Onkyo M-5060 Reparatur

Der OPA ist nicht anfällig. Du kannst im übrigen nahezu jeden beliebiegen OPA für den DC- Servo verwenden. Aber du solltest die beiden Kondensatoren C4048 & 4050 gegen zwei Wima MKS2 RM5 10 uF/50V tauschen. Natürlich entsprechend umgeschaltet damit du zusammen 20 uF hast.

Für die Q4016 - Q4022 würde ich auch Markenware einsetzen. Sicher ist sicher.

Richard

Tue mich recht schwer mit dem Suchen von Ersatztypen.
Könnt ihr mir noch mit diesen 2 Pärchen helfen:
2SC2229 & 2SA949
2SC2238 & 2SA968

Werde auch noch die Kerkos tauschen um auf Nummer sicher zu gehen.
Gibts noch Bauteile die ihr mir ratet zu tauschen?

VG

Bei den Transistoren muß ich auch suchen, niedrige Ausgangskapazität, hohe Spannungsfestigkeit und schnell. Diese Video- Transistoren sterben im Zeitalter der TFT Bildschirme leider aus. Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden.
Sind die denn defekt?

Kondensatoren: Wie mehrfach gesagt:
bis 33pF Glimmer
bis 0,33 uF Wima PP RM5
bis 10 uF wima MKS RM5
darüber hochwertige Elkos

Richard

dertoon (Beitrag #53) schrieb:

Tue mich recht schwer mit dem Suchen von Ersatztypen. Könnt ihr mir noch mit diesen 2 Pärchen helfen: 2SC2229 & 2SA949 2SC2238 & 2SA968 Werde auch noch die Kerkos tauschen um auf Nummer sicher zu gehen. VG

2SC2229/2SA949 -> 2SC3467/2SA1370; BF420/BF421, oder wie schon angesprochen den 2SC3503/2SA1381

2SC2238/2SA968 -> 2SC2275/2SA985; BD241/BD242 (hier auf hfE achten A-C); wobei die 2238 ja käuflich erwerblich sind,

wenn nicht einfach mal die Suche benutzen.

Gibts noch Bauteile die ihr mir ratet zu tauschen?

Eigentlich nicht tauschen, sondern Fehler finden, wenn Du tauschen willst, dann Bitte alles, weil genau da könnte dann auch der Bug liegen, Widerstände, Dioden aber bestimmt nicht bei den Kerkos, nicht bei dem Schadensbild. Du hast doch auf beiden Seiten eigentlich denselben Fehler, gut die eine Seite hat es mehr erwischt, das sieht mir eher wie ein systematischer Fehler aus.

Gruß Uwe

Hallo Uwe, hallo Lukas,
wenn die Endtreiber wegen Chinaware abschmieren tun die das häufig mit einem hochfrequenten energiereichen Schwingen. Und das reisst dann alles mögliche mit in den Tod. Ich habe da schon alle möglichen Mist erlebt und viel Lehrgeld bezahlt. Kerkos sind da in der Tat meist nicht die Ursache aber Kerkos können auch versterben und damit die Schwingneigung der Endstufe stark beeinflussen. Gefährdet sind nach meiner Erfahrung noch Zener- dioden. Da sind je zwei in der Spannungsregelung vom DC- Servo. Die zu tauschen kostet kleines Geld und man ist dann auf der sicheren Seite.
Hochohmige Widerstände sind häufig gefährdet, Werte über 500 kOhm. Da habe ich aber keine gesehen.
Da der Fehler offensichtlich dynamisch erst im Betrieb auftritt ist eine statische Messung leider wohl nicht so gut geeignet zur Fehlersuche. Also muß das Scope angeschlossen werden und man kann schauen ob da etwas zu sehen ist was nicht zu sehen sein sollte.

Aber ich glaube inzwischen das die bisher verwendeten Endtreiber einfach China- Edelschrott sind.

Richard

Ok, werde dann mit den neuen Transe wohl mit dem Oszi rangehen.
Bräuchte dann aber bitte eure Hilfe, da ich damit noch nicht so fit bin.

Es waren eigentlich überall Sanken Transistoren verbaut.
Einen auf der rechten Seite hatte ich gegen Chinaschrott getauscht.

dertoon (Beitrag #57) schrieb:

Ok, werde dann mit den neuen Transe wohl mit dem Oszi rangehen. Bräuchte dann aber bitte eure Hilfe, da ich damit noch nicht so fit bin. Es waren eigentlich überall Sanken Transistoren verbaut. Einen auf der rechten Seite hatte ich gegen Chinaschrott getauscht.

Das würde gegen Richards Theorie sprechen, auch wenn sie plausibel klingt.

Frage1: Ist eigentlich das anfängliche Problem mit der VU Meter Beleuchtung erledigt?

Frage2: Hast Du den BIAS (Ruhestrom) genau so eingestellt wie im Manual beschrieben und welche Sanken waren verbaut?




Frage an alle, was würde dagegen sprechen, nachdem das Gerät wieder läuft, zumindest wenn sich der Ruhestrom wieder einstellen läßt usw. wenn im Anschluß danach die VU Meter eingemessen werden, wie im Manual auch beschrieben, dann hätten wir schon mal das 1kHz Sinus drauf und anstatt MM könnte man das Oszi dran hängen, da würde man doch auch schon mal was sehen?

Gruß Uwe

dertoon (Beitrag #8) schrieb:

Wollte gerade den Ruhestrom einstellen. Habe die Enstufe eingeschaltet und 5 min gewartet. Habe dann gesehen, dass die Widerstände R4046 und R4048 glühen. Habe dann abgebrochen. Was für ein Bauteil kann da noch defekt sein?

Hast Du auch die Widerstände gewechselt, weil die sind ja dann durchgeglüht worden?
Uwe

dertoon (Beitrag #15) schrieb:

Habe nun alle Bauteile mehrmals geprüft sowie die linke Seite und rechte Seite verglichen. Ich finde keine defekten Bauteile mehr auf der Verstärkerplatine. Die unterschiedlichen Widerstände zwischen Masse und verschiedenen Bauteilen müssen von einer anderen Platine her kommen. Kann mir diese Unterschiede zwischen links und rechts einfach nicht erklären. Gibt es einen Zusammenhang zwischen den Platinen? Von der Netzteilplatine runter zur Verstärkerplatine geht ja diese 13 polige Lötbrücke, hier ist bei 11 und 6 bei mir kein Draht drin.

Und dieser Draht zwischen 11-6 (was immer das ist) hat sich das geklärt. Vielleicht wären hier Bilder hilfreicher wie Worte.

Gruß Uwe.

Hallo Junx,

echt toll, wie ihr das macht - da kann man noch richtig etwas lernen !

Ich hätte da gerne zwei Fragen, deren Antworten ich nicht im Fachbuch
finden konnte:

- was sind "Transen", so' n Genderkram ?
- was sind "Endtreiber" ?

Nur zum Verständnis, es lesen ja sicher noch andere Interessierte mit.

Danke !

Hallo Uwe,

meinst du mit der VU-Beleuchtung das die mit Glühlampe in Reihe dunkler war?
Ohne Glühlampe hat die Beleuchtung volle Helligkeit.

Die Widerstände die geglüht habe habe ich gewechselt.

Ruhestrom habe ich nach Richards Rat erst mal auf 8mv eingestellt
An den Emittern mit 100 Ohm Widerstand in Reihe habe ich folgendes gemessen:
Q4030:9,1mV
Q4032:5,2mV
Q4028:6,9mV
Q4026:7mV

Q4025:8,3mV
Q4027:11,5mV
Q4031:11mV
Q4029:9,7mV
Diese Werte müsste doch überall gleich sein??

Hier noch ein Bild zu den Drahtbrücken:


@Interessierter:
Transen nimmt man gern als Abkürzung für Transistoren
Endtreiber sind die großen End- Transistoren die auf dem Kühlkörper sitzen

Ach so. Na sowas. Da werde ich mal die Onkels Tietze-Schenk anmahnen,
diesen neuen Sprachgebrauch in den Lehrbüchern aufzunehmen.

Danke sehr !

grautvOHRnix (Beitrag #61) schrieb:

- was sind "Transen", so' n Genderkram ? - was sind "Endtreiber" ?

Da hat sich was wirklich im Kurzjargon eingebürgert, das ist in etwa so wie mit dem "Tempo", weiß ja jeder das damit ein Papiertaschentuch gemeint ist.

Also eigentlich sind es ja "Leistungstransistoren", aber dadurch da sie am Ende der Kette hängen, nennt der Eine oder Andere sie auch "Endtransistoren- oder treiber",
Hoffe das die Wörter in Deinem Tietze-Schenk stehen.

Gruß Uwe

Hallo Lukas,
irgendwie stehe ich voll auf dem Schlauch, was für eine Drahtbrücke und was ist das für ein Vorhang?

Gruß Uwe

Es ist eine Art Flachbandkabel von der Netzteilplatine zur Verstärkerplatine.
Hätte ich schon früher so einfach erklären können

Wieder was gelernt !

Ich dachte schon fast, das wäre der Vorhang,
der weggeht, wenn man die Konden tauscht !

Danke !

Hallo Lukas,
der Spannungsabfall an den Emitterwiderständen sollte auf keinen Fall so unterschiedlich sein.
Entweder sind die Emitterwiderstände geschädigt
oder die Basiswiderstände vor den "Leistungstransistoren" der Endstufe sind geschädigt
oder die Transistoren selber sind
Die Basiswiderstände, 2,2 Ohm/2Watt, kannst du noch einigermaßen messen. Die Emitterwiderstände lassen sich mit dem Universalmessgerät nicht gescheit messen. Aber da gibt es hier im Forum eine gute Beschreibung wie man die messen kann.

Richard

dertoon (Beitrag #66) schrieb:

...Art Flachbandkabel .... :.

Flachbandkabel, Ach so , janee super Drahtbrücke

Uwe

Habe die Widerstände an den Endtreibern nochmals mit dem MM geprüft.
Höchste Abweichung 0,1 Ohm

Unter was muss ich suchen um die Anleitung zum korrekten messen des Emitterwiderstands zu finden?
Hatte noch keinen Erfolg mit der Suche.

Ich finde den Thread im Moment auch gerade nicht, Sorry. Aber das Meßprinzip ist folgendes:
Labornetzteil holen
Emitterwiderand anklemmen
Eine Leistung von etwa 0,5 Watt über einen fixen Strom einstellen
Den Spannungsabfall am Widerstand im Netzteil ablesen oder mit dem Multimeter nachmessen
Nun soll bei allen Widerstände bei gleichem Strom auch die gleiche Spannung am Widerstand abfallen. Oder bei gleicher Spannung der gleiche Strom fliessen

Ich habe die Emitterwiderlinge auch mal mit dem kleinen Universaltester vom Chinamann gemessen. Wenn man die sehr sorgfältig in die Klemmen einexplodiert bekommt man auch schon recht gute Ergebnisse. Das obige Verfahren ist aber genauer.

Richard

Leider habe ich kein Labornetzteil hier in der Wohnung, ist wegen dem Umzug noch zwischengelagert.
Nehme ich morgen mal mit.

Der Ruhestrom hat sich auch über einen längeren Zeitraum kaum verändert als ich den eingestellt habe.
Teilweise hatte ich auch negative Spannungen bei gleicher Polung. wie kommt das?

Geht es denn bei diesen Emitterwiderständen so genau?
Wäre ein LCR Messgerät nicht verkehrt oder?
Das Chinamann Gerät hat auch eine feine Auflösung soweit ich weiß jedoch warscheinlich eine hohe Messtolleranz.

Was für ein MM hast Du? Und hast Du sie zumindest mit einem Beinchen ausgelötet? Mein Fluke 8060 kann man inclusive Meßstrecke Nullen, nennt sich REL die Funktion.



Ohne Abgleich im Bild, mit Abgleich hatte er 0.32 Ohm.
Gruß Uwe

Bei der vorherigen Messung habe ich kein Beinchen ausgelötet.
Habe ein Fluke 175 Multimeter.

Die Endtransen habe ich schon ausgelötet. Also habe ich nur die Widerstände gemessen.

dertoon (Beitrag #62) schrieb:

.... An den Emittern mit 100 Ohm Widerstand in Reihe habe ich folgendes gemessen: Q4030:9,1mV Q4032:5,2mV Q4028:6,9mV Q4026:7mV Q4025:8,3mV Q4027:11,5mV Q4031:11mV Q4029:9,7mV Diese Werte müssten doch überall gleich sein?

Idealerweise vielleicht; Die Unterschiede bewegen sich im mV Bereich. Dabei ist schon der Temperaturkoeffizient der BE Spannung ca. -2mV/°C.
Das bedeutet: Nur wenn alle Transistoren gleich sind, die gleiche (Chip-) Temperatur und die gleiche Verstärkung haben wird man den idealen Zustand erreichen.

Gerade weil diese Unterschiede innerhalb der normalen Streubreite einer Serie sind, werden die Emitterwiderstände eingesetzt.
Damit wird schon mit mäßig hohen Emitterwiderständen eine ausreichende Gegenkopplung erreicht, die den Gesamtstrom auf alle Transistoren gut verteilt/ausgleicht.
Die Messabweichungen bei kleinen Widerständen mit dem einfachen Multimeter sind meistens auf Übergangswiderstände an den Meßspitzen und ggf. den Steckern zurückzuführen. Wenn man es genauer wissen will braucht man mindestens gute Meßleitungen und ausreichende Meßgerätequalität (Auflösung). Mit erweiterter Messtechnik kann man auch noch Mikroohme gut messen, ist aber hier kein Thema.

Ich fürchte aber ohnehin, dass dein eigentliches Problem mit Bauteilen unbekannter bzw. fragwürdiger Herkunft zusammenhängt. Dabei gibt es "zu erwartende Überraschungen"
Andere Fehlerquellen sollte man auch nicht ausschließen. Solange keine begleitdenden Oszimessungen vorliegen bleibt es absehbar ein Rätselraten und ewiges Suchspiel.

Ok hast recht.
Ich besorge ordentliche Transen und häng das Oszi ran.

Mir wäre das zu heikel die Geschichte mit den Widerständen, auch der Unterschied beim BIAS 11mV zu 8mV je Pärchen würde mir schon zu denken geben, auch wenn es im kleinen Bereich ist, wäre mir der Unterschied zu groß, würde m.E. auch Sinn machen die 0,33 Ohm am Kollektor und die parallelen 1 Ohm über den Emitterwiderständen.



Jetzt alleinig die Schuld den Transistoren zu geben, wäre mir zu einfach, die Umgebung muß auch passen und da haben die Widerstände ganz sicher schon einiges mitgemacht.

Gruß Uwe

Hallo Uwe, hallo Lukas,
ich wechsle bei der Überholung von 30 Jahre alten Endstufen diese Widerstände immer. Bei einer Reparatur aber normalerweis nicht. Bei diesen Differenzen würde ich die Emmitterwiderstände wechseln,- aber wie schon richtig gesagt sollte erst die Qualität der Leistungstransistoren selber geklärt. Vielleicht löst sich dieses Thema dann ja auch von allein.
Nach meinen Beobachtungen altern die Emitterwiderstände und differieren dann ein wenig im Widerstandswert so daß in die stromverstärkenden Leistungstransistoren dann alle in einem unterschiedlichen Lastzustand arbeiten. Das kann bei einigen Endstufen zu Problemen und Schwingen bis zu Zerstörung eben der Leistungstransistoren führen. Aber jeder Fall liegt etwas anders.Eine pauschale Aussage möchte ich daher nicht treffen.
Verschleissfördernd sind auf alle Fälle wie immer hohe Temperaturen durch hohe Ruheströme. Wenn man die Basiswiderstände erneuert muß man darauf achten induktionsarme Austauschtypen zu nehmen um eine Beeinflussung durch induzierte Ströme im Umfeld der Stromverstärkung zu verhindern.

Richard

Das wäre hier noch die zu klärende Frage, ob es eine normale Reparatur, oder eher eine Grundsanierung ist oder wird. Also eine normale Reparatur eher m.E. nicht mehr, weil das Gerät kam ja schon defekt beim TE an.
Bin dann mal weg.
Gruß Uwe

Richtig, es soll eine Überholung werden.

Habe auch schon zusätzliche Folienkondensatoren eingebaut, da ich nach den ersten Tauschen der Transistoren dachte die läuft.
Habe nach diesen Plan welche eingebaut:
http://www.hifi-foru...pacitors_352265.html
Hat der Johannes mal gepostet.

Es währe wohl für die Überholung von Haus aus nicht schlecht diese Hochlastwiderstände zu tauschen?

VG

Lukas

Broesel02 (Beitrag #3) schrieb:

Du darfst durchaus auch etwas freizügiger sagen was defekt war, was du gemessen und gefunden hast und was du ersetzt hast wenn du kompetente Hilfe bekommen möchtest. Deine Beschreibungen helfen mir so jedenfalls noch nichts. Ich kann so nichts zu deinem Problem sagen. Die Onkyo hat ja eigentlich eine ganz normale Schaltung ohne großartige Besonderheiten. Das ist alles kein Hexenwerk, das kriegt man gut wieder zusammen. Richard

Hallo Lukas,,
nichts für ungut, aber wenn man alles aus Dir rausquetschen muß, und Richard hat es in obigem Zitat schon richtigerweise genial zusammengefasst, dann wird das nichts mit der Hilfe. Reparatur zu Überholung incl. Feintuning
Ich besorge mir jetzt ne Tüte Popcorn 🍿 und ein kühles Getränk 🍻 und bin dann mal raus.
Gruß Uwe

Hallo Uwe,
habe diese Info nicht als relevant entfunden, da das Primärziel ja ist die Enstufe erstmal zu Reparieren.
Schade, dass du raus bist, dennoch danke für deine nützlichen Tipps.

VG
Lukas

Uwe hat sicher auch noch andere Dinge zu erledigen. Und sei es eben auch nur mal Chips zu essen und Kaltgetränke zu vernichten

Lukas: Besorge dir neue Transistoren aus zuverlässiger Quelle. Dann baust du die ein.
Dann messen und dann sprechen wir über die Messung.

Alles andere ist im Moment glaube ich nicht zielführend.

Ja, natürlich kann ich nun etliche Vorschläge machen die sich klanglich auswireken könnten,- aber wenn die Endstufe nicht funktioniert ist das alles völlig vergeblich.

Zuerst einmal sollte deine Endstufe wieder gescheit funktionieren.
Hast dieses hier gelesen?
http://www.hifi-foru...d=15248&postID=54#54

Richard

Nein, habe ich noch nicht gelesen.
Bei mir sind 69V Typen verbaut.
Äußerlicher Zustand ist top, keine Aufblähung oder Auslaufen.

Uwe_1965 (Beitrag #55) schrieb:

dertoon (Beitrag #53) schrieb: Tue mich recht schwer mit dem Suchen von Ersatztypen. Könnt ihr mir noch mit diesen 2 Pärchen helfen: 2SC2229 & 2SA949 2SC2238 & 2SA968 Werde auch noch die Kerkos tauschen um auf Nummer sicher zu gehen. VG 2SC2229/2SA949 -> 2SC3467/2SA1370; BF420/BF421, oder wie schon angesprochen den 2SC3503/2SA1381 2SC2238/2SA968 -> 2SC2275/2SA985; BD241/BD242 (hier auf hfE achten A-C); wobei die 2238 ja käuflich erwerblich sind, wenn nicht einfach mal die Suche benutzen.

Ich bin gerade am Bestellen der Transistoren.
Würde den 2SC2238 gegen einen BD241 tauschen wollen.
Ist dies überhaupt möglich da der BD241 einen min hfe von 10 hat und er 2SC2238 einen hfe von 120-240??

Da passt aber sehr wenig zusammen. Der BD kann die Spannung nicht und das Verstärkungsprodukt ist doch sehr unterschiedlich. Den täte ich daher nicht nehmen.

Du brauchst mindestens 120 Volt spannungsfestigkeit +B1 bis -B1, besser etwas mehr, also 140 oder 160 Volt .Die Geschwindigkeit mit 100 MHZ brauchst du hier. Und die Cob sollte auch nicht weit abweichen, ein Hfe von 100 solltest du anstreben

Ich nehme da meist den 2SC3298A mit dem 2SA1306A. Beide von ISC.

Richard

Grüß euch,
habe gerade die Metallbandwiderstände von den Transen gemessen.
Die Messung habe ich mit dem Tester vom Chinamann gemacht, da ich mein Netzteil noch nicht hier hab.
Die 0,33 Ohm bewegten sich im Bereich von 0,46-0,52 Ohm und die 0,44 Ohm zwischen 0,59-0,69 Ohm.
Das erklärt wohl auch die unterschiedlichen Spannungen an den Emittern, oder liege ich falsch?

Schöner Gruß

Lukas

So niederohmige Widerstände kann man ohnehin nicht genau messen mit normalen Messgeräten. Alleine ein normaler Kontakt zwischen zwei Metall-Gegenständen kann schon ein paar Zehntel Ohm haben.

Wichtig wäre erst mal herauszufinden, ob einer der Widerstände hochohmig geworden ist, also mehrere Ohm oder unendlich hoher Widerstand.

Da hast du recht mit dem Kontaktwiderstand.

Die Werte lagen aber etwas auseinander, was doch die unterschiedlichen Spannungen von der Ruhestrommessung erkären würden?
Hier als Beispiel die Messwerte einer Seite:
R4074 0.63
R4076 0.61
R4080 0.59
R4082: 0.61

R4074: 0,63
R4076: 0,61
R4080: 0,59
R4082: 0,61

Moin,
schicke einen Strom von 100mA (1A) durch die Widerstaende (Labornetzteil) und messe dann den Spannungsabfall ueber den Widerstaenden. Dann den Wert errechnen.

73
Peter

So, Bauteile sind heute gekommen. Gleich eingeläutet.

Ruhestrom auf 8mV erstmal eingestellt.

Auf der rechten Seite sieht’s gut aus. Spannung an allen Emittern um die 8mV.

Auf der linken Seite messe ich an 4027 und 4031 jedoch 13mV.

Hat jemand eine Idee dazu?

Danke

VG

Lukas

Das Ergebnis hattest du ja schon mal. Da sind die Emitterwiderlinge wohl nicht mehr gleich. Ich würde die ersetzen.Mindestens die vom linken Kanal.

Richard

Habe auf die Widerlinge der rechten Seite auf die linke gebaut zum Test.
Dies brachte jedoch keine Veränderung???

und was ist mit den Basiswiderständen und den Collectorwiderständen? Es muss ja einen Grund geben warum die unterschiedlich arbeiten.

Verstehe es auch nicht..
Habe alle Metallbänder getauscht.

Was noch sein kann, dass die beiden Transen schon wieder geschädigt sind, da beim Test dieser Seite die Glühbirne leuchtete. Habe dann gesehen, dass der Ruhestrom auf 17mV eingestellt war.
Werde die zwei morgen nochmal tauschen.

Sonst kanns ja eigentlich nichts sein, das der Ruhestrom so unterschiedlich ausfällt.
Oder es ist irgendwo eine Reihenschaltung entstanden, da der Wert mit 16mV ja doppelt so hoch ist.

Das tauschen der beiden Transiszoren brachte keinen Erfolg.
Ich verstehe den Fehler nicht, es können doch nur die Widerstände oder Transen selbst sein?

Schau mal mit dem Osziloskop wie das Signal aussieht, vielleicht schwingt da etwas?

Also ein Signal mit dm Generator einspeisen und am Ausgang osziloskopieren?
Falls ja bräucht ich bitte deine Hilfe, da ich das noch nicht gemacht hab.