett interferiert wäre, daher der Gedanke der Positionierung.

Eventuell Auslöschungen - vielleicht auch einfach nur fehlende Leistungsfähigkeit. Am besten draußen ausprobieren.

Miliotor schrieb:

Unglücklich ist jetzt nur, dass die Hochtöner so dominant sind, dass man den Tieftöner nahezu überhört. Da muss ich nochmal schauen, ob ich da mit einem Equalizer nachhelfen kann.

Der Pegel ist bei kleinen Topteilen im Low-Mid begrenzt, im High-Mid können da beachtliche Pegel herauskommen. Mit dem EQ kann man keine physikalischen Grenzen aushebeln.

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 29. Dez 2012, 22:43

Der Pegel ist bei kleinen Topteilen im Low-Mid begrenzt, im High-Mid können da beachtliche Pegel herauskommen. Mit dem EQ kann man keine physikalischen Grenzen aushebeln.

Meinte auch nur, die High-Mids etwas runterzufahren im EQ und dadurch den Subwoofer ggf. etwas hervorzuheben

slaytalix
Stammgast

#6 erstellt: 30. Dez 2012, 07:23

Mittlerweile gibt es schon Dave G 3. Evtl. noch um einen aktiven Baß ergänzen. Stinger 15 A, Subs zu mischen, ist aber immer so eine Sache

Auf dem Boden dann 3 db, in der Ecke dann 6 dB Zuwachs

2 Systeme einsetzen ? Mit Gabel Stativ (nicht zu nah nebeneinander wegen Abstrahlung > 90°), dann jeweils mono

Böötman
Inventar

#7 erstellt: 30. Dez 2012, 08:00

Wie verhält sich der Bass wenn du den Sub an der schmalen Raumseite, mittig an die Wand stellst oder Ihn mit Membran aus 10 cm Abstand direkt in eine Raumecke der eben gegen die Wand spielen lässt?

rob0701
Stammgast

#8 erstellt: 30. Dez 2012, 10:27

Probier den Subwoofer an verschiedenen Stellen aus. Gerade in kleineren Räumen hat man schon mal stärkere Auslöschungen, je nach Distanz der Mauern zueinander. Probier mal verschiedene Frequenzbereiche von 50 bis 150 Hertz.
Kommt jetzt aber kein richtiger Bass rüber, solltest du darüber nachdenken das System zurückzugeben und das mit dem 12er zu kaufen. So ein 10 Zoll Subwoofer halt nicht sehr viel Membranfläche und verschiebt auch dementsprechend wenig Luft. Auf 60m² nehm und "Discopegel" nehm ich meist einen wertigen 15er mit.

mfg

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 30. Dez 2012, 12:25

Vielen Dank für die ganzen Anregungen

Werde das oben genannte mal ausprobieren.

Würde es ggf. was nützen, den Raum künstlich mit Holzplatten (den Tischplatten :D) zu verkleinern oder braucht man für richtige Resonanz wirklich feste Wände?

Wenn nichts nützt würde ich dann auch darüber nachdenken, dass System wieder zu verkaufen, da der Sub ja bisher komplett überfordert war.

Dazu noch eine Frage: da der Bass ja relativ schwach war, haben wir das System mal ein wenig lauter gestellt, 3/4 bis 7/8 des Maximalpegels. Der Sub schien schon jetzt zu übersteuern, allerdings nur, wenn man genau am Sub stand, bei ausreichender Entfernung entfaltete sich normaler Klang. Ist der Pegel nun schon schädlich für den Sub oder normal?

EDIT: und das Audiosignal hatte gute Qualität, kein Müll

Mit freundlichen Grüßen

Miliotor

[Beitrag von Miliotor am 30. Dez 2012, 12:43 bearbeitet]

Bodox
Stammgast

#10 erstellt: 30. Dez 2012, 13:57

Also jetzt mal ganz ehrlich -

du hast ein System gekauft das beim großen T ca. 330€ netto kostet.

Für dieses Geld hast Du 2 Toptteile , einen Subwoofer und Verstärker mit Frequenzweichen bekommen.

Von einem System Discopegel zu erwarten in einem 60qm Raum ist wirklich sehr optimistisch.

Du hast eine Verstärker mit 150W für den Subwoofer - da habe ich daheim im Wohnzimmer ein vielfaches.

Hinzu kommt das es sich hierbei um einen 10" Subwoofer handelt -

das man hier keine Wunder erwarten kann sollte jedem klar sein.

Also jetzt denk Raum mit Brettern abteilen ist definitiv der falsche Weg.

Für einen sauberen druckvollen Bass kannst Du 2 Sachen durch nichts ersetzen:

Membranfläche der Subwoofer und satte Endstufenleistung!

Und da wirds eben für unter 500€ unmöglich sowas zu schaffen.

[Beitrag von Bodox am 30. Dez 2012, 13:57 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#11 erstellt: 30. Dez 2012, 15:15

Böde Frage am rand: inwiefern kennst du dich mit den eigenheiten von PA Anlagen aus? Wie sehen deine aktuellen EQ Einstellung unterhalb von 100 Hz aus? Kannst du nen Subsonic einschleifen? Wenn nicht dann senke mal alle Frequenzen unterhalb von 50 Hz via EQ ab.

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 09. Jan 2013, 20:42

Soo, wollte mich nochmal melden

Anlage war jetzt nen paar mal in Betrieb.

Bass ist natürlich immer noch nicht wirklich drückend, allerdings hat eine andere Signalquelle den Klang deutlich verbessert. Die "Kraft" der Anlage ist jetzt wirklich annehmbar.

EQ sieht wie folgt aus:

--*-------------*
*---*---------*---*
-------*----*
---------*

Natürlich nur so in etwa, lässt sich mit der Auflösung nicht besser zeichnen

MfG

Miliotor

[Beitrag von Miliotor am 09. Jan 2013, 20:43 bearbeitet]

ifish
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 10. Jan 2013, 15:18

Hi,
ich habe eine Dave12 und aus meiner Erfahrung sind folgende Gegebenheiten wirklich wichtig, damit die Anlage richtig "klingt":

1. Gute Soundkarte (onboard = nogo)
2. Einigermaßen guter Mixer

Nutzt Du onboard sound + Mixer kommt matschiger Sound heraus,
nutzt Du egal was für eine Ausgabe, ohne Mixer, direkt an die Dave angeschlossen, kommt wenig an, entsprechend schwach ist der Sound.

Bisher musste ich meine Anlage noch nie "ausfahren", bei "halb" war es (auch vom Bass her) immer so "laut", dass der Kellner gebeten hat, doch leiser zu machen.... ;-)

rob0701
Stammgast

#14 erstellt: 10. Jan 2013, 18:12

Der Unterschied zwischen onboard und externer Soundkarte ist nicht so groß (klar er ist vorhanden, darum gehts ja auch nicht... ). Wichtig ist, dass die Soundkarte nicht auf 100% Lautstärke eingestellt ist. Würde auf keinen Fall mehr als 80 oder 90% einstellen, sonst kann es mal digitales Clipping geben.

In Traktor benutze habe ich die Auto-lautstärke Funktion eingeschaltet, und den Master auf -2 oder 3 db eingestellt. Wichtig ist auch noch dass man einen Massetrennfilter (DI Box) benutzt, sonst gibt es viele Störgerräusche.

mfg

*xD*
Inventar

#15 erstellt: 10. Jan 2013, 18:20

Die meisten Soundkartentreiber haben einen Limiter und verhindern sowas. DIe hört man dafür oft auch deutlich "pumpen" - klingt meist auch nicht so schön.

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 10. Jan 2013, 21:27

rob0701 schrieb:

Der Unterschied zwischen onboard und externer Soundkarte ist nicht so groß

Hör Dir mal die meisten Onboardsoundkarten oder PCI-Soundkarten mit einer gut auflösenden Anlage bei gehobenen Pegel an - Du wirst feststellen, daß selbst auf teuren Karten massig Pfeif- und sonstige Störgeräusche durch Taktfrequenzresten und sonstiger Einstrahlung vorhanden sind! Externe Soundkarten sind in dem Bezug sehr viel besser, selbst billige USB-Karten.

*xD*
Inventar

#17 erstellt: 10. Jan 2013, 22:09

Den letzten PC den ich unter den Fingern hatte und Störgeräusche produzierte war von 2008, die restlichen 5 Stück neueren Baudatums waren alle mucksmäuschenstill.

Gemessen auf +-0,2db linear mit Rauschabständen von über 90db, finde ich ok...

Die Eingangswandler sind meist sehr viel problematischer als die Ausgänge. Aus den Ausgängen kommt aber halt nur 0,3V raus und das unsymmetrisch, das Hauptargument für externe Interfaces.

rob0701
Stammgast

#18 erstellt: 10. Jan 2013, 22:21

Die Aussage ist meines Erachtens nach Quatsch, mit den billigen Usb Soundkarten, auch meine Esi Maya produziert sehr starke Störgerräusche nicht weniger als die Onboardkarte vom Laptop. Die Onboardkarte von meinem alten PC nicht (nforce4). Über die Störgerräusche kann man so pauschal nichts sagen ob extern via USB oder onboard. Natürlich ist ein gutes externes Inferface mit symetrischen Ausgängen besser. Wer kauft aber so eins bei ner PA von 300 € ? Wir reden hier von ner 10er Dave und nicht von einer hochauflösenden Hifi-anlage, da reicht ne normale Onboardkarte (von nem anständigen Laptop) durchaus, wenns Probleme gibt ein Trennfilter oder ne DI Box und fertig.

Benutze im Augenblick ein Traktor Inferface, damit gibts keine Probleme. Alles Sysmetrisch verkabelt.

Stimme meinem Vorredner absolut zu.

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 10. Jan 2013, 22:37

*xD* schrieb:

Gemessen auf +-0,2db linear mit Rauschabständen von über 90db, finde ich ok...

Den Rauschabstand haben viele onboard Soundkarten höchstens bei maximaler Lautstärke. In welchem Bereich ist die +/-0,2dB Linearität denn?

*xD* schrieb:

Die Eingangswandler sind meist sehr viel problematischer als die Ausgänge. Aus den Ausgängen kommt aber halt nur 0,3V raus und das unsymmetrisch, das Hauptargument für externe Interfaces.

Das ist natürlich vollkommen richtig (beides).

rob0701 schrieb:

Die Aussage ist meines Erachtens nach Quatsch, mit den billigen Usb Soundkarten, auch meine Esi Maya produziert sehr starke Störgerräusche nicht weniger als die Onboardkarte vom Laptop.

Jede USB-Karte hat schon mal den Vorteil, daß die im Gehäuse herumschwirrenden HF-Einstrahlungen stark gedämpft werden. Ich habe zur Zeit eine sehr billige USB-Karte

drin und man hört auch an einer sehr guten Anlage keine Störgeräusche. Das gilt aber natürlich nicht für alle externen Karten, die Bedingungen für einen störungsfreien Betrieb sind aber einfach besser/einfacher.

rob0701 schrieb:

Die Onboardkarte von meinem alten PC nicht (nforce4). Über die Störgerräusche kann man so pauschal nichts sagen ob extern via USB oder onboard.

Ja, vollkommen richtig, man kann es nicht pauschal sagen. Auch bei einem nforce-chipsatz kommt es sehr auf das Boarddesign an, ob Störgeräusche produziert werden oder nicht. Der Chipsatz hat deswegen rein garnix zu sagen!

rob0701 schrieb:

Natürlich ist ein gutes externes Inferface mit symetrischen Ausgängen besser. Wer kauft aber so eins bei ner PA von 300 € ?

Braucht man überhaupt nicht. Heutzutage kauft man ein DJ-Pult mit USB, Problem gelöst!

bierman
Inventar

#20 erstellt: 10. Jan 2013, 22:50

Bei Mainboards dürfte der Sound ungefähr die geringste Priorität von allem was drauf ist haben.

Schlimmer ist es noch bei Notebooks, leider völlig unabhängig von Hersteller und Preisklasse.

Aber stimmt schon, selbst so ein <20 EUR Teil kann besser klingen als der Onboardsound. Ich bin vom Audio4DJ recht angetan, wenn das jetzt noch symmetrische potentialfreie Ausgänge hätte würd ich es als Problemlöser immer dabei haben wollen...

*xD*
Inventar

#21 erstellt: 10. Jan 2013, 22:57

#Dosenfutter# schrieb:

*xD* schrieb:

Gemessen auf +-0,2db linear mit Rauschabständen von über 90db, finde ich ok...

Den Rauschabstand haben viele onboard Soundkarten höchstens bei maximaler Lautstärke. In welchem Bereich ist die +/-0,2dB Linearität denn?

So ab 25Hz, darunter ist meist ein größerer Abfall zu erkennen (so -1-2db), ich tippe da auf die DC-Entkopplung. Die bekannten Überschwinger obenrum leistet sich kein Chip mehr.

rob0701 schrieb:

Die Aussage ist meines Erachtens nach Quatsch, mit den billigen Usb Soundkarten, auch meine Esi Maya produziert sehr starke Störgerräusche nicht weniger als die Onboardkarte vom Laptop.

Jede USB-Karte hat schon mal den Vorteil, daß die im Gehäuse herumschwirrenden HF-Einstrahlungen stark gedämpft werden. Ich habe zur Zeit eine sehr billige USB-Karte

Gilt deiner Argumentation nach ja nur für Geräte mit Metallgehäuse, gibt auch sehr gute Interfaces mit Plastikgehäuse. Davon lassen sich elektromagnetische Wellen nicht beeindrucken. Ansonsten gibts ja auch sehr gute Interfaces für PCI, die sitzen in einem Computergehäuse. Also wenn es da nicht genug HF gibt weiß ich auch nicht...

Braucht man überhaupt nicht. Heutzutage kauft man ein DJ-Pult mit USB, Problem gelöst!

Da hätte ich in Sachen Wandlerqualität aber weitaus größere Bedenken als bei Onboard-Soundchips...

Ich möchte nur nochmal anmerken, in Sachen Klang ist ein Blindtest das einzig wahre. Keine Binsenweisheit sondern nur ein gutgemeinter Ratschlag, dass man sich nicht selbst an der Nase herumführt.

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 10. Jan 2013, 23:00

bierman schrieb:

Bei Mainboards dürfte der Sound ungefähr die geringste Priorität von allem was drauf ist haben.

Schlimmer ist es noch bei Notebooks, leider völlig unabhängig von Hersteller und Preisklasse.

Vollkommen richtig. Weder eine Marke x noch Preisklasse y bewahrt einen davor. Das schlimme ist ja, daß es dahingehend keinerlei Tests gibt, die auch nur im entferntesten verläßlich wären.

Kleine Anmerkung zu meiner oben verlinkten USB-Soundkarte: Während ich mit dem Ausgang hochzufrieden bin und ich die Karte jederzeit dafür empfehlen würde, ist der Mikrofoneingang absolut unterirdisch. Dumpf, leise und rauscht. Wer da die interne Karte von seinem Rechner benutzen kann oder den Mic-Eingang nicht braucht, bekommt aber eine sehr gute, sehr günstige Karte.