Gefälschte Transistoren?

Wenn du die Transen bei Kessler bestellst kannst du auch direkt beim China- Mann kaufen, das sind dann die gleichen

Wenn du sicher sein möchtest würde ich wohl das EBay Angebot wählen. Als Vortreiber nehme ich inzwischen sehr oft den 2SA1306 mit dem 2SC3298 von ISC. Damit bin ich noch nie auf den Bauch gefallen auch wenn viele nichts von ISC halten oder schlechte Erfahrungen gemacht haben. Bei mir haben die bisher immer tadellos funktioniert.

Viel Glück!

Richard

Subwerk (Beitrag #1) schrieb:

2SC2921 2SA1215 2SC3423 Digikey will 24.- für die ersten beiden, den 2SC3423 haben sie gar nicht im Programm.

Das gilt wohl für alle vier Transistoren in der Ausgangsstufe. Ein einzelner kostet nur 6€. Bei dem Preis würde ich kein Risiko mehr eingehen, weder über China Supplier oder anderen unbekannten Quellen.
Der 2SC3423 in der Biaseinstellung sollte unkritisch sein. Alles was ein ähnliche Gehäuse hat (isoliert Pinout) und NPN ist sollte gehen. Zu Not auch ein BD139xx mit Isolierscheibe

Hallo Subwerk,
Bei den Kessler Angeboten sind es mit ziemlicher Sicherheit ISC, steht rechts im Angebot über`m Preis. Sanken werden meistens nur im Bild dargestellt. Hab da auch schon mal bestellt und habe ISC bekommen, obwohl Sanken abgebildet waren und damals stand nichts von ISC im Angebot. Ging dann halt mit passendem Kommentar zurück. Aber in der Regel funzen die ISC auch.
Gruß Baldy

Digikey ist einer der größten Distributoren von Allegro-Sanken. Dort gibt es garantiert nur Original-Sanken-Transistoren. Dass
der 2SC3423 bei Digikey nicht im Programm ist, sollte einen nicht wundern, denn der Hersteller ist Toshiba. Aber Toshiba stellt ihn auch nicht mehr her, leider.

Wir haben in der Vergangenheit leider auch sehr schlechte Erfahrungen mit Transistoren des Herstellers ISC (Inchange Semiconductors) gemacht und verwenden diese nicht mehr - schließlich müssen wir Garantie auf unsere Arbeit gewähren...
Diese sind jedoch deutlich besser als jene Nachbauten, auf denen der Original-Hersteller aufgestempelt ist. Als Ersatz würde ich vom BD139 aber abraten und statt dessen lieber einen BF469 mit Isolierscheibe verwenden.

Grüße
Lennart

Lennart777 (Beitrag #5) schrieb:

...Als Ersatz würde ich vom BD139 aber abraten und statt dessen lieber einen BF469 mit Isolierscheibe verwenden.

Den BF469 und seine Kollegen gibt es auch schon länger nicht mehr. Evtl. aber als China-Nachbau. Was spricht denn gegen den BD139?

Die Transitfrequenz des BD139 ist deutlich niedriger als die des Originals.

Grüße
Lennart

Das spielt in der Bias Regelung des TA-N55 keine Rolle, denn der Bias-Transistor ist mit satten 22uF gebrückt. Die Zeitkonstante, die sich zusammen mit allen angeschlossenen dyn. Widerständen ergibt, liegt im ms Bereich, entsprechend max. einigen kHz.

Jahhh, das weiß ich alles - ich bleibe aber trotzdem bei meiner Meinung. Klang kann man eben nicht messen!

Grüße
Lennart

Wooow...8 Einträge von gestern Abend bis jetzt 14:00...sehr cool!!

Also, Lennart meinte BF469 anstatt des 2SC3423. Ok, muss ich mich erst umsehen.
Grundsätzlich will ich keine ISC, ich will Sanken wie sie auch im Originolen Gerät drin sind. Da würde ich die dann aber für beide Stereo-Kanäle tauschen damit wieder Gleichstand ist.
Ist mir gar nicht aufgefallen das bei Kessler ISC auch dort ausgeführt ist, danke für den Hinweis!

@Eckibaer, du schreibst "vier Transistoren in der Ausgangsstufe. Ein einzelner kostet nur 6€" du meinst den anderen Stereo Kanal auch tauschen? Sind ja nur von einem Kanal defekt.
Und 6Euronen? Klingt besser wie die 24.- von Digikey, obwohl ich nicht sparen will, wenn ihr mehrheitlich sagt "nimm Digikey weil gut" dann mach ich das auch.
Jedoch Ecki, von wo beziehst du deine Sanken (im Vertrauen das sie Original sind) um 6.-?

Die Frage stelle ich gern mal an alle. :)

Schönen Nachmittag,
Alex

Lennart777 (Beitrag #9) schrieb:

Jahhh, das weiß ich alles - ich bleibe aber trotzdem bei meiner Meinung. Klang kann man eben nicht messen!

Sorry, aber hier zeigt sich wieder einmal die typische, leider oft widersprüchliche "High-End" Denke:

Wie kann man den "Klang" des vorgeschlagenen BF469 eigentlich bewerten, noch bevor er eingebaut wurde?
Bzw., woher "weiß" man überhaupt, dass der BD139 schlechter "klingt"? In welchen objektiven Ohren klingt es wie?
Weder für das eine noch das andere wird eine nachvollziehbare Begründung geliefert. Qualitativ nicht und schon gar nicht quantitativ.

Dass man Klang nicht messen kann, ist die bequemste und weit verbreitete Ausrede, mit der einfach alles (Un-) Mögliche behauptet wird.
Auch ist es oft die Grundlage für Vodoo-Theorien über irgendwelche angeblichen "Wunder"-Bauteile, die den "Durchbruch" bringen.

Gegenteilige Argumente werden konsequent abgelehnt. Man ist nur dem "Klang" verpflichtet, erklärtermaßen nicht der Objektivität von Berechnungen oder Messungen.
Wenn man in dieser Haltung konsequent wäre, müsste man auf alle Messgeräte verzichten, denn sie können ja den Klang (angeblich) nicht messen.
Dann könnte aber auch jeder Dachrinnenlöter Geräte klanglich "optimieren", goldene Ohren vorausgesetzt.

Ich behaupte nicht, dass man an einigen Geräte/Schaltungsdesigns Nichts verbesseren könnte. Aber ohne nachvollziehbare Theorie bzw. Argumentation halte ich das für sehr unseriös.

Subwerk (Beitrag #10) schrieb:

@Eckibaer, du schreibst "vier Transistoren in der Ausgangsstufe. Ein einzelner kostet nur 6€" du meinst den anderen Stereo Kanal auch tauschen? Sind ja nur von einem Kanal defekt. Und 6Euronen? Klingt besser wie die 24.- von Digikey, obwohl ich nicht sparen will, wenn ihr mehrheitlich sagt "nimm Digikey weil gut" dann mach ich das auch. Jedoch Ecki, von wo beziehst du deine Sanken (im Vertrauen das sie Original sind) um 6.-? Die Frage stelle ich gern mal an alle. :)

Super einfach, auch "gern mal an alle ": Von digikey :http://www.digikey.de/products/de?keywords=2sa1215. Der Preis steht in der Liste, Rechts.

Ob man die anderen Transistoren auch austauscht, hängt wohl davon ab, ob sie beschädigt sind bzw., ob man es aufgrund des Ausfalls (was war denn genau passiert?) annehmen könnte. Wenn man Zweifel hat ist es eine Abwägung zwischen Mut und Finanzen.
BTW: Wenn der Bias Transistor schon defekt ist, würde ich kausal von weiteren Schäden ausgehen als von Dir beschrieben. Zumindest sollten der STK Hybrid und die Treiber genauer untersucht werden. Ein Ohm-Meter ist dabei leider nur für's Grobe gut. Wenn es "nur" um die Treiber ginge würde ich die auch gleich erneuern. Der STK wird aber sehr schwer als Original zu beschaffen sein, außer, man ahnt es, wieder einmal aus China...

Nun brat mir doch einer n Storch....
Letzte Woche waren die noch auf 24.-, jetzt kosten sie nur noch 6.-!!
Beweisscreenshot den ich zufälligerweise gemacht habe:



Finanzen sind sekundär, wichtig ist mir das Beste zu verbauen.

Der STK Hybrid...hab den Verstärker jetzt nicht zur Hand, das ist der grosse hier?


Die Ursache des Defektes kenn ich nicht. Hab ihn so gekauft und will das Teil reparieren und dabei lernen. Wie gesagt, da mach ich noch n Thread dazu.

Ad "B469"...nun Vodoo brauchts nicht, aber wenn man Gutes besser machen kann bin ich sofort dabei!
Aber ist das nicht auch ein Fall für die in diesem Forum schon öfters andiskutierte "Empfehlungs Austausch-Liste für defekte oder nicht mehr verfügbare Halbleiter"?
Oder gibt es diese schon und ich habe sie übersehen?

LieGrü,
Alex

Du hattest in der vorigen Preisliste schon die Stückzahl 4 eingelocht.... Der Einheitspreis ist auch dort 6 € Alaaf !

Wenn man nichts Näheres über die Ausfallursache kennt sollte man auf Einiges gefasst sein und eine umfassendere Prüfung machen als mit dem Diodenprüfer.

Dein Pfeil im Bild zeigt auf die richtige Stelle. Der STK betreibt beide Kanäle. Das heißt leider nicht, dass beide immer gleichzeitig ausfallen oder noch intakt sein müssen. Am besten wird dieser Schaltkreis erst einmal ganz ohne die nachfolgenden Treiber getestet. Dazu braucht man allerdings etwas Fachwissen und die passende Messtechnik.

Eine generische Austauschliste ist immer etwas problematisch. Es gibt zwar neue Transistoren, die alte Typen sehr gut ersetzen. Trotzdem empfiehlt sich immer ein genauerer Vergleich der Datenblätter. Die Eckdaten und Grenzwerte darin verraten nicht alles. Je nach Anwendungsfall kann ein bestimmter Parameter wichtig sein, andere hingegen fast bedeutungslos. Auch hier ist etwas Fachwissen sehr hilfreich. Am besten orientiert man sich erst einmal an den replacement lists oder cross exchange lists der Hersteller, so weit es die gibt.

....OMG...<epic fail>...das darf doch echt nicht wahr sein............
Tja wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil...
Ok, ich bestelle bei Digikey...und eben 2x den BF469, mal schauen wo ich den herbekomme.

Ich denke den Fred können wir schliessen den die Frage ist beantwortet.

IC301 also...das Teil auf defekt "messen" wird nicht so easy sein...langsam wird's off topic. Ich mach jetzt n neuen auf der primär um die Reparatur des Sony TA-N55ES handelt.

Grazie bis hierher,
Alex (der wohl ne Brille braucht...)

Subwerk (Beitrag #15) schrieb:

..Ok, ich bestelle bei Digikey...und eben 2x den BF469, mal schauen wo ich den herbekomme.

Wenn Du einen Transistor aus aktueller Produktion suchst, der nahe dem Original ist (aber dennoch robuster), kannst du auch Den hier bei digikey gleich mitbestellen:
http://www.digikey.de/product-detail/de/fairchild-on-semiconductor/KSC2690AYS/KSC2690AYSFS-ND/1050566.
Ein BD139-16 http://www.digikey.de/product-detail/de/fairchild-on-semiconductor/BD13916S/BD13916S-ND/975650 geht genauso...

eckibear (Beitrag #11) schrieb:

Sorry, aber hier zeigt sich wieder einmal die typische, leider oft widersprüchliche "High-End" Denke: Wie kann man den "Klang" des vorgeschlagenen BF469 eigentlich bewerten, noch bevor er eingebaut wurde? Bzw., woher "weiß" man überhaupt, dass der BD139 schlechter "klingt"? In welchen objektiven Ohren klingt es wie? Weder für das eine noch das andere wird eine nachvollziehbare Begründung geliefert. Qualitativ nicht und schon gar nicht quantitativ. Dass man Klang nicht messen kann, ist die bequemste und weit verbreitete Ausrede, mit der einfach alles (Un-) Mögliche behauptet wird. Auch ist es oft die Grundlage für Vodoo-Theorien über irgendwelche angeblichen "Wunder"-Bauteile, die den "Durchbruch" bringen. Gegenteilige Argumente werden konsequent abgelehnt. Man ist nur dem "Klang" verpflichtet, erklärtermaßen nicht der Objektivität von Berechnungen oder Messungen. Wenn man in dieser Haltung konsequent wäre, müsste man auf alle Messgeräte verzichten, denn sie können ja den Klang (angeblich) nicht messen. Dann könnte aber auch jeder Dachrinnenlöter Geräte klanglich "optimieren", goldene Ohren vorausgesetzt. Ich behaupte nicht, dass man an einigen Geräte/Schaltungsdesigns Nichts verbesseren könnte. Aber ohne nachvollziehbare Theorie bzw. Argumentation halte ich das für sehr unseriös.

Ich habe gar nichts Gegenteiliges abgelehnt, ich habe lediglich einen Vorschlag gemacht, der meine Meinung darstellt. Dass man Klang nicht messen kann, ist keine Ausrede, sondern ein Fakt. dass es besser klingt, ist einfach eine gemachte Erfahrung.

Grüße
Lennart

Moin,
da es aber keine Wirkung ohne Ursache gibt, kann man das auch nachweisen, z.B. mit dem Klirrspektrum.

Der "Ruhestromtranistor" ist jedenfalls am Verstaerkungsvorgang nicht beteiligt, zumal er (hier) auch noch kapazitiv ueberbrueckt ist. Er ist im Grunde nichts weiter als ein einstellbarer (Ruhestrompoti) temperaturabhaengiger Widerstand, der den Basisstrom der Endstufe und damit deren Ruhestrom kontrolliert. In der Regel in der Weise, dass er die Spannungsdifferenz der Basen der beiden Endtransistoren (Treiber und Endstufe als ein Transistor gesehen) reguliert. Und zwar so, dass er bei waermer werdender Endstufe die Basen "zusammenzieht".
Alle Halbleiter werden "leitfaehiger", wenn sie warm werden. In Endstufe kann das fatale Folgen haben, der Ruhestrom steigt an, die Transistoren werden waermer, der Ruhestrom steigt an, die Transistoren werden waermer, ..., bis es knallt.
Der Ruhestromtransistor sorgt dafuer, dass bei Erwaermung der Basis- und damit der Kollektorstrom der Endstufe konstant bleibt oder leicht absinkt.

Dabei kommt es bei ihm eigentlich nur darauf an, dass er aus dem richtigen Material ist (eigentlich immer Silizium), weil davon der Temperaturgang abhaengig ist, dass sich die Stromverstaerkung im richtigen Bereich befindet (damit der Ruhestrom einstellbar ist) und dass er gut waermeleitend mit dem Endstufenkuehlkoerper verbunden ist, damit er dessen Temperatur erfassen kann. Spannungs- und Leistungsbelastung sind eher gering, wenn man Kleinleistungstransistoren dafuer verwendet, dann wegen der guten Montagemoeglichkeit. Man sieht oft auch TO92-Transistoren mehr oder weniger hilflos irgendwie am Kuehlkoerper montiert.

Von dieser Schaltung gibt es eine Variante, die statt des Transistors Dioden verwenden. Frueher in v.a.Ge-Endstufen haeufig, heute seltener, sind Heiss- oder Kaltleiter

73
Peter

Lennart777 (Beitrag #17) schrieb:

Dass man Klang nicht messen kann, ist keine Ausrede, sondern ein Fakt. dass es besser klingt, ist einfach eine gemachte Erfahrung.

Genau damit bestätigst du meinen Einwand: Ein "Fakt" läßt sich per Definition unabhängig und objektiv nachweisen und jederzeit bestätigen.
Fakt ist allerdings, dass man heute mit geeigneten Meßgeräten und mathematischen Methoden, die weitaus besser sind als das menschliche Gehör, sehr präzise Aussagen über die Schwächen und Stärken eines Übertragungssystems machen kann. Man kann diese Schwachstellen analysieren und beheben. Genau, schnell , zuverlässig und absolut reproduzierbar. Ohne jedwedes Umher-Eiern und High-End-Geschwafel.

Dass "es besser klingt" ist eine Aussage ohne konkreten Bezug. Was ist denn "es" an dieser Stelle ? Etwa der Bias Transistor? Kann wohl nicht sein, denn diesen hat bislang noch niemand "gehört". Sogar nach deinen eigenen Maßstäben (Klang) müsstest du doch erst einmal den Hörvergleich angestellt haben. Deine Erklärung zeigt, dass das gewünschte Ergebnis schon vorher festgelegt wird. Und genau so fallen dann auch diese "Tests" aus, immer.
Mit begrifflichen Unschärfen, wie "es", "es klingt besser", entlarven sich die "High-Ender". Immer wieder auf's neue, manche ohne es zu bemerken.

Was du an dieser Stelle als "besseren Klang" bezeichnest ist eben kein Fakt, sondern eine nicht falsifizierbare Hypothese, bzw. eine rein subjektive Empfindung, du nennst das "gemachte Erfahrung". Das ist doch auch nur eines der vielen Totschlagargumente (an)führender High-Ender. Die ständige Wiederholung dieses und anderer Mantras bietet aber noch lange keinen tragfähigen Beweis. Erst recht nicht, wenn gar keine Grundlage für die Hypothese gegeben wird. Genauso könnte man auch Salz auf die Boxen streuen und behaupten, es wäre besser. Aus gemachter Erfahrung trifft das zumindest schon einmal auf Frühstückseier zu, allerdings nur geschmacklich.
Man kann daran vielleicht einfach glauben und versuchen, es anderen einzureden. Manchmal gelingt das, sonst gäbe es wohl nicht so viele Hifi-Gazetten. Das hat aber nichts mit Fakten zu tun, sondern viel mehr mit Psychologie.

Moin Eckhard,

hast Du eigentlich keinen Friseur, dem Du Deinen ganzen Sermon erzählen kannst?

Detlef (User)

PS: ... ok, heute Montag - und dazu noch Rosenmontag

Lennart777 (Beitrag #9) schrieb:

Klang kann man eben nicht messen!

Messen vielleicht nicht... aber hören schon

detegg (Beitrag #20) schrieb:

Moin Eckhard, hast Du eigentlich keinen Friseur, dem Du Deinen ganzen Sermon erzählen kannst? Detlef (User) PS: ... ok, heute Montag - und dazu noch Rosenmontag 8)

Na tolle Wurst, bzw. recht blöde Anmache: Jetzt nimmt ausgerechnet auch noch einer der Admins einseitig Partei für die Fraktion der unfehlbaren High-End-Gurus. Enttäuschend.

Ich dachte eigentlich, dieses Forum sei eine Plattform für sachliche Diskussionen. Stattdessen werden hier regelmäßig unhaltbare Behauptungen verbreitet, die nicht kritisiert werden sollen oder nicht einmal hinterfragt werden dürfen.
Demnächst arbeitet ihr bestimmt bei "Breitbart", alternative Fakten werden da bekanntlich sehr geschätzt.
Nur, wem kann das nützen? Den hier Hilfesuchenden bestimmt nicht, denn sie werden oft schon mit falschen Infos und abwegigen "Ratschlägen" zugemüllt, lange bevor sie überhaupt verstehen können, worauf es viel eher ankommt. Stattdessen sollen z. Bsp. vor der gezielten Fehlersuche schon alle möglichen Bauteile ausgetauscht werden (manchmal sogar ganz unbedingt). So ein Unsinn.

Kritisiere doch lieber einmal den ewigen Sermon derer, die hier ständig mit ihren Wunderbauteil-Tüten unterwegs sind oder z.Bsp. ihren Sonstwas-"Klang" nicht messen wollen oder können (aber dafür 100% hören). Weil ihnen erkennbar Nichts dazu einfällt, oder weil es mit den blumigen Schlagwörtern einfach viel bequemer ist.

P.S.: Das Zitat in meinem "Abspann" habe ich nicht umsonst gewählt. Auch hier trifft es leider wieder einmal zu. Für Alle, die kein Englisch können, hier die Übersetzung:

"Die Schwelle etwas zu widerlegen ist höher als die Schwelle etwas zu behaupten, was ein Rezept für die Ansammlung von Schwachsinn (wörtlich: Bullenscheiße) ist".

P.P.S.: Keine Sorge, mein Friseur denkt und redet viel vernünftiger als so manch Anderer hier.

Meine Herren, wir sind hier im "seriösen" Reparatur-Bereich, entsprechend sollten ALLE dies berücksichtigen und sich entsprechend erwachsen verhalten.

Und natürlich beim eigentlichen Thema bleiben.

Danke.

eckibear (Beitrag #22) schrieb:

Jetzt nimmt ausgerechnet auch noch einer der Admins einseitig Partei für die Fraktion der unfehlbaren High-End-Gurus.

Du wirst in meinen Beiträgen hier im Forum nicht einen(!) einzigen Beitrag diesbezüglich finden - weder als User noch als Moderator - lass´ einfach stecken!

Detlef (User)

Dipl.-Ing. NT - Messtechnik

detegg (Beitrag #24) schrieb:

... lass´ einfach stecken! Detlef (User) Dipl.-Ing. NT - Messtechnik

Ihr Wort ist mein Befehl, Herr Dipl.-Ing. NT - Messtechnik. Erwarte weitere Instruktionen. . Oder Sermon(e) .

Der Unterschied zwischen den beiden "Fraktionen" ist ganz einfach der:

Die einen messen an einem Hifi-Gerät ausführlich herum, ob alle Spezifikationen mindestens eingehalten, wenn nicht gar übertroffen werden. Trifft dies zu, freuen sie sich darüber.

Die anderen setzen sich einfach vor die Lautsprecher und hören Musik, die Ihnen angenehm ist und freuen sich darüber dass "es"
"gut" klingt.

Fazit: man kann beide Fraktionen ernst nehmen und respektieren, schließlich wurden die Geräte zum Musikhören gemacht. Und zwar nur dazu.

Grüße
Lennart

Schön, wenn es wirklich so wäre. Aber die Fraktion der "Hörer" schwelgt sich nicht nur vor den Lautsprechern, sondern tummelt sich genauso oft im Themenbereich "Reparieren".
Der erste Widerspruch bzw. Konflikt ist schon die Aufteilung in "Hörer" und "den Anderen", denn in dem Themebereich trifft eben Subjektivität auf Objektivität.
Es wird nicht etwa repariert, was dem Themenbereich vom Namen her gerecht würde, sondern in erster Linie "getuned" was das Zeug hält.
So einiges wird dabei falsch gemacht und verschlimmbessert.
Das darf aber von Keinem bemerkt oder gar kritisiert werden, denn "die Erfahrung", "dass es immer schon so ging", steht über dem nüchternen Verstand durch sachliche, fachliche Analyse.
Wie kann das sein, wer braucht so etwas?

Vorschlag:
Vielleicht könnte der Bereich "Reparatur & Wartung" von Klassikern erweitert werden.
Man könnte z.Bsp. einen neuen Bereich "Tuning von Klassikern" einrichten.
Damit wären die verschiedenen Ansätze klarer getrennt und jeder kann sich seine Spielwiese aussuchen.

Also ich zähle mich nicht zu den "Tunern", sondern zu den Restaurateuren, immer bemüht alles möglichst original zu erhalten.
Dennoch betrachte ich ein Hifi-Gerät als ein Ding, was zum Hören von Musik da ist, nicht zum Beweis dafür, dass irgendwelche Daten erreicht werden.

Grüße
Lennart

Lennart777 (Beitrag #28) schrieb:

nicht zum Beweis dafür, dass irgendwelche Daten erreicht werden.

Moin,
"irgendwelche Daten" sollen auch nicht erreicht werden, sondern nur die, die der Hersteller angegeben hat. Damit man weiss, dass das Geraet dem Sollzustand nach der Reparatur/Ueberholung entspricht.

73
Peter

Na ja, das ist ja auch blanke Theorie - ich wusste vor der Bearbeitung des Gerätes ja auch nicht, ob die Sollwerte alle eingehalten wurden. In der Praxis ist es doch so, dass der Anwender/Besitzer des Gerätes nachher damit Musik hören möchte - und wenn er
das ohne Einschränkung tun kann, ist doch alles prima - was nützt ihm das Einhalten der Sollwerte?

Mein Autowerkstatt hat auch noch nie geprüft, ob der Motor die angegebenen 115 PS Leistung hat oder ob die angegebene Höchstgeschwindigkeit von 178 km/h erreicht wird - Deine etwa?

Grüße
Lennart

Ich möchte da Lennart absolut unterstützen. Ich stelle hier mal zwei Bilder von Messungen einer L-09 M aus einer französischen Werkstatt vor:





Die Endstufen hat mein Freund aus Lübeck im EBay ersteigert. So weit so gut. Er repapariert und optimiert meine Celli und ich repariere und optimiere seine HiFi Geräte. Wir kommen da wunderbar miteinander klar

Leider klingen seine L-09M wie

Ich darf das sagen, ich habe auch ein Pärchen. Und wir haben sie gegeneinander gehört!

Warum klingt sie nun so anders?

Die eine Endstufe hatte wohl einen kapitalen Endstufenschden, Teile der Hauptplatine sind weggebrannt und es wurden alle Endtreiber und alle Vorteiber erneuert. Außerdem wurde die Endstufe offensichtlich unsachgemäß zerlegt, die Hauptplatine hat mehreren sehr schlecht reparierte Brüche.
Im Original sind dort 2SC1116 & 2SA747 von Sanken verbaut.
Jetzt sind es MJ21194 & MJ 21193 von ON
die sind nicht einmal halb so schnell
Womit wir auch wieder bei dem Thema der originalen Transistoren sind

Und nebenbei sollte diese Endstufe üblicherweise mehr als 400 Watt Sinus an 8 Ohm können.

Was habe ich für mich daraus gelernt?

alle Messungen nutzen nichts wenn es nicht gescheit klingt.

Richard

Broesel02 schrieb:

alle Messungen nutzen nichts wenn es nicht gescheit klingt.

Yep

Also fuer mich sieht das eher nach einem klassischem Zirkelschluss aus...

73
Peter

alle Messungen nutzen nichts wenn es nicht gescheit klingt

Nun, warum nicht, kann man ja mal so sagen.

die sind nicht einmal halb so schnell

Schnell für was ?

Ansonsten:
Wenn das Äquivalenz-Typen sein sollen, muss man evtl schauen, ob man die Schaltung noch anpassen muss.
Das kriegt man mit den Ohren allerdings nicht hin.

Die Nummer haben wir (Leistungselektronik)fast täglich ( wir müssen auch Geräte von vor 30, 40 Jahren wieder fit bekommen), unser Einkäufer bemüht sich zwar, originale Typen noch aus dem letzten Winkel der Erde zu bekommen.
Aber wenn das nicht mehr klappt, muss nochmal nachentwickelt werden.
Und wir waren auch schon Fälschungen aufgesessen, und das nicht nur einmal.
Das ist ein zu verlockendes, gutes Geschäft, denn man zahlt dann ja gerne mehr, wenn man noch die vermeintlich originalen Typen in Aussicht gestellt bekommt.
Ich möchte auch nicht wissen, wie hoch da die Dunkelziffer ist, bei Schaltungen, wo geänderte Eigenschaften nicht so schnell auffallen.
Wir hatten da einen ultradreisten Fall, wo ein Transistor eigentlich ausgelegt für eine Uce von max. 800V bereits bei 200V den Deckel ablegte...
Die ganze Charge eine einzige Fälschung.

Wenn das Äquivalenz-Typen sein sollen, muss man evtl schauen, ob man die Schaltung noch anpassen muss. Das kriegt man mit den Ohren allerdings nicht hin.

Das hat hier auch keiner mit den Ohren getan, sondern mit dem Datenblatt.
Edit: Anpassung der Schaltung meiner Meinung nach nicht erforderlich, ist nu ein VBE-Multiplier, den man mit Poti einstellen kann.

- Johannes

sondern mit dem Datenblatt

Oha...

Ich habe diese Beispiel hier genannt weil ich am Ende ja mit diesen Geräten hören möchte. Sicher kann man da alles mögliche messen und tun. Am Ende soll es aber gescheit klingen.

Der Freund dem die L-09M gehören ist im übrigen Cellist und Instrumentenbauer. Er hat definitiv sehr konkrete Vorstellungen was wie klingen muß. Dafür brauchst er kein Meßinstrument. Er war jedenfalls erschrocken über den großen Klangunterschied

Natürlich gibt es auch Anwendungen die völlig anders gelagert sind als die Jubelelektronik hier, Anwendungen wo man nur noch mit definierter Meßtechnik arbeiten kann. Aber für mich muß am Ende einer Reparatur bei diesen analogen Steinzeitgeräten ein mindestens gleichwertiger Klang gewährleistet werden. Sonst ist da irgend etwas falsch gelaufen.
Wenn ich Maschinensteuerungs Module von 25 Jahre alten CNC Maschinen reparieren lasse sieht die Sache ganz sicher völlig anders aus.

Richard

Lennart777 (Beitrag #28) schrieb:

Also ich zähle mich nicht zu den "Tunern", sondern zu den Restaurateuren, immer bemüht alles möglichst original zu erhalten.

Keine Ahnung woher die fixe Idee kommt das hier nur "Tuner" am Werk sind die ihre Geräte auf Teufel komm raus verschlimmbessern... Ich persönlich bewege mich schon ziemlich lange in der HiFi Klassiker Community und kann eigentlich nur bestätigen das es am meisten Sinn macht diese Geräte in einem möglichst unberührten Originalzustand zu erhalten.

stefan_4711 (Beitrag #38) schrieb:

Keine Ahnung woher die fixe Idee kommt das hier nur "Tuner" am Werk sind die ihre Geräte auf Teufel komm raus verschlimmbessern...

Dann kannst du entweder nicht lesen oder du bist ignorant:

Hier werden regelmäßig bestimme Bauteile als Allheilmittel für den "Klang" vorschlagen, oft noch bevor irgendein Fehler analysiert oder gar gefunden wurde. Vorgeblich geht es immer um den besten "Klang".
Anderes zutreffendes Beispiel: Ein Schaltungsdetail wird so stark verändert (wegen dem besseren "Klang"), dass sich die Arbeitspunkte gleich mehrerer Stufen um 40% verschieben. Das Ganze wird dann als Verbesserung (klanglich) verkauft, "es" habe auch immer schon so funktioniert.
Kritik: Nicht erwünscht und vom Tuner-Kollektiv gemeinsam mit Verve bekämpft: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf".

Das hat unter dem Strich weder mit einem Originalzustand noch mit einer Reparatur zu tun, sondern das ist eben "Tuning", wie man es kennt und zurecht fürchtet. Dazu nicht selten in einer Form, die jeder ingenieurstechnischen Grundlage entbehrt. Die Vorgehensweise erinnert spontan an tiefergelegte Opel Mantas mit Heckspoiler, Schnorchel und Röchelauspuff aus den 80ern. Die Fahrer ("Mannis") wussten ja auch immer ganz genau, wo es lang geht, was man haben muss, was man machen muss. Aus "Erfahrung" sogar. Nur verkehrstauglich waren die Kisten meistens nicht mehr, was die Jungs natürlich ignorierten.

hf500 (Beitrag #33) schrieb:

Also fuer mich sieht das eher nach einem klassischem Zirkelschluss aus...

Meine Rede. "Nichts Genaues weiß man nicht". Aber "es" ist ganz sicher, immer. Selbsterfüllende Prophezeiung , Placebo-Effekt, Homöopathie.

eckibear (Beitrag #39) schrieb:

Die Vorgehensweise erinnert spontan an tiefergelegte Opel Mantas mit Heckspoiler, Schnorchel und Röchelauspuff aus den 80ern. Die Fahrer ("Mannis") wussten ja auch immer ganz genau, wo es lang geht, was man haben muss, was man machen muss. Aus "Erfahrung" sogar. Nur verkehrstauglich waren die Kisten meistens nicht mehr, was die Jungs natürlich ignorierten.

Geschenkt, hauptsache dein Beitragszähler geht hoch...

Das hat unter dem Strich weder mit einem Originalzustand noch mit einer Reparatur zu tun, sondern das ist eben "Tuning", wie man es kennt und zurecht fürchtet.

Dieses wiederkehrende Ereignis hatte mich bei Sichtung nach längerer Abstinenz hier auch überrascht, in einen Reparatur-Bereich wohlgemerkt.
Ist etwas kaputt, dann repariere ich es, im Anbetracht des Bereiches (Klassiker) möglichst originalgetreu.
Gehe ich jedoch bei und tausche so ziemlich alles aus, was irgendwie nicht "richtig" aussieht, gegen vermeintlich bessere Bauteile, angefangen von Kondensatoren bis hin zu Operationsverstärkern, dann hat mit das mit Reparatur nicht viel zu tun.
Dafür haben wir einen anderen Bereich.
Davon ab und mal so nebenbei, manche Kondensatoren haben durchaus einen anderen Grund als möglichst billig - sprich mit vermeintlich besseren kann man sich durchaus Ärger einfangen, den es sonst nicht gegeben hätte.
Aber das ist eine andere Baustelle.

Solange das HiFi-Forum einen Tuning-Bereich unterhalb von "Voodoo & ..." führt,

wird sich auch kaum einer wohlfühlen, dort seine ernsthaften Tuning-Vorschläge auszutauschen.

Das ist alles Teil des Problemes, warum hier so wenig passiert.