Revision Denon POA 2200 Fragen Thermistor und Elkos.

Ich habe mehrere Quellen für PTC mit 330Ohm und 16V gefunden:

https://de.farnell.c...groupbyval=312963062
https://www.digikey....0&page=1&pageSize=25
https://www.mouser.d.../_/N-796na?P=1z0x716
https://de.rs-online.com/web/p/thermistoren/7855743/

und hier z.B. mit Schrauböse:
https://de.rs-online...291512646,4291708936

Noch ein Hinweis zu den PTC:
Der fette Buchstabe PTFM04BG222Q2N34B0 gibt den Temperaturverlauf an. Es kann sein, dass für Deine Zwecke ein F oder sogar ein E mehr Sinn macht. Bitte das Datenblatt angucken.

Zu den beiden Elkos:
Die Spannungsfestigkeit ist mit 100V okay und hat gegenüber den realen Spannungen von +/- 72V genügend Reserven.
Ob man die Kapazität verdoppeln sollte? Man kann zwar davon ausgehen, dass neue Elkos häufig am unteren Ende der angegebenen Toleranz (meistens 20%) liegen. Man kann dies dann durch einen etwas höheren Wert ausgleichen. Ich hätte da einen Wert von 560uF oder 650uF (jeweils 100V ggf. 105°) gewählt.
Würth wäre da eher nicht meine präferierte Wahl.

Hallo CarIM,

danke für die Links und die Anmerkungen und vor allem dem Tip mit dem Kennbuchstaben.
Werde die Thermistor-Übersicht studieren.
Bisher habe ich festgestellt, das die sog. Curie Temperatur bei dem der Themistor steil seinen
Widerstand ändert, beim Orginal bei 80°C liegt, das es die Version BD ist.
80°C sind nicht mehr so leicht zu finden. Vielleicht nehme ich 70°C.

Ich gebe den Würth mal ne Chance, schlechter als die zuvor von Denon verbauten, sind die wohl auch nicht.
Sind auf jeden Fall die mit erhöhter Temperatur 105°C.
Wenn mir am Klang und den Messwerten was auffällt, stelle ich auf Wima um. Is ja ein Hobby.

Ich warte mit dem "Power-On" noch, bis ich die passenden Thermistoren habe.
Vorher ist noch klp. durchmessen angesagt.

Grüsse aus dem Norden,

Martin

Es gibt einen Kondensator pro Kanal, bei dem Du durch einen Austausch besonders viel erreichen wirst:
C507 und C508 (im Original 10µF 50V Elko) in der Gegenkopplung, der Duo-Beta Kondensator.



An dieser Stelle lohnt sich nach meiner Erfahrung ein hochwertiger MKP Folienkondensator mit 1µF aufwärts. Dieser ist zwar etwas "sperrig" dort einzulöten, aber es wird Dir sehr wahrscheinlich gefallen.

- Johannes

Hallo,

kurzer Zwischenbericht:
Alle Elkos gegen neue getauscht und an 3 Stellen gegen Folienkondensatoren mit gleichen Werten.
Läuft auch anstandslos durch den "Selbsttest". Jedoch kann ich auf dem linken Kanal nicht den Ruhestrom mit dem Potentiometer einstellen. Soll ist 8mV, bekomme aber wechselnde Werte wie 2,9 oder 0.
Der rechte Kanal hat ca. 11mV, etwas hoch, habe ich noch nicht runtergeregelt.
Zudem ist der Klang auf dem linken Kanal verzerrt. Rechts ist sauber und klar.

Mein Plan: erst nochmal alle Lötstellen prüfen und nachlöten, check ob alle Elkos richtig gepolt und danach alle Spannung laut Schaltplan mit linken und rechten Kanal vergleichen.

Habt Ihr eine Tip für mich wie ich den Fehler weiter eingrenzen kann?
Liegt der Fehler mehr in der Leistungsstufe?

Meßequipment ist ein Multimiter mit Transistortest und ein Frequenzgenerator.

Danke für Tips und Hilfe

@Poetry2me
Die besagten Kondensatoren, habe ich durch Folien mit gleichen Werten ersetzt, kann aber Aufgrund der "Störung" im linken Kanal nix dazu sagen.


Grüsse, Martin

Unruhiger, schlecht einzustellender Ruhestrom:
Kalte Lötstellen, aber auch Halbleiter in Betracht ziehen. Die Trimmpotis sind da (wenn sie "kratzen") aber auch gerne Übeltäter.

Nachtrag und Abschluß zum Thema Thermistor:
Anstelle des PTH487A01BD222TS aus der Stückliste des Service Manuals habe ich einen PTC Widerstand von EPCOS :EPC B59901-D80 mit 100Ohm genommen und einen 220Ohm metalloxyd Widerstand in Reihe dazugeschaltet. Bisher klappt das, habe aber noch nicht den Verstärker ausfahren können, das der linke Kanal verzerrt.

Ich schließe den Thread mal hier, da ich einen neuen zu dem verzerrten Kanal aufmache.

Schon mal Danke.

Martin

Hatte der Thermistor nicht genau mit dem Ruhestrom zu tun?

Ich komme gerade nicht an meine Schaltpläne ran, aber da könnte dpch ein Zusammenhang sein.

Hallo Poetry2me,

also wenn ich mir den Schaltplan ansehe, sorgt der Thermistor oder Posistor an der Klemme CN9 bei hohen Temperaturen für einen quasi "Kurzschluß"an Kontakten 2&3. Wenn der Widerstand bei der Triggertemperatur 80°C auf 220kOhm geht. Einen Einfluß auf die Ruhespannung kann ich nicht finden.
Durch die Reihenschaltung fehlen 10Ohm im Leerlauf. Theroretisch fehlen dann einige °C bis er richtig auslöst. Das will ich jetzt nicht provozieren....:)


Grüsse aus dem sonnigen Norden,
Martin

Ich habe hier eine Analyse der Schaltung gemacht, linker Kanal der Endstufe Denon POA-2200:



Ich hoffe das hilft, die einzelnen Funktionen besser zu verstehen.

- Johannes

Die Schaltung der POA-2200 hat ein paar interessante Eigenschaften

1. Es gibt keine Über-Alles-Gegenkopplung, sondern jeweils eine Gegenkopplung ("negatives Feedback") über die Spannungsverstärkenden Stufen (1 - 4) und über die stromverstärkenden Stufen (5 - 8).

2. Die Stromstufen haben sogar zwei Schleifen für Gegenkopplung, eine äußere und eine innere Schleife.

3. Die Operationsverstärker sind schwimmend gelagert, das heißt deren Versorgungsspannungen (+/-15V) wandern mit dem Musiksignal rauf und runter.

4. Der erste Operationsverstärker IC501 bildet den Eingang des Stromverstärkerkung (Stufen 5 - 8 ) und ermöglicht durch seine hohe Leerlaufverstärkung (Forwärts-Verstärkung) eine unabhängige Funktion der Stromstufen mit eigener Gegenkopplung. An dessen invertierendem Eingang liegt fast unvermindert das Ausgangssignal an. Die Spannungsverstärkung ist hier somit 1 ("unity gain").

5. Die beiden Operationsverstärker in IC503 bilden eine innere Gegenkopplungsschleife ab. Sie verstärken das rückwärts geführte Signal der Gegenkopplung und speisen es an zwei Punkten ein, die durch den DC-Offset der Ruhestrom Schaltung getrennt parallel laufen.

6. Die Ruhestrom Schaltung wird klassisch mit einem Transistor gebildet, TR521, der eine Widerstandsbeschaltung an seiner Basis hat, die auch eine Feinjustierung des Basis-Emitter-Spannungsteilers ermöglicht. Ein ganz normaler VBE-Multiplier also. Das Potentiometer VR503 stellt den Ruhestrom ein. Der Ruhestrom Transistor wird am Kühlkörper montiert sein und macht das Temperatur-Feedback des Thermo-Regelkreises.

7. Der Thermistor am Ausgang der Schaltung (rechts im Schaltplan), bildet einen Sensor, um hohe Temperatur am Kühlkörper an die Schutzschaltung zu melden. Er hat (im direkten Sinne) nichts zu tun mit der Ruhestromeinstellung.

Interessant ist, dass andere Denon Power Amp Modelle aus dem selben Katalog ebenfalls OpAmps verwenden, aber auf andere Art.

Denon POA-2400, wie auch POA-2800 oder POA-4400 haben vier OpAmps pro Kanal als Analog-Computer, um zu berechnen, wann der Ruhestrom umgeschaltet werden muss. Via Opto-Koppler wird die Umschaltung zwischen hohem und niedrigem Ruhestrom betätigt.

Beispiel POA-2400:



Die POA-2200 funktioniert also anders als ihre Brüder und Schwestern.

Es gibt aber auch große Ähnlichkeiten, z.B. beim Design der vorderen Stufen (VAS Voltage Amplification Stages).

- Johannes

Capt.Haddoc in Post #6 schrieb:

kurzer Zwischenbericht: Alle Elkos gegen neue getauscht und an 3 Stellen gegen Folienkondensatoren mit gleichen Werten. Läuft auch anstandslos durch den "Selbsttest". Jedoch kann ich auf dem linken Kanal nicht den Ruhestrom mit dem Potentiometer einstellen. Soll ist 8mV, bekomme aber wechselnde Werte wie 2,9 oder 0. Der rechte Kanal hat ca. 11mV, etwas hoch, habe ich noch nicht runtergeregelt. Zudem ist der Klang auf dem linken Kanal verzerrt. Rechts ist sauber und klar. Mein Plan: erst nochmal alle Lötstellen prüfen und nachlöten, check ob alle Elkos richtig gepolt und danach alle Spannung laut Schaltplan mit linken und rechten Kanal vergleichen. Habt Ihr eine Tip für mich wie ich den Fehler weiter eingrenzen kann? Liegt der Fehler mehr in der Leistungsstufe?

Weiter eingrenzen kannst Du den Fehler durch Messung der Spannungswerte entlang der farbig markierten Gleichstrompfade der hinteren Stufen.

Bevor wir es vergessen: Die Gleichspannung an den Ausgängen sollte im Bereich +/-50mV sein. Das als allererstes messen.

Wegen des Ruhestroms:
Anfangen würde ich mit der dunkelblau markierten Stufe 5.
Der Ruhestromtransistor TR521 sollte an seinem Collector +1,92V haben. Am Emitter sollten -1,75V + 0,6V = -1,15V zu messen sein. (Die 0,6V sind der Spannungsabfall an der in reihe geschalteten Diode D525.)

Dieser Spannungsunterschied zwischen Collector und Emitter des TR521 stellt letztendlich den Ruhestrom ein, sollte also bei ca. 1,92V + 1,15V = 3,07V liegen (ca. 3V).

Wenn das einigermaßen stimmt, dann sollten die Transistoren der Stufen dahinter untersucht werden, ob jeweils 0,6V zwischen Basis und Emitter herrschen. Das ist ein Indiz dafür, dass der Transistor regulär in seiner Kennlinie betrieben wird.

Stimmen auch diese Spannungen alle, dann könnte man noch in den Stufen davor schauen, aber das kommt danach.

- Johannes

Hallo Klassiker-Freunde,

ja es lebt noch und ich nehme nach "einem Jahr" !!! die Arbeit an dem DENON Poa-2200 wieder auf .

Erst mal herzlichen dank an Johannes, für die Analyse der Schaltung und die Wegbeschreibung im Schaltplan.
Das hat mir sehr geholfen, die Schaltung ein wenig mehr zu verstehen.

So, was liegt an:
Ich habe nach dem Desaster mit dem funktionierenden Kanal ( beim messen der Spannungen im Betrieb abgeraucht) erst mal
alles sauber im Keller verstaut.
Habe sämtliche Transistoren, Dioden und Kondensatoren neu gekauft.
Orginal Transistoren, wo möglich, Kondensatoren gegen Folien von Wima und bessere Elektrolyt-Kondensatoren wo es nicht anders geht.
Piko-Farad Keramik Kondensatoren lasse ich erst mal die, die verbaut sind.
Bei den Transistoren, gerade die "Kleinen", heftige rechereche nach vergleichbaren Transistoren gesucht, wenn diese nicht mehr verfügbar waren.
Also Datenblätter vergleichen, vergleichen vergleichen und in diversen Foren suchen. Gerade die 2SC3334 gibt es nicht mehr.

Ich habe ALLE Transistoren und Kondensatoren ausgelötet. Dioden geprüft, alle Widerstände geprüft, soweit das ohne auslöten und mit Blick auf die Schaltung möglich war.
Platinen gereinigt, gewaschen und dabei einige gelöste Lötaugen und Brüche in der Leiterbahn festgestellt.
Das war auch schon vorher notdürftig von jemanden repariert worden.

Bevor ich alles wieder einlöte, werden alle Bauteile geprüft, die alten als auch die neuen. Das wird etwas dauern, daher werde ich nicht so schnell wieder was schreiben.

Guten Rutsch in Neue Jahr und bleibt bitte gesund!

Martin

P.S. Ja, der Aufwand lohnt, das es nur ein Hobby ist.

Pauschal alle Transistoren ersetzen:
Puhh... Das ist ein etwas mühsamerer Weg, wenn man auch durch Messungen ans Ziel kommen könnte.


VORSICHT wegen Fake-Transistoren!
Gerade bei Halbleitern, welche einen höheren Stückpreis erzielen, kann man nur unter Schwierigkeiten vermeiden, Fake zu kaufen.

Beispiel: 2SC3334:
Diese Art Transistoren im "TO92L" Gehäuse (L = Large) spielen eine Schlüsselrolle in vielen Verstärkerschaltungen am hinteren ende der Spannungsverstärkung oder als Vortreiber. Dort müssen sie schon etwas mehr Verlustleistung verkraften und dabei den vollen Spannungshub machen.
Die weitaus meisten TO92L Typen sind abgekündigt und nicht mehr erhältlich. Und wenn, dann oft Fake.
Man kann sie aber sehr gut ersetzen durch Typen im TO-126 Gehäuse.
Das Mittel der Wahl sind hier folgende Typen:
NPN: 2SC3503 (bzw. KSC3503 für die ON-Semi/Fairchild Version)
PNP: 2SA1381 (bzw. KSA1381 für die ON-Semi/Fairchild Version)

Wenn man diese bei Mouser bestellt, dann bekommt man garantiert die ON-Semi/Fairchild Version, denn Mouser kauft direkt in USA von ON-Semi ein und versendet intern nach Europa.
Digikey hat u.a. Sanken im Direktbezug.
Ebay als Quelle empfehle ich nicht, dort wird man immer gefälschte China-Ware erhalten.

Besonders drastisch ist die FAKE Situation bei Leistungstransistoren. Diese halten oft sogar noch ein paar Tage und sterben dann plötzlich im Normalbetrieb. Dabei reißen sie natürlich wieder andere Transistoren und Bauteile mit ins Verderben.

- Johannes

Hallo Johannes,

ich mache beides, messen und austauschen.
Ich wollte nicht erst wieder auf die Bauteile warten, wenn ich ein Defektes finde.

Ja das mit den gefälschten Bauteilen kenne ich. Danke für die Warnung.
Ich habe versucht bei bekannten Händlern zu kaufen.
In erster Linie sind das bg-electronic, Reichelt. Bei SH-Bauteile habe ich noch ne Anfrage gestartet.
Ja, aber auch ich habe bei ebay gekauft hifi-audio-technik. Risiko. 2SC2705, 2SA1145, 2SC3298B

Die Dioden scheinen so weit i.O zu sein, da wo ich mir nicht sicher war, einseitig ausgelötet.
Bei den Widerständen auch ein paar faule gefunden, die mit 1W oder 2W. Gleiches vorgehen wie bei den Dioden.
Demnächst messe ich alle Transitoren durch. Mit dem Diodentester am Multimeter. Alle Kontakte und Polungen und vergleiche die Werte am MM.
Ist etwas mühselig bei 34 Transistoren!

Allgemeine Frage: Macht es Sinn, die thermisch beanspuchten Widerstände gegen neue zu tauschen. pro­phy­lak­tisch?

Werde weiter berichten.

Martin