Denon POA-6600A einige Transistoren sehr Heiß

Das ist die Vortreiberstufe die sicher nicht so warm werden sollte. Hier könnte etwas schwingen was nicht schwingen soll.
Ich würde:
Die Platine ausbauen und saubermachen
Alle Widerstände prüfen und bei Abweichungen >10% erneuern
Die Klein- Kondensatoren bis 100 pF gegen Glimmertypen wechseln
Die Kondensatoren bis 500 nF gegen PP Wima Typen tauschen
Die Elkos bis 10 uF gegen WIMA Folientypen im 5mm Raster tauschen.

Dann sollte wieder alles ganz geschmeidig und kühl spielen.

Richard

Und den zweiten Block solltest du dann auch "behandeln"

Hallo Richard,
danke erst einmal für dein Interesse!
Würde sich das dann nicht irgendwie akkustisch bemerkbar machen?
Elektrolytkondensatoren wurden schon alle gegen low ESR getauscht.
Ich vermute das sie die genannten Transistoren schon immer so heiß waren, jedoch habe ich bevor ich die Kondensatoren gewechselt habe und das Teil geöffnet habe nie drauf geachtet!
Folienkondensatoren sollten doch normalerweise nicht kaputt gehen, habe sie deshalb auch nicht getauscht.
Im Schaltplan sind dies die Transisitoren TR502,503 und 523.
Die Endstufe spielt sonst ausgezeichnet und sauber.
Vielleicht hat jemand die gleiche Endstufe, man kann die wärme nach einigen min. Spielzeit schon mit dem Finger in der nähe der besagten Transistoren spüren.
Grüße

Hallo Stefan,

sehr interessante Darstellung mit dem Wärmebild. Sollte man öfter mal machen und dokumentieren.
Vor Kurzem habe ich einen TEAC Verstärker repariert und danach auch ein paar recht heiße Transistoren "entdeckt".
Weiß aber auch nicht, ob die vorher auch so heiß waren. ich gehe aber davon aus, denn einige hatten sich mit der Zeit selbst ausgelötet und waren lose.
Habe mit einem Thermometer auch fast 70 Grad gemessen.
Hab mal nach dem gängigen Temperaturen von Transistoren gegoogelt und von daher ist dies wohl auch eine zulässige Temparatur.

Für dich aber sicher gut zu wissen, ob es bei anderen baugleichen Modellen auch so ist.
Drück die Daumen, dass sich einer meldet.
Gruß
Jo

Hallo,
ja, ich will ja nicht das die Endstufe irgendwann stirbt und sämtliche Leistungstransen mit in den Tod reißt!
Ja so eine Wärmebildkamera ist schon toll, habe das Teil aber nur mal gelegentlich von einem Kollegen, das Teil kostet ja
auch nur schlappe 3000 Euro!
Mit der Temperatur hast du recht, nur verkürzt sich auch die Lebensdauer von Transistoren um so wärmer sie sind.
Habe noch einige andere Endstufen von Yamaha, Sony, Luxman, Pioneer etc. erfolgreich repariert, da wurde noch nie ein Transistor im leerlauf so
warm!
Die Platine ist in dem Bereich auch schon etwas brauner geworden, dies habe ich auch schon bei einigen Bildern dieser Endstufe im Netz gesehen. Es wäre also zu vermuten das es "normal" bei dieser Endstufe ist.
Man müsste vielleicht mal ein paar Berechnungen anstellen und die Verlustleistung dieser Transistoren berechnen, daraus könnte man auch schon ableiten ob sich dann diese Temperatur einstellt.
Grüße

Moin,
was fuer eine Bauform der Transistoren ist es, welche Uce und welcher Ic liegt an?
Passt das zu den Angaben im Schaltbild?

Gerade mal bei eserviceinfo das Schaltbild geholt. Viel gibt es zu meinen Fragen nicht her, um die Belastung der Transistoren herauszufinden.
Wir reden ueber TR509/510? Rechne ich den Emitterstrom ueber den Spannungsabfall an R559, dann komme ich auf lausige 381mW fuer jeden Transistor. OK, eine 500mW-Type kann man damit schon gut warm machen, aber die Unbekannte ist hier der Basisstrom in die folgende Stufe.
Ein 2SC3334 ist gut fuer 0,9W Kollektorverlustleistung.

Siliziumtransistoren duerfen typischerweise bis 125°C Sperrschichttemperatur haben, verschiedene Typen sogar bis 150°C. Und die Berechnung fuer den Kuehlaufwand laeuft so ab, dass man anhand des Waermewiderstandes Rth-jc errechnet, ob man noch einigermassen unter 125°c liegt. Bei Transistoren bis etwa 1W Verlustleistung ueberlaesst man die Kuehlung gerne der Platine, was man dann auch nach einiger Zeit sieht.

73
Peter

Hallo Kruczek,
das sind in diesem Fall (links oben) Transistoren im TO-126 Gehäuse, denen man teilweise keine Kühlung spendiert hat. Dort würde ich lediglich die Lötstellen vorsorglich kontrollieren und nachbessern. Die gekühlten TO-220 Treiber (rechts, vor den sehr warmen Widerständen) sind ja nicht so warm. Da gibt es normalerweise auch keine Probleme.

Also lediglich die genannten Lötstellen prüfen und evtl. nachbessern, und wenn möglich nicht zuviel an den Geräten herumbasteln. Besser werden sie dadurch in den allermeisten Fällen nicht. Eher das Gegenteil davon.

Hallo Stefan,
"würde sich das nicht akustisch bemerkbar machen?"
Jein
Je nachdem was mit welcher Frequenz und welcher Amplitude das geht hört man das zum Glück nicht!

Nach meiner Meinung sind Temperaturen über 70°C nicht vom Hersteller als Regelfall vorgesehen. Die Lebensdauer der betroffenen Bauteile geht ja schon extrem zurück.
Und: Wenn du die Überarbeitung machst wird die Endstufe sich ganz sicher nicht unbeeindruckt zeigen! Ich gehe halt wenn ich mich schon aufmache eine Endstufe zu öffnen meist inzwischen auch ziemlich radikal vor. Ich habe für mich die Erfahrung gemacht das ich mich sonst wieder hinterher ärgerer und die Kiste nochmal und nochmal aufmache,- das macht dann auch keine Freude. Und sollte alles im Lot sein wie der Hersteller es vorsieht und diese beiden Treiber werden trotzdem so warm kann man ja auch:

Ein Kühlblech montieren
Zusätzliche Lüftungslöcher Bohren
Die Endstufe zwangsbelüften (schlechteste Möglichkeit)

Ich habe hier im Forum ja unter anderem meine Erfahrungen mit den "Diven", Kenwood L-07 M II dokumentiert. Auch dort hilft am Ende nur: Konsequentes Vorgehen, alle Fehler systematisch ausschliessen und beste Bauteile verwenden. Aber die Endstufen bedanken sich mit einem phänomental guten Klang. Und die Kenwood sind auch nicht die einzigen Endstufen die ich überarbeitet habe. Das kann man nicht verkaufen und das kann einem auch niemand bezahlen. So etwas darf man nur machen wenn man selber Freude und Spass daran hat.

Probiere es aus.

Viel Erfolg!
Richard

Hallo zusammen,

wenn es wirklich um TR502/R503 und TR523 geht:
Durch TR502/503 fließen laut Schaltplan insgesamt 12.4V/820Ohm = 15mA.
Also mal grob 7.5mA pro Transistor. An jedem Transistor fallen ca. 69V ab (mal die 33Ohm Widerstände vernachlässigt). Mach pro Transistor ca. 0.5W.
Einem großen TO92 (höhe knapp 9mm) wird es da schon mächtig heiß.
Das ist wohl so geplant.

Bei TR523 hab ich jetzt nicht nachgerechnet.

Wenn du originale 2SC2705 bekommst, dann kann man die ja schon mal vorsorglich tauschen, damit sie die nächsten 10 Jahre wieder problemlos überleben.

Gruß
Bernhard

Hallo,
danke für Eure Antworten, waren wirklich nützlich!
Also als Lösung werde ich jetzt anstatt den beiden 2SC2705 zwei 2SC3423 im TO126 Gehäuse einbauen.
Der 2SC3423 ist identisch mit den 2SC2705 bis auf das Gehäuse und etwas größerer Verlustleistung.
Außerdem hat man den Vorteil noch einen kleinen Kühlkörper anzubringen!
Grüße

Hallo Kruczek,

Für TO-92 bekommt man verschiedenste Aufsteck KK, die man innerhalb von Sekunden montieren kann. Das wäre m.E. eine viel bessere Lösung.

Hallo zusammen,

das klingt nach einer sehr guten Idee!

Gruß
Bernhard

Hallo,
stimmt darauf bin ich jetzt nicht gekommen.
Den einzigsten den ich jetzt finden kann ist bei rs-online .
Hast du vielleicht eine Quelle in Deutschland parat?
Grüße

Der betroffene Schaltungsteil ist der zweite Differenzverstärker. Das ist Teil der Spannungsverstärkung (VAS). Andere Verstärker bleiben hier "cool".

Aber wie Bernhard schon ausgeführt hat: Aufgrund der hohen Versorgungsspannung dieser Endstufe führen hier schon wenige Milliampere zu einer ordentlichen Verlustleistung.

Beim Austausch der Transistoren evtl. noch darauf achten, dass keine deutlich langsameren Typen (Transitfrequenz fT) eingebaut werden, in manchen Fällen gefährdet das die Stabilität (Schwingneigung des Verstärkers).

Hier noch das Bild zur Schaltung.



Ebenfalls heiß werden sicherlich die beiden 4,7k / 2W Widerstände vor den Zener-Dioden, welche aus 81V dann 15V machen (knapp 1 Watt wird verbraten).

Ansonsten gehe ich auch mit Richard konform in seinem Beitrag oben.

- Poetry2me

Hallo,
ja deshalb wollte ich die 2SC2705 gegen 2SC3423 tauschen.
Es sind im Grunde die gleichen Transistoren in unterschiedlichem Gehäuse.
Aber ich werde zuerst versuchen Kühlkörper für TO-92 Gehäuse zu finden.
@Poetry2me
Danke für die Zeichnung!
Wie man aus meinem Wärmebild sehen kann sind das auch genau die Teile die hier richtig warm werden.
Grüße

Hast du vielleicht eine Quelle in Deutschland parat?

Hallo,
leider auch nur die von RS, wobei ich da aus Platzgründen die obere Fahne zur Röhre biegen würde.
Alternativ im Baumarkt dünnwandiges Kupfer- oder Alurohr kaufen. Da gibt´s die verschiedensten Abmessungen als Meterstück um 6-10 €
Auf 20mm ablängen und mit Sekundenkleber oder thermisch leitfähigem Kleber aufstecken. Das maß sollte in etwa eine Übergangspassung sein.
Alternativ vorher leicht zum Oval drücken.

Wenn es nur um einen Kühlkörper geht empfehle ich ein dünne Kupferrohr welches mann so weit oval zusammenbiegt bis es auf dem Transistor klemmt. 2 cm lang lassen. Sollte funktionieren. So etwas habe ich sogar in Eisen auch schon einige male in Verstärkern "ab Werk" aufgefunden.

Trotzdem bin ich der Überzeugung das der Hersteller Temperaturen an Bauteilen über 60°C nicht geplant hat. Das ist zu viel!

Richard

Hallo Richard,
ja eine gute idee! Ein bisschen dünnes Kupferblech habe ich.
Die anliegenden Spannungen und Widerstände sind ja im Service manual angegeben,
deshalb macht es meiner Meinung durchaus Sinn was Bertl100 ausgerechnet hat.

Grüße

Vielleicht geht ja auch noch zusätzlich was in Sachen Konvektion, sprich natürlicher Wärme-Abtransport durch aufsteigende Luft.
Richard hatte das ja auch schon erwähnt.

Oft "funktioniert" eine Platine im Entwicklungslabor ganz gut, weil sie vielleicht plan liegt oder andersherum hochkant steht und Luft vorbeizieht. Aber in der realen Welt in geschlossenen Geräten und bei Unterbringung des Gerätes in einem Schrank oder engen Regal sieht die Sache dann schon ganz anders aus. Die Temperaturen können dann DEUTLICH höher sein, ganz einfach weil die Wärme nicht abtransportiert wird.

Ich kenne mehrere Beispiel von Endstufen, die -- gerade bei den VAS und Treiber Stufen -- große Hitze abgeben und im Gehäuse sind keine entsprechenden Maßnahmen ergriffen. Extrem war es in der HMA-8300, welche ich mal als Reparaturstory hier im Forum beschrieben habe. Deren riesige Kühlkörper, auf denen die Leistungstransistoren sitzen, werden nicht mal handwarm, während die Platine mit den VAS und Treiber Stufen über die Jahre Hitzeschäden bekommt.
Ein paar Löcher unten am Gehäuse-Boden sind da manchmal schon eine große Verbesserung.

In einem anderen Fall habe ich auch mal eine "Mutter"-Platine mit einer Reihe von Bohrungen versehen, was die darauf untergebrachten Treiber deutlich kühler gehalten hat.

Hitze ist auf Deuer ganz einfach ein "Killer" und sollte vermieden werden.

Der Verstärker-Papst Nelson Pass gibt als Faustregel für seine opulenten Class-A Endstufen (Pass Labs) an, dass die Kühlkörper nicht wärmer als 55°C sein sollten, was man mit der Hand gerade noch etwas länger anfassen kann.

- Poetry2me