HK Citation24 DC Error

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bukongahelas
Inventar

#1 erstellt: 29. Apr 2015, 02:29

Zunächst der Link zum SM der Harman Kardon Citation 24 Stereoendstufe :

http://www.hifiengin...on/citation-24.shtml

Problem: Auf beiden Lautsprecherausgängen (ohne angeschlossene Boxen)
eine Gleichspannung von +8VDC .
Seltsamerweise schaltet die Protection zeitverzögert nach PowerOn ein , Protect Led erlischt .
Wie kann das bei 2x 8VDC Error sein !?
Ich sehe im Schaltplan auch keine DC Protection ,
nur 2 "Stromfühler" Transistoren die via eines "Kopplungstransistors beider Kanäle"
in die Prot (Schaltungsteil Bildmitte rechts) eingreifen .
Es gibt auch im NF Eingang Mute FET und 2 weitere NPN , die in der Nähe des Bias Teils eingreifen .
Wie realisiert der Cit24 den DC Lautsprecherschutz ?
Es gibt kein LS-Schutzrelais , Knotenpunkte der Emitterwiderstände sind direkt mit den LS-Klemmen verdrahtet .
Ein potentieller Boxenkiller ?

Zum Test wurde das NetzStandbyOperationRelais überbrückt um langsames Hochfahren der Netzspannung
mit Netzstelltrafo zu ermöglichen .
Railspannungen (in 4 Ohm Stelllung ca +-60VDC) an Kollektoren der Endtransistoren sind OK.
Symmetrische Hilfsspannungen auf Voltage Amp (erzeugt mit Z-Dioden) auch alle OK.
Potis DC-Offset und Bias reagieren korrekt (bis auf die konstant überlagerten +8VDC) .
Spannung am DC-Offset Poti : "linker Pin"+4VDC , "rechter Pin"-4VDC , Schleifer Null VDC ,
ändert sich bei Verstellung des Schleifers minimal .
Also scheint im Differenzverstärker die DC Balance noch OK zu sein .
Ab der Bias Stufe sind aber +8VDC überlagert .
Sinus wird verzerrungsfrei (bis zum Clipping) wiedergegeben (Messung mit Oszilloskop) ,
aber mit +8VDC überlagert beide Kanäle .

Alle Transistoren und Dioden wurden ausgelötet und geprüft , ebenso alle Widerstände .
Sicherungswiderstände und Elkos erneuert . Alle Lötstellen nachgelötet , Platinen gereinigt .

Der Eingang der Eingangsdifferenzverstärker wurde hinter dem Eingangskoppelelko (100µF/10V)
auf Masse gelegt . Auch das hat keinen Einfluß auf den DC Error .

Die Endstufe zeigt volle Funktion im Leerlauf , aber leider den beidkanaligen +8VDC Error .
Erbitte Hilfe .

Gruß und Dank
bukongahelas

[Beitrag von bukongahelas am 29. Apr 2015, 02:31 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#2 erstellt: 30. Apr 2015, 05:48

Hallo bukongahelas,
da hast Du wirklich wieder mal einen kniffeligen Fall

Ich habe mir den Schaltplan noch mal angesehen, aber finde nichts, was ich Dir als Tipp geben könnte.

Ein gemeinsamer Fehler auf beiden Kanälen, die bis auf die Muting-Schaltung und die "bridged-mono" Schaltung vollständig autark (dual mono) aufgebaut sind. Massefehler hast Du überprüft.

Wie Du schon schreibst, eine Offset-Erkennung scheint es nicht zu geben, nur eine Strom-Erkennung. Der "Schutz" besteht wie mir scheint aus einem Einschalt-Muting an den Eingängen und an der ersten Stromverstärkungs-Stufen und wird nur bei zu hohem Strom durch die Leistungstransistoren ausgelöst.

Die "bridged mono" Schaltung könnte man noch mal analysieren, weil sie ebenfalls eine Gemeinsamkeit der Kanäle darstellt.

bukongahelas
Inventar

#3 erstellt: 30. Apr 2015, 16:46

Problem gelöst:
Im ersten Durchgang wurden alle T auf dem V-Amp-PCB mit dem UniversalTester OK geprüft .
Einer war defekt , erneuert durch Originaltyp .
Dann Inbetriebnahme und beschriebener DC-Error .
Alle peripheren und kanalverbindenden Komponeneten geprüft , alles OK .
Masseverbindungen auch alle OK . DC Error völlig rätselhaft .

Erneuter Ansatz :
Bis zum Ausgang des Differenzverstärkers alles im DC Gleichgewicht .
Ab der Bias Stufe trat der DC-Error (+8VDC beide Kanäle) auf .
Eingangskoppelkondensator entfernt und Eingang direkt auf Masse gelegt , keine Wirkung .
Alle R auf V-Amp einseitig ausgelötet geprüft (FuseR waren schon erneuert worden) , alle OK .
Dioden auch alle OK .
Nochmals die NPN und PNP (2+2 parallel geschalteten) im Bias Kreis geprüft und siehe da :
Auf jedem Kanal je ein 2SC2705 mit einer offenen BE oder BC Diode .
Ein Fehler der vordergründig auf eine beide Kanäle gemeinsam betreffende Ursache schließen ließ .
Alle 2SC2705 und Komplementäre erneuert .
DC ist nun Null , mit Offset Poti feinjustierbar .
Bias auch OK einstellbar , 2x16mV über beiden Emitter(teil)widerständen = Testpunkten .
Last- und Power-Musikhörtest ebenfalls 2 Stunden lang bisher bestanden .
Eine "Tretmine": Erst scheinen alle Transistoren OK zu sein , dann versagt pro Kanal je einer
und dazu auch noch gleichzeitig .

Ein DC-Error hat bei angeschlossener Last einen hohen DC-Strom zur Folge .
Scheinbar wertet der Cit24 diese DC-Error Folgeerscheinung aus und schaltet dann ab .
Input Mute und Bias auf Null .
Trotzdem m.E. grenzwertig , denn bei kurzen Endtransistoren retten nur noch
lahme Schmelzsicherungen 6,3A die Boxen .
Sind (HK) Amps ohne LS-Schutzrelais potentielle Boxenkiller
und müßte man eigentlich eine DC-Prot mit LS-Relais nachrüsten ?

bukongahelas

[Beitrag von bukongahelas am 30. Apr 2015, 16:50 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#4 erstellt: 30. Apr 2015, 18:49

GRATULATION

Das war aber wirklich ein ungewöhnlicher Fehler

Toll, dass Du ihn gefunden hast.

Wegen des mangelnden DC-Schutz:
Die Sicherung am Lautsprecherausgang kann natürlich das gröbste abfangen und einen robusteren Basslautsprecher retten.
Was mich aber stören würde ist der schlechte Übergangswiderstand einer Schmelzsicheurng. Das wird den Dämpfungsfaktor verschlechtern.

Eine ordentliche LS-Schutzschaltung mit Relais ist da besser.

- Johannes

grasso
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 30. Apr 2015, 20:22

Hallo!

Dämpfungsfaktor über 10 (an 4 Ohm) bringt klanglich nichts, Poetry2me. Ich weiß aber nicht, ob die 6,3AT wirklich in der Lautsprecherleitung oder nicht im Netzteil vor den Elkos sitzen. Naja, und ein Relais ist klanglich auch nicht der Weisheit letzter Schluß.

Aber für Heimaudio sind Endstufen mit symmetrischer Versorgungsspannung sowieso eher eine Fehlentwicklung: Da sollte man lieber mit weniger Leistung auskommen und sich stattdessen auf die Schutzfunktion des Auskoppelelkos verlassen.

Uli

Poetry2me
Inventar

#6 erstellt: 30. Apr 2015, 20:46

Naja, über Dämpfungsfaktor lässt sich trefflich theoretisieren, wenn man das mag, ich kenne diese ermüdende Diskussion dazu.

Kann sein, dass die Sicherungen in den Zuleitungen sitzen, das würde die Situation in Sachen Dämpfungsfaktor geringfügig besser machen, weil dann eine Gegenkopplung noch ausgleichend wirkt.

Was Deine Sichtweise zu symmetrischer Versorgung angeht, stehtst Du glaube ich relativ alleine da, und das schon seit ca. 35 Jahren.

- Johannes

bukongahelas
Inventar

#7 erstellt: 01. Mai 2015, 04:53

1.Man kann Endstufen mit single oder dual symmetrischer Railspannung(en) aufbauen .
2.Beim Endstufenkonzept gibt es single ended Eintakt (SE) und push pull Gegentakt (PP) .
SE ist immer ClassA , PP kann B , AB oder A sein , Betrag des Ruhestroms .
3.Dann kann man PP Endstufen komplementär (N+P Transistoren) oder quasikomplementär (nur N Transistoren) aufbauen .
SE Endstufen haben prinzipiell keine Übernahmeverzerrungen ,
aber weil sie in ClassA Betriebsart arbeiten müssen sind kleine Ausgangsleistungen
mit hohen Ruhestromverlustleistungen der Tribut .
Bei Röhrenendstufen muß sogar ein Luftspalt im NF-Übertrager den DC-Ruhestrom gering halten .
Ob man einen Ausgangskoppelelko verwenden muß , bestimmt das Ruhe-Gleichspannungspotential
des Endstufenausgangs gegen Masse .
Daher ist auch eine SE Endstufe mit dualsymmetrischer Rail ohne Elko denkbar .
Ebenso eine quasikomplementäre mit Single Rail (Beispiel Marantz 4230) .
Industriestandard ist komplementär mit Dual Rail , kein Elko , DC-Prot mit Relais oder Crowbar .
Die Konzepte 1,2+3 betreffen allgemein Endstufen , sind aber 3 verschiedene Konstruktionsmerkmale .

Wenn hohe Dämpfungsfaktoren , ein Zeichen für fettes Netzteil und viele Endtransistoren , ein Strombolide ,
sinnlos wären , warum "verschwenden" dann namhafte Entwickler dieses Material ?
Hoher Dämpfungsfaktor bedeutet einen laststabilen Verstärker , dem Impedanzschwankungen
der Box über die Frequenz egal sind .
Röhrenverstärker mit kleinem Dämpfungsfaktor arbeiten nur an impedanzkorrigierten Boxen korrekt .
Geringer Dämpfungsfaktor kommt mir so vor wie ein Abschleppseil aus Gummi .
Eine Abschleppstange ist da stabiler und kontrolliert die Schlepplast besser , kein Bungee-Effekt .

Daher wäre die Konstruktion eines Subwoofers mit ClassA SE Single Rail und Elko völliger Unsinn .
Sinnvoll dagegen ein 5W Treiber für Hochtöner .
Hier stören bereits geringste Übernahmeverzerrungen , daher SE .
Bei 5W Audio Output bleibt die ClassA Verlustleistung ohne Lüfter beherrschbar .
Der Ausgangselko schützt den (teuren) HT zuverlässig vor DC .

bukongahelas

DB
Inventar

#8 erstellt: 01. Mai 2015, 09:51

Relais können zwar ein Zuschalten von GS auf den Lautsprecher verhindern, ein Abschalten von im Betrieb entstehender GS ist aber schwierig (GS-Lichtbögen sind schwerer zu löschen, weil eben der Nulldurchgang fehlt). Besser ist ein Crowbar-Schutz.

MfG
DB

grasso
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 01. Mai 2015, 15:53

bukongahelas, Dämpfungsfaktor ist vor allem ein Zeichen für Gegenkopplung oder Ruhestrom, nicht für hohe Strombelastbarkeit. Aber ich habe schon für einen Subwoofer einen Verstärker mit bewußt hoher Ausgangsimpedanz gebaut. Denn ein Generatorwiderstand bewirkt eine Stromgegenkopplung, die den Klirr des Lautsprechers verringert.

Class-A ist auch für den Hochtonbereich unnötig, wenn man denn den Ruhestrom stabil einstellen kann und nicht auf Röhren angewiesen ist.

Poetry2me
Inventar

#10 erstellt: 01. Mai 2015, 23:01

Jedenfalls gut, dass die Citation 24 wieder läuft.

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