Pm665vxi einstellung Ruhestrom

Hallo,

zunächst mal kann ich ein paar der Testpunkte (TP2, 3, 6,7) gar nicht auf der Zeichnung finden. Dann passen auch die Messungen irgendwie nicht. Möglicherweise meinen die zwischen TP8 und TP9 sowie TP10/TP11.
Sinnvoll wäre die Messung über jedem einzelnen Emitterwiderstand. Dann lassen sich auch Ausreißer feststellen.

MfG
DB

Hallo,
Hier nochmal ein grösserer Ausschnitt aus dem Endverstärker.

Ich hoffe, dass man die Testpunkte jetzt besser sehen kann.
Gemessen wurden die Spannungen jeweils zwischen den Punkten 1-2 (28mV) und den Punkten 3-4(28mV)
Ebenfalls wurde zwischen den Punkten 5-6 (30mV) und den Punkten 7-8 (30mV) sowie 9-10 (30mV)und 11-12 (30mV) gemessen.

zur besseren Darstellung hier der Link zum Schaltplan:

https://elektrotanya...sm.pdf/download.html

Gruss.....

Hallo,

das ergibt doch gar keinen Sinn.
Ich weiß auch nicht, aus welcher Serviceanleitung Du die Meßvorschrift ausgeschnitten hast, mit Garantie aber nicht aus der Serviceanleitung für dem PM665.
Verlinkt hast Du mir zudem den PM655, selber hast Du den 665?.
Es kann nicht funktionieren, die Meßvorschriften aus verschiedenen Serviceanleitungen zu nehmen.

Hier ist eine Serviceanleitung, die Sinn ergibt.


MfG
DB

Irgendwie klingt es nicht logisch

In Deinem ersten Beitrag fragst Du, ob es weitere Einstellmöglichkeiten gibt. Antwort: Nein, nur über VR 403 (L-) und VR 404 (R-).
mit den Potis stellst Du Dir normalerweise die 28mV parallel über die 4 Emitterwiderstände den Ruhestrom (den Spannugsabfall über die Widerstände) ein.



Die jeweils 30mV sind eigentlich unlogisch, es sei denn Dein Multimeter mißt irgendwas, oder irgendwas stimmt mit den 5,6k Widerstände nicht, oder die Emitterwiderstände sind aus dem Lot, wäre ja nicht das erste Mal.

Gruß Uwe

Hallo zusammen,
es gibt im Netz scheinbar verschiedene Unterlagen mit verschiedenen Einstellparametern.
Ich habe jetzt mal die Einstellungen nach dem Manuel von "DB" durchgeführt.
Also 50mV Ruhestrom an Punkt 1-2 sowie 3-4.
Nach dieser Einstellung stimmten auch die Spannungen (50mV) über den Emitter-Widerständen

Vielen Dank aber trotz dem.
Nächstes Mal werde ich lieber gleich das richtige Manuel nehmen........

Gruss
H.-Peter

Na siehste. Alles bestens.

MfG
DB

Das ist wohl wirklich so, kleiner Tipfehler im Manual vom 665Vxi von Hifiengine wo ich Ihn her habe. Aber Ende gut alles fast alles gut. , weil in dem von DB verlinkten Plan (pm665)sind die Emitterwiderstände 0,33 R ergibt 50mV/ 0,33R = 151mA und in dem anderen (pm665 Vxi) sind es 0,27 R mit Angabe 28mV ergäbe dann 103mA, bei 50mV wären das 185mA. Was für Emitterwiderstände sind bei Dir verbaut.?

Ich würde es aber mal beobachten, ob er nicht zu warm wird. Zwischen 40.45°C an den Kühlflächen ist oK, aber wenn er wärmer wird, würde ich auf die 103mA Variante wechseln.

Gruß Uwe

Edit: Bild von einem pm 665, hier aus dem Forum mit 0,33 R Emitterwiderständen.



Edit#2: vielleicht sind ja in dem Vxi Manual die 28mV richtig und die 50mV falsch, kann ja auch sein

Die 50mV werden, wenn ich mich recht erinnere, von Emitter zu Emitter gemessen, d.h. die Spannung fällt über dem doppelten Emitterwiderstand ab.
Die absolute Größe des Ruhestromes ist unkritisch, wenngleich es sicher wieder Goldohren gibt, die sich bei einer Erhöhung um 0,24mA eine eindeutige Klangverbesserung einbilden...

Fast, die Einstellung erfolgt über alle 4 Emitterwiederstände gleichzeitig, wobei die ja dann parallel sind, hebt sich also wieder auf.

Die Kontrolle dann über 2 Emitter.



Wenn ich wählen könnte, würde ich mich für die niedrigere Version entscheiden, weil wer will schon einen warmen Klang.

Gruß Uwe.

Hallo zusammen,
In meinem Gerät sind 0,27Ohm Emitter- Widerstände verbaut.
Eine verstärkte Wärmeentwicklung ist bei 50mV kaum zu spühren und liegt bei ca. 25°C
Ist also alles im grünen Bereich
Gruss
H.-Peter

Hallo zusammen an die Liebhaber der Hifi-Klassiker von harman/kardon,

ich weiß, das ist ein sehr alter Thread, aber vielleicht gibt es wieder neue Meinungen. Auch ich habe (weiterhin) das Problem mit dem "richtigen" Wert für den Ruhestrom beim PM665 Vxi. Die 28mV/(2x0.27 Ohm)=52mA scheinen erstmal OK, da der PM655 Vxi 30mV/56mA pro Transistor hat. Aber beim PM655 Vxi ist nicht angegeben, ob er in der 8-Ohm-Stellung eingestellt werden soll. Bei Umschalten auf die 4 Ohm-Stellung am PM665 Vxi fällt der Ruhestrom nochmals deutlich ab, reichen deutlich unter 50mA pro Transistor? Bei 50mA/(2x0.27 Ohm)=93mA wäre es natürlich mit 185mA pro Kanal (2 parallel geschaltete Endstufentransistoren) schon ein sehr hoher Ruhestrom, in der 8 Ohm-Stellung werden die Kühlkörper schon mehr als berührungsheiß. Bei ca. 63V (ich kann den Spannungswert im Service Manual nicht genau erkennen) sind das eben bei 8 Enstufenstransistoren 8x63Vx0.093A=47W in Summe! In der 4 Ohm-Stellung wird das alles viel besser...
Also ist jetzt Konsens, dass die 50mV in der 8 Ohm-Stellung die richtige Einstellung sind? Sind 93mA Ruhestrom üblich? Bei der 4 Ohm-Stellung schätze ich, werden es nur noch um die 60mA sein.

Vielen Dank im voraus für Erfahrungen.
Viele Grüße
Araraudio

Der Ruhestrom ist dann groß genug, wenn es keine Übernahmeverzerrungen mehr gibt. Wenn dafür 20mA ausreichen, ist es auch gut.

MfG
DB

Hallo DB,
danke für die Relativierung meines doch etwas theoretischen Beitrags. Ich wollte damit eigentlich auch nur wissen, ob es Erfahrungswerte gibt bei Endstufen in diesem Leistungsbereich, letztlich kommt es ja auf die verwendeten Ausgangstransistoren an, um den Arbeitspunkt nahe der Übernahme in den linearen Bereich der Kennlinie zu bringen. Und das eben auch bei möglichen Abweichungen zu den Testbedingungen, also an der Umgebungstemperatur, leicht abweichende Netzspannung, leichte Driften der Bauteile (wohl nach 30 jahren eher wenig). Somit sollte also noch etwas Sicherheitsmarge dazukommen gegenüber dem Punkt, an dem die Übernahmeverzerrungen ausreichend gering sind. All das sollte im Herstellerwert enthalten sein, deshalb würde ich den "richtigen" Herstellerwert gern ergründen. Aber klar, umgekehrt berücksichtigt der Herstellerwert auch Toleranzen der verwendeten Bauteile, um bei jedem Verstärker in Spezifikation zu sein und nicht die Verzerrungen beim Abgleich messen zu müssen. Es kann also auch viel "unnötige" Marge bei meinem aktuellen Gerät im Herstellwert drin sein.
Deshalb meine Frage: Wie wäre denn die richtige Meßvorschrift, um den Ruhestrom korrekt "top-down" einzustellen? Bei 1kHz Sinus und Lautstärke so, daß zu 1V r.m.s. am Ausgang (belastet mit 8 Ohm, aber für die Übernahmeverzerrungen vlt. nicht so entscheidend) liegt, den Ruhestrom so einstellen, daß THD < 0.08% ist? Und dann noch etwas (15%) erhöhen (die Sicherheitsmarge für andere Betriebsbedingungen)? Anderswo las ich, man sollte mit Sägezahn und Oszi-Bild arbeiten, aber ich ich da wirklich 0.08% Klirr noch sehe?
Vielen Dank und viele Grüße
Araraudio

Araraudio (Beitrag #14) schrieb:

Deshalb meine Frage: Wie wäre denn die richtige Meßvorschrift, um den Ruhestrom korrekt "top-down" einzustellen? Bei 1kHz Sinus und Lautstärke so, daß zu 1V r.m.s. am Ausgang (belastet mit 8 Ohm, aber für die Übernahmeverzerrungen vlt. nicht so entscheidend) liegt, den Ruhestrom so einstellen, daß THD < 0.08% ist? Und dann noch etwas (15%) erhöhen (die Sicherheitsmarge für andere Betriebsbedingungen)? Anderswo las ich, man sollte mit Sägezahn und Oszi-Bild arbeiten, aber ich ich da wirklich 0.08% Klirr noch sehe?

Ich würde die Aussteuerung klein nehmen, 1V wird i.O. sein. Dann auf dem Oszi die Differenz von Ein- und Ausgangssignal darstellen, im Idealfall ist das eine Gerade (Y-Empfindlichkeit anpassen!). Dann mal vorsichtig am Ruhestrom drehen. Wenn Verzerrungen auftreten, wird die Gerade deformiert.

Aber, um es vorher zu klären: hast Du denn hörbare Verzerrungen? k=0,08% ist nicht hörbar.

Wie wäre denn die richtige Meßvorschrift, um den Ruhestrom korrekt "top-down" einzustellen?

Es ist doch der Ruhestrom eingestellt , der wird doch ohne Last und ohne Signal eingestellt und gemessen.

Hallo DB,
vielen Dank für den Hinweis auf den X-Y-Modus. Das ist tatsächlich deutlich empfindlicher als Verformungen am Sägezahn zu erkennen, zumnal der vielelicht schon von Anfang an keiner ist. Ob man natürlich auf dem Niveau 0.08% und kleiner und mit einem nicht supergeraden Oszi-Bildschirm Abweichungen von der Geraden erkennt... Zumindest die Phase könnte man auch gut sehen, also interessant allemal. Aber so gesehen ist die direkte messung des Klirrfaktors am Ausgang wohl doch genauer, denn da kannich bis 0.02% ungefähr messen.
Hören würde ich den Unterschied zwischen 0.05% und 0.10% vermutlich nicht, eher zwischen 1.0% und 0.1% ;-) Aber ich möchte das gute gefühl haben, daß der Verstärker nach Spezifikationen eingestellt ist und sie auch einhält. Aktuell habe ich bis herunter auf 1V r.m.s. einen THD<=0.08%. Bis ca 25V ist er dann sogar unter 0.06%. Ist aber eben die 28mV in der 4Ohm-Position, also 52mA Ruhestrom...

Nicht x-y-Betrieb.
Differenz ist das Zauberwort.

Uwe_1965 (Beitrag #16) schrieb:

Wie wäre denn die richtige Meßvorschrift, um den Ruhestrom korrekt "top-down" einzustellen? Es ist doch der Ruhestrom eingestellt , der wird doch ohne Last und ohne Signal eingestellt und gemessen. :?

Hallo Uwe,
bei der Methode nach Service Manual, bei der stur ein Vorgabewert des Ruhestroms vom Hersteller eingestellt, wäre es tatsächlich fatal, Signal und Last zu haben, denn dann ist es ja kein Ruhestrom mehr, den man mißt, sondern noch das aufmodulierte Signal der Halbwellen. Jedenfalls steigt der Spannungsabfall, auch am DC-Voltmeter.
Hier handelt es sich um die alternative Methode, wirklich symptomatisch zu messen, also den Klirrfaktor (in diesem Fall bei kleinem Ausgangssignal im wesentlichen bestimmt durch die Übernahmeverzerrungen, anders als beim Clipping bei 25V Ausgangssignal) am Ausgang, und den Ruhestrom so einzustellen, daß der Klirrfaktor sicher (als etwas weiter kurbeln) niedrig genug ist. Was auch immer das persönlich bedeutet. Entweder unhörbar oder eben für Goldohren <0.08% ... Das Signal ist deshalb zwingend erforderlich (eventuell hat es Sinn, bei mehreren Freuenzen zumessen), die Last halte ich für sinnvoll, sie könnte den Arbeitspunkt eventuell etwas verschieben. Vielleicht ginge es auch ohne Last.
Viele Grüße
Araraudio

Araraudio (Beitrag #17) schrieb:

Ist aber eben die 28mV in der 4Ohm-Position, also 52mA Ruhestrom...

Das Servicemanuell ist an der Stelle aber eindeutig und sagt Stellung 8Ohm



Gruß Uwe

DB (Beitrag #18) schrieb:

Nicht x-y-Betrieb. Differenz ist das Zauberwort. :)

Signaldifferenz ist natürlich noch interessanter und empfindlciher. Aber da wird es schwer, ich müßte auf Verstärkung exakt 1.00 gehen-ist ja möglich mit dem Vollverstärker. Und zweitens einen Oszi haben, der massefrei ist (notfalls Übertrager :-( ) oder direkt die Differenz von X und Y darstellen kann. Mein analoger kann das glaube ich nicht. Wie realisiert man das, auch die Signalgleichheit? 1V geht beim Cinch-Eingang ganz sicher, 1V am Ausgang auch. Aber reicht die Genauigkeit, ist das stabil genug, um die Effekte zu sehen? Die Phase müßte zwingend 0 bleiben, sonst sehe ich immer ein Differenzsignal...

Uwe_1965 (Beitrag #20) schrieb:

Araraudio (Beitrag #17) schrieb: Ist aber eben die 28mV in der 4Ohm-Position, also 52mA Ruhestrom... Das Servicemanuell ist an der Stelle aber eindeutig und sagt Stellung 8Ohm Gruß Uwe

Zumindest ist das im Service Manual unmißverständlich formuliert, im Gegensatz beispielsweise zum PM655 Vxi, dort fehlt die Angabe zur 4/8-Ohm-Stellung. Aber daß die Angabe im SM nicht eindeutig ist, wurde ja schon früher diskutiert. Meine Vermutung ist, daß die 50mV für die 8-Ohm-Stellung stimmen (also die Angabe für die Verifikation), die 28mV hingegen für die 4-Ohm-Position gelten, was aber nicht dasteht. Denn ich habe 50mV bei 8 Ohm eingestellt und dann später exakt 28mV bei 4 Ohm und dieser Einstellung gemessen (nach Wamrlaufzeit immer). Ich könnte damit leben, wenn es nicht bei 50mV im 8-Ohm-Betrieb schon so richtig heiß würde. Immer hin 47W...

*seufz*
Du brauchst einen Zweikanaloszi.

1.
Kanal 1 schließt Du an das Eingangssignal an, stellst die Y-Empfindlichkeit so ein, daß ein schönes großes Bild der 1kHz-Schwingung zu sehen ist. Mit dem Triggger sorgst Du dafür, daß das Bild stabil ist. Mit der Zeitbasis dehnst Du es in der Zeitrichtung so auf, daß vielleicht 3 oder 4 volle Sinusschwingungen zu sehen sind.

2.
Kanal 2 schließt Du an das Ausgangssignal an, stellst die Y-Empfindlichkeit so ein, daß ein schönes großes Bild der 1kHz-Schwingung zu sehen ist (genau so groß wie bei Kanal 1). Mit dem Triggger sorgst Du dafür, daß das Bild stabil ist.

3.
Einen (!!!!!!!!) Kanal invertieren, ADD, SUM oder was der Oszihersteller sich für die Summenbildung der beiden Kanäle so gedacht hat, betätigen.

4.
Einen (!!!!!!!!) Kanal mittels y-Fein so verstellen, daß auf dem Bildschirm bestmöglich eine gerade Linie zu sehen ist.

5. Ruhestrompoti verstellen, Oszibild beobachten. Bisweilen y-Fein der einen Kanales nachstellen.

Variante: Oszi wegpacken, 20mA je Endtransistor einstellen und gut.

Hallo
also 1-5 habe ich bisher auch noch nicht gemacht, werde es aber mal ausprobieren, wobei ich doch bei der Variante ein 8 Ohm Lastwiderling benötige, oder? Bei Hameg nennt sich das "ADD", ansonsten würde ich auch Variante 2 empfehlen

Gruß Uwe