Accuphase E-207 mit zwei Defekten, suche Rat

Wimau (Beitrag #1) schrieb:

... Der Verstärker hat zunächst eine kleine Macke. Wenn man vor dem Einschalten bereits die Lautsprecher über den Drehknopf zuschaltet und der Lautstärkeregler nicht ganz auf 0 steht, knackt es nach dem Einschalten einmal in beiden Lautsprechern. Ebenso beim Ausschalten. Schalte ich ihn einfach aus, ohne vorher die Lautstärke auf 0 zu drehen oder die Lautsprecher abzuschalten knackt es in den Boxen. Nennen wir diesen Fehler mal für etwaige spätere Diskussionen Fehler 1.

- Ersetze Relais und Entstörkondensator.
- Repariere das Netzteil und prüfe penibelst die Spannungen

Außerdem hat er noch einen etwas größeren Fehler, nennen wir diesen Fehler 2: Der Verstärker hat ja ein Klangregelteil. Dieses kann man über einen Taster an der Front abschalten. Ist es abgeschaltet ist alles prima. Nur sobald man es zuschaltet, tick im ca 2 Sekundentakt im inneren ein Relais. Aus den Lautsprechern kommt kein Ton aber in selbigem 2 Sekundenabstand ein "Knallen" ich beschreibe es jetzt mal als Knallen, aber ein Ohrenbetäubendes Knallen ist es nicht, aber für ein Knacken ist es zu laut. Ich hoffe ihr versteht, was ich meine.

- Überhole ALLE Schalter
- Repariere das Netzteil und prüfe penibelst die Spannungen
- repariere Treiber nach der Klangregelstufe !!!
- Überprüfe ggf die Endstufen und stelle diese nach SM richtig ein!

Schaltpläne zu diesem Teil wären wunderbar, ich habe da bereits alle bei Google in Frage kommenden Dienste angefragt. So ganz fremd ist mir Elektronik ja nicht, Oszilloskope und Flukes sind alle im Heimlabor vorhanden usw., aber bevor ich wild loslege wollte ich mir einen Überblick verschaffen und Rat holen.

Es gibt nur sehr wenige SM´s von Accuphase im Netz zu finden.
Evtl hat jemand von den Jungs, die Dir bestimmt schon die "Reparatur" per PN angeboten haben, ein SM zum ausleihen ?
Ohne Manual ist es nicht ratsam das Netzteil zu reparieren (prüfen) und die Endstufen einzustellen.

DL

Hallo und danke für die Antwort.

Bislang hat mich noch niemand kontaktiert, vielleicht hat ja jemand ein SM davon. Ich gebe es auch nicht weiter

Hallo Wimau,

das deutet alles auf einen (noch kleinen) Offset hin, den es wahrscheinlich im Vorverstärkerteil gibt.

Das Knacken ist die hörbare Auswirkung eines Spannungssprungs. Wenn also ein Schaltungsteil an seinem Ausgang eine konstante Gleichspannung hat und ein anderer Schaltungsteil daran angeschaltet wird, dann springt die Eingangspannung dort nach oben oder unten. Dies ergibt einen hörbaren Impuls, der auch viel Hochtonenergie enthalten kann.

Einen ähnlichen Enffekt gibt es bei den Endstufen und den Lautsprechern. Offensichtlich verstärken die Endstufen die am Eingang anliegende Gleichspannung, die aber auch nicht so extrem hoch sein kann, denn sonst würde es in den Lautsprechern sehr viel lauter klingen.

Trotzdem würde ich mal die Basslautsprecher beim Einschalten mit diesem Knacks beobachten, ob sie sichtbar eine Bewegung nach innen oder außen machen. Dann wäre die Gleichspannnung zu hoch und Du solltest die Boxen erst mal abhängen vom Gerät.

Sonst geht davon aber eigentlich erst mal nichts kaputt. Diie Gleichspannung ("Offset") scheint sich mit dem Lautsptärkeregler wegregeln zu lassen, der vor den Eingängen der Endstufe liegt.

Sind wirklich beide Kanäle gleich betroffen?

- Poetry2me

Auch dir vielen Dank.

Also gerade frisch getestet, das Knacken tritt auf beiden Seiten gleich laut und stark auf. Die Tieftöner geben nichtmals viel dieses Knackens wieder, es kommt eher Richtung Mittel- Hochtonbereich.
Dementsprechend machen die Basslautsprecher auch keinen Satz nach vorne oder hinten.

Die Idee allerdings ist auch sehr gut. Wenn ich bis zum Ende der Woche keine Pläne davon habe werde ich ihn mir mal, eure Ideen verfolgend, von innen anschauen. Vorsichtig....

Gruß

Habe im Netz bisher nur eine Art Blockschaltbild mit einigen Transistor-Details gefunden.
Daran kann man schon so ungefähr das Schalungsprinzip erkennen. Leider nicht den Signalverlauf durch mehrere Schaltungsteile.

Eine andere Idee wäre, auf die Schaltpläne anderer - verwandter - Accuphase Verstärker zurückzugreifen, z.B. den vom E-203.
Der ist allerdings ein waschechter MOSFET Verstärker, also mit Lateral-MOSFETs als Leistungsstufe, während der E-207 di eMOSFETs nur als Treiberstufe einsetzt und dann jeweils zwei parallele bipolare Transistoren als Leistungsstufe einsetzt.

Grundsätzlich alle Schaltungsteile mit DC Servo, Anordnung der Stufen, Platzierung des Lautstärkereglers, etc, das könnte schon vergleichbar sein.

- Poetry2me

Wenn es beide Kanäle berifft, dann würde ich eher in der gemeinsamen Spannungsversorgung der Vorstufen suchen. Wahrscheinlich symmetrische Spannung ca. +/-15V, geregelt mit ein paar Transistoren oder sogar OpAmps. Solche Regelungen "verbraten" oft viel verlustleistung, weil sie aus einer wesentlich höheren Spannung heraus runterregeln müssen.

Überall wo Hitze entsteht altern die Bauteile wesentlich schneller. Außerdem können sich Bauteile selbst entlöten oder Lötstellen druch Hitze porös werden.

- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #7) schrieb:

Wenn es beide Kanäle berifft, dann würde ich eher in der gemeinsamen Spannungsversorgung der Vorstufen suchen. ... - Poetry2me

daher schrieb ich:

- Überhole ALLE Schalter - Repariere das Netzteil und prüfe penibelst die Spannungen - repariere Treiber nach der Klangregelstufe !!! - Überprüfe ggf die Endstufen und stelle diese nach SM richtig ein!

Das war keine Vermutung.....ich repariere diese Geräte, könnte daher ein wenig Ahnung haben

Für das Protokoll: Dominik_L hat Ahnung!

Ich habe es nur versucht konkreter zu machen und die Herleitung aufzuzeigen.

Schätze, dass wir aber alle noch am Tropf hängen, da uns das Service Manual fehlt.
Hoffe es kommt ein Samariter. Schaltungsdienst Lange hat es wohl auch nicht, oder ich suche da falsch.

- Poetry2me

Mir ist gerade etwas eingefallen und ich habe einen kleinen Test gemacht. Das Interpretieren der Ergebnisse lässt mic etwas grübeln, daher Schreibe ich einfach mal ohne Interpretation was gemacht wurde:

Der Amp hat hinten einen Schalter mit dem man Vorverstärker und Endstufen trennen kann. Also man kann den Schalter umlegen und dann Vorverst. und Endstufe völlig getrennt nutzen. Z.B. einen externen Vorverst nehmen und diesen hinten an den Accuphase anschließen und nur dessen Enstufenteil nutzen oder umgekehrt, den Pre Out des Accuphase an Endstufen anschließen und so nur den internen Vorverstärker nutzen.
Also: Ich habe mal den Schalter umgelegt und eine Audioquelle (Regelbarer Außgang des CD Players) an den Eingang der Enstufen angeschlossen.
Wenn ich das mache klappt das Musikhören wunderbar, im Amp knack nix mehr beim Ein/Ausschalten usw. Aber (Natürlich) sind Laustärkepoti, Lausprecherwahlschalter (Off, A, B, A+B) nicht mehr nutzbar. Auch lässt sich der Klangwahlteil gar nicht mehr einschalten.
Was mir noch aufgefallen ist: Normalerweise macht man ja den Amp an, dann dauert es ca. 5 Sekunden, ein Relais schaltet und dabei kommt das Knacken auf den Boxen. Hat man per Schalter Vorstufe und Endstufe getrennt, schaltet dieses Relais nicht mehr, es wird gar nicht mehr genutzt.

Nun meine Überlegungen: (In meinem Test habe ich vom Accuphase ja quasi nur die Endstufe genutzt.)
- Der Klangregelteil wird in oder direkt hinter dem Vorverstärker sitzen, ich habe ja anscheinend schon dahinter eingespeist er war ja nicht nutzbar.
- Die Endsufen scheinen völlig i.O. es gab ja mit externem Vorverst. keinerlei Macken mehr.
- Ich dachte immer dieses Relais, das man 5 Sek nach dem Einschalten hört, schaltet die Boxen zu, säße also hinter der Endstufe. Kann aber ja nicht, denn wenn ich nur die Endstufe nutze wird es nicht mehr gebraucht. Schaltet es also Vor- und Endstufe zusammen? Das wäre quasi das, was poetry beschrieb. Das heisst aber mit einem Oszi könnte ich mal beobachten, was aus dem Vorverstärker kommt (Gleichspannungsanteil, Spannungsspitzen usw) wenn ich dort am Pre out Messe, oder?

Vielleicht hilft es ja dies zu wissen.

NACHTRAG 21Uhr:
Ich habe das Teil eben mal ganz vorsichtig zerlegt und alles saubergemacht. Das "Netzteil" an sich gibt es so nciht glaube ich, und ist auch kaum bis gar nicht zugänglich. Ich habe mal die beiden Endstufen, die Vorstufe mit Verzerrer und die Eingangsplatine abgemacht. Dabei alles gesäubert (war ja 20 Jahre lang zu) und alles fein säuberlich wieder zusammengebaut. Hat natürlich nichts gebracht. Aber jetzt habe ich eine Liste der wichtigsten Bauteile auf allen Platinen. Vielleicht nützt es ja.
Groß gemessen habe ich jetzt nicht.

Ich kann Dir folgen. Deine Überlegungen finde ich richtig.

1. Es scheinen nicht die Endstufen zu sein.

2. Man kann am Pre-out durchaus mal Gleichspannung nachmessen mit einem Multimeter. Es sollten nicht mehr als 10mV sein, besser kleiner 1mV.

3. Normale Verstärker haben heutzutage ein Lautsprecherschutzrelais zwischen Endstufenausgang und Lautsprecherklemmen. Dass Du jetzt kein Knacken mehr hörst, könnte an dem fehlenden Gleichspannungssprung liegen. Aber ein leises Klicken des Relais sollte eigentlich da sein.

4. Offensichtlich gibt es einen Schaltvorgang im Vorverstärkerteil, bei dem das Knacken entsteht. Könnte das mit dem Ein-/Ausschalten der Klangregelung zu tun haben? Diese schaltet evtl. nicht mehr, wenn pre-out nicht verbunden ist (?)

- Poetry2me

Ich kann jetzt noch sagen (nachdem ich den mal auf hatte), dass das Relais was nach diesen ca 5 Sekunden des Einschaltens schaltet (wobei dann auf den Lausprechern das Knacken zu hören ist) also dieses Relais ist das gleiche, dass auch beim aktivieren des Klangregelteils im 2 Sek Takt schaltet.

Außerdem sitzt dieses Relais an der Rückwand des Verstärkers direkt hinter den Buchsen, an denen man bei aufgetrennter Vorverst/Endstufen Situation die Vorverstärker und Endstufen Ein/ Ausgänge hat. Also man hat ja hinten einen Pre out, da kann man das Signal des Internen Vorverstärkers an eine externe Endstufe weitergeben. Außerdem sitzt daneben der Eingang, an den man ein vorverstärktes Signal an die internen Endstufen anschließen kann. Wird der Verstärker als Vollverstärker genutzt, sind diese Anschlüsse natürlich überflüssig und ich nehme an intern einfach gebrückt.
Ich habe das Gefühl, eben dieses Relais verbindet in dem Falle den Vorverst. mit der Endstufe. Und das Schaltet immer wieder ab bei Nutzung des Klangregelteils.
Deutet alles weiter auf eine Gleichspannung hin. Morgen messe ich mal.

Ich habe gerade mal am Lautsprecherausgang mit einem Oszi gemessen, beim schalten des Relais kommt ein kurzer Peak von ca 2 V heraus, das ist das Klacken, soweit so gut.

Dann habe ich nochmal Vorverst. und Endstufe getrennt und am Ausgang des Vorverst. Gemessen, nichts. kein Gleichspannungsanteil (um die 0-1mV).

Was ists denn nu...

NACHTRAG: Sehr interessant, stelel cih den Wahlschalter hinten auf getrennte Nutzung von Vor und Endstufe, brücke dann aber mit einem kurzen Clinchkabel den Vorstufen aus- auf den Endstufen Eingang habe ich das selbe Problem wieder.

Was meinst Du mit "kurzem Peak von 2V" am Lautsprecherausgang?

Bleiben die 2V also nicht stehen, sondern gehen wieder weg? Nach wieviel Sekunden?
Wie hoch ist nach ca. 10 Sekunden die Gleichsspannung an den Lautsprecherausgängen?

Reden wir von dem Klicken des Umschalterelais im Vorverstürker oder von einem echten Lautsprecher-Relais, das da schaltet?

- Poetry2me

Ne n nein, ich sagte ja das was da schaltet ist kein Lastrelais. Wie das genau heisst und wo das genau im Stromkreis liegt kann ich dir leider nicht sagen.

Die 2V liegen nur einen Sekundenbruchteil an (lass es mal eine Millisekunde sein). Das ist quasi das Knacken. Sofort davor und dahinter sind es 0,00V es ist halt wirklich nur ein kleiner peak auf dem Oszi.

Alles klar. Dann liegt dieser Peak also wirklich auch am Eingang der Endstufe so an und es kann kein Offset-Problem der Endstufe selbst sein.

Wenn ich das richtig sehen. dann ist das Relais, das Du schalten hörst, in der Reihe unten das ganz rechte, quasi an den Pre-out/Main-in Buchsen.

Aus dem Accuphase Marketing Flyer / Broschüre zu E-207:




Die zwei schwarzen Ausgangsrelais (Lautsprecherschutz) für Lautsprechergruppe A und B findet man hinter dem LS-Anschlussterminal.

(Danke Elektrotanya)

- Poetry2me

Was mir dazu einfällt:
Hast Du auch wirklich mal Musik damit gehört?
Nicht dass der kurze Impuls in Wirklichkeit auf defekte Endstufen mit 2V Offset-Spannung hindeutet und das Relais nur jeweils mal kurz durchschaltet, dann aber wieder Kontakt verliert? Oder so ähnlich?

- Poetry2me

Ja klar. Wenn er einmal an ist geht alles (Klangwahlteil muss nur aus bleiben halt)

Exakt genau unten rechts das blaue Relais, direkt auf dem bild darunter sind Pre out und Main in. Rechts daneben der Schalter fürs umstellen von Vollverstärker auf Getrennt.

Ich kann auch mal ein Video machen

Also ich habe mich bis gerade 5 Stunden mit dem Teil eingeschlossen.
Ich habe mal den ganzen Signalweg verfolgt, was aufgrund der Bauform und vielen Kabelbinder nicht so einfach war wie ich es gerne gehabt hätte.
Also Das Relais realisiert wie vermutet eine Art Protection-Schaltung. Es sitzt zwischen Vor und Endstufe. Befindet sich Gleichspannung irgendwo dort (ich habe nicht herausbekommen, wo genau diese gemessen wird) schaltet es ab (bzw probiert alle paar Sekunden ob die Gleichspannung noch da ist.)

Ziehe ich den Eingang an einer Endstufe ab, ist alles gut, egal an welcher. Ziehe ich beide ab, auch. Nur wenn beide geschlossen sind, greift die Schutzschaltung.
Dann habe ich bemerkt, dass wenn ich beide Endstufen abstecke, und am abgesteckten Kabel messe (also Richtung Vorstufe/Relais usw.) finde ich keinen Hinweis auf Gleichspannung, die Schutzschaltung greift natürlich auch nicht. Messe ich dann aber am Eingang der Endstufen habe ich Rechts 4mV, und Links sogar 12-14mV die quasi aus der Endstufe "heraus" kommen. Stecke ich die Endstufen wieder ein, wird diese Gleichpannung rückwärts richtung Vorstufe gegeben und das Problem ist ja, die Schutzschaltung greift.

Die Frage ist nun, wieso geben die Endstufen am Eingang Gleichspannung raus?
Auf dem Mini Schaltplan kann man sehen, dass der Eingang der Endstufen ohne großartige Bauteile auf ein Doppel-FET Geht. Das ist ein K389 / 2SK389.
Ich habe die Platine nachgeschaut, da gehts nicht nur in der Schemazeichnung sondern auch auf der Platine wirklich direkt vom Eingangsstecker auf den 2SK389, kann der defekt sein, bzw. irgendwie einen weg haben?
Leider gibt s den nicht mehr und man müsste aus 2 selber zu matchenden EinzelFets etwas nachbauen wenn dem so wäre...

Gruß

Hallo Wimau,

... da gehts nicht nur in der Schemazeichnung sondern auch auf der Platine wirklich direkt vom Eingangsstecker auf den 2SK389, kann der defekt sein, bzw. irgendwie einen weg haben?

Schon möglich.

Leider gibt s den nicht mehr und man müsste aus 2 selber zu matchenden EinzelFets etwas nachbauen wenn dem so wäre...

Das ist nicht ganz richtig. Dieser Typ wurde auch häufig in Yamaha Geräten verwendet und Yamaha Vertragswerkstädten haben den noch. Ist allerdings nicht ganz billig

Gruß
Harald.

Echt?

Also ich würde auch wie gesagt gerne welche kaufen, ich finde nur keine Quellen. Außer jene, die sagen das es die nicht mehr gibt.

Yes Sir

eine Bezugsquelle suche ich mal raus und schicke sie Dir per PN

Gruß
Harald

Google ist Dein Freund:
Die Dual-FET´s sind sehr oft auch in den Pioneer verbaut worden. der "normale" 2SK389 gibt es nach wie vor:
2SK389

die "NK" - Typen gibt es allerdings nicht mehr.
(Also schau auf die Kennung im verbauten Type ! )

Ebax ist nicht Dein Freund:
Achtung: In der "Bucht" werden oft Blender aus China angeboten, wenn diese verwendet werden, müssen diese entsprechend gegengemessen werden !!

Hallo und danke für die Antworten.

Es steht drauf: "K389 BL*31"
Also nichts von NK...

Das wäre ja super

Das mit ebay habe ich auch schon gehört, und daher gelassen.

Gruß

merci 4Link zu unserem Shop

Ja, es sind noch viele "totgesagten" Bauelemente direkt vom Hersteller lieferbar
(Z.b der 2SK129A ). Ebay ist in diesem Falle wirklich nicht das Maß aller Dinge.

BTT:
Denke Bitte auch noch an die "Hilfen" die ich Dir gab, dann kommst Du auch insgesammt zum Ziel

So kurzes Feedback, beide FETs ausgetauscht und die Gleichspannung im gesamten System ist sofort weg. Das Teil läuft wieder 1A.
Noch die Arbeitspunkte eingestellt und auf die nächsten 20 Jahre.

NT habe ich auch gecheckt, das ist in Ordnung. Besteht auch nur aus 4 Bauteilen...