Denon POA-2200 rechter Kanal Kurzschluss: Eine Fehlersuche?

So,
nach erster Diagnose der Leiterbahnen und Bauteile, durchmessen habe ich den TR510 und TR512 ermittelt.
Beide Durchgang, TR510 über alle Anschlüsse, TR512 zwischen E und C.
Damit voller Kurzschluß zwischen den Rail´s.
Beide ausgelötet und ganze Platine nach möglichen Kurzschlüssen durchgemessen.
All Dioden in der Stufe ersetzt und neue Widerstände für die kleinen R542, R548, R550.

Kann ich bedenkenlos die Endtransistoren auslöten und Spannung auf die Schaltung geben?

Ersatz für 2SA1145:
Wenn ich bei Mouser bestelle (KSA1381 und KSC3503), würde ich gerne noch Ersatz für das Päarchen 2SA968 / 2SC2238 bestellen.
Auch für den 2SA1321 suche ich ne Alternative. Die meißten Transitoren sind ja schon von Toshiba eingestellt und man findet eigentlich nur Nachbauten oder Plagiate.

Habt Ihr da Alternativen in der Schublade?

Martin

Um schnell einen Ersatz Transistor zu suchen benutze ich meist im ersten Anlauf dies und bei Ic 50mA gibt es meist irgendwas passendes in der Schublade, auch mit B-C-E Beinchen Stellung und bei der Spannungsfestigkeit muss man entscheiden ob hier unbedingt die Ucb und Cce 250 V benötigt werden.

Ersatz für das Päarchen 2SA968 / 2SC2238

diese gibt es noch bei R.. :L, für eine ähnliche Sache hatte ich mir letztens 2SA1249/2SC3117 (ECB) bestellt, die würden gedreht auch passen, vielleicht würde auch 2SA1306/2SC3298 (BCE) passen

P.S. wenn der Transistor auf einen KK kommen muß, wäre es natürlich besser wenn die Beinchenfolge stimmen würde, sonst wird es kompliziert.
Gruß Uwe

Capt.Haddoc (Beitrag #2) schrieb:

Kann ich bedenkenlos die Endtransistoren auslöten und Spannung auf die Schaltung geben?

Nein, aus mehreren Gründen nicht.

1) Der gesamte Bereich ab Ausgang des vorderen Verstärkerteils muss abgetrennt werden. D.h. R559/L501 und R561/567 einseitig ablöten.

2) Nun ist es leider so, dass der vordere Teil so ungünstig bzw. auf Kante ausgelegt wurde, dass bei Vorliegen eines Fehlers in den meisten Fällen gleich eine ganze Reihe weiterer Bauteile abrauchen, selbst wenn originale Teile und kein China-Junk verbaut wurde, der, wie wir alle wissen, ein zusätzliches Problem darstellt.

Die alberne Glühlampenmethode wird hier keinen Schutz mehr bieten, sie verhindert bestenfalls den Großbrand.
In professionellen Werkstätten werden nicht ohne Grund Labornetzgeräte eingesetzt. Alternativ dazu müsste man jedes Bauteil vor dem Einschalten viel gründlicher untersuchen, als beispielsweise mit so einem China-Tester oder mittels "Diodentest". Das liegt u.A. daran, dass diese batteriebetriebenen Schachteln gar keine nennenswerte Prüfspannung erzeugen können. Bauteile einer Schaltung, die mit 2x70V arbeitet, kann man mit einer 9V Batterie nicht realistisch testen. Besonders Halbleiter können bei höherer Spannung "Überraschungen" bereithalten, die mit internen Schäden zusammenhängen, die einem China-Tester aber niemals auffallen werden.

In deinem Fall würde ich davon ausgehen, dass mindestens der gesamte dritte Diff-Verstärker mitsamt Stromspiegel und Emitterfolger vor R559/L501 einen Schaden erlitten haben. Einfach Teile immer wieder austauschen wird aber nichts bringen, da die Ursache auch noch woanders liegen kann. Solange die nicht behoben ist zerlötest du nur die Platine zu Schrott.

Hallo "Valenzband",

ja ich bin auch zu dem Schluß gekommen, das ich radikal die ganze Stufe ersetzen muß/will.
Dazu fehlen mir aber verläßliche Bauteile, die ich mir noch besorgen muß.
Es soll kein China-Kram oder Plagiate sein.
Das habe ich jetzt 3 mal gemacht und es reicht.

Die Beschaffung ist jetzt das Problem: Mouser ist wohl angesagt.

..und von der Idee, die Revision mit "orginalen Teilen" zu machen, habe ich mich schon verabschiedet.
Ich möchte sie jetzt ans laufen bekommen und Musik hören.


@ Uwe_1965
Die seite kannte ich noch nicht, danke.
Ich habe bisher diese benutzt: alltransistors.com


Martin

Für die TO220 Transistoremn gibt es als Ersatz z.B.

2SC4883 (NPN) und 2SA1859 (PNP) von Sanken.

mit den Parametern 160V (180V mit suffix A), 2A, 20W, 120MHz, 30pF, hFE 60..240

Es gäbe auch welche von ISC, deren Bezeichnungen ich gerade nicht da habe.

- Johannes

Hier mal ein Bild von meinen 2SA1145 Y.
Angeblich Toshiba.
Jeweils aus zwei Quellen.



Die überleben in meiner POA nicht.

Capt.Haddoc (Beitrag #7) schrieb:

... 2SA1145 Y... angeblich Toshiba... zwei Quellen... überleben...nicht.

Können Fälschungen sein oder nicht. In bestimmten Fällen wird dieser Denon auch originale Typen grillen, definitiv.
Die Beschaffung geeigneter FETs für die Eingangsstufe könnte etwas schwieriger sein. Allerdings müssen die gar nicht so rauscharm sein wie die originalen 2SK184, hier wird schließlich kein Mikrofon angeschlossen. Wichtiger sind Steilheit und Paarung. Vermutlich hatte Denon die FETs selektiert, von Hause aus sind Streuungen von FETs recht groß. Alternativ wäre ein echter Doppel FET zu verwenden, der ist aber deutlich teurer. Viele japanischen Hifi Geräte hatten eine Schummelversion davon eingebaut: Zwei einigermaßen vorselektierte single FETs wurden zusammen einfach in eine Mini-Alubüchse gepresst. Immerhin ist der thermische Kontakt/Ausgleich ganz gut gegeben, was den DC Offset der Diff-Stufe stabil hält. Ein Paar mV DC Offset wären in diesem Fall aber kein Beinbruch, da er nur mit Faktor 1 an den Ausgang gelangt.

Ich würde einfach den dritten Differenzverstärker (Stufe 3) neu bestücken, und zwar nicht mit solchen Transistoren im TO92L (L=Large) Gehäuse.
Diese sind praktisch immer Fakes, weil schon seit Jahren abgekündigt. Stattdessen verwende solche im TO126 Gehäuse.

Ich nehme KSA1381 (Onsemi/Fairchild Variante des 2SA1381) und KSC3503. Amerikanischer Hersteller via amerikanischem Versandhandel --> Mouser.
Optimale Werte für die Anforderungen im dritten Differenzverstärker. Pinout E-C-B kompatibel mit den meisten japanischen TO92L Typen.

Das sollte genügen, Du musst sicher nicht den ganzen Verstärker neu bestücken. Im Dritten Differenzverstärker sind die Anforderungen nur besonders hoch und Fakes sind dem nicht gewachsen (Rail-to-Rail Spannung und schon ordentliche Ströme und erhöhte Temperatur).

- Johannes

Genau so.

Als ich davon sprach radikal die ganze Stufe zu ersetzten, meinte ich nur die 3 Stufe.
Ich habe zwar 95% aller Bauteile für die komplette Schaltung um alles neu zu machen (Widerstände, Kondensatoren, Diaden, Poti´s, FET´s, Transistoren etc.), aber wir wollen mal nicht die Sau raus lassen.
Ein bisschen sollte es schon wirtschaftlich sein, aber den Punkt habe ich eh schon überschritten.

Außerdem handel ich mir zusätzliche Probleme mit den Abstimmungen der Bauteile ein.
Ich habe nicht das Equipment das zu messen, prüfen und einzustellen. Mir graust es schon am Ende vor der Einstellung der Verzerrung.
Keine Klirrfaktormessbrücke noch das ominöse V. T. V. M. (Vacuum Tube Volt Meter)!

Jetzt ist es eine Frage der Ehre und des eigenen Anspruchs.
Die POA soll wieder laufen. Andere puzzeln Puzzle, ich habe meine POA (P)uzzeln (O)hne (A)hnung)

Also müssen jetzt die richtigen Bauteile her.
Wenn die da sind, geht es weiter.

Grüsse aus dem Norden.

Martin

So, Teile sind bei Mouser bestellt. Alles ON Semiconductor.
Mal sehen wann die kommen, sollen alle "sofort" lieferbar sein.

A bientôt....

Martin

Das Röhrenvoltmeter (=VTVM) kannst Du knicken. Das schafft heute jedes etwas bessere Multimeter.

Nicht wundern. Man hört, dass Mouser in den letzten Wochen Probleme mit Lieferzeiten hatte.
Die kalifornische Corona-Variante? Extremes Wetter an der Ostküste in den letzten Wochen? Schwer zu sagen.

Poetry2me (Beitrag #13) schrieb:

Nicht wundern. Man hört, dass Mouser in den letzten Wochen Probleme mit Lieferzeiten hatte.

Aktuell ca. 6 Tage Verzögerung ... Do. 26. Feb. bestellt und am 03 März verschickt. Das ist im Übrigen nahezu identisch zu Reichelt.

Ja, die Bestellungen verzögern sich Täglich um einen Tag.
Bestellstatus schreitet aber voran.

In der Zwischenzeit die 2SC4883 und 2SA1859 von Sanken bei Sh-Halbleiter bestellt.

Vielleicht bestellen wieder viele Firmen, wo es einen neuen Präsidenten gibt......(?)

Martin

Ob es an dem liegt ... auf jeden Fall besser wie der Alte

NEWS.

Die Teile sind gestern gekommen.
Tausche jetzt die ganzen Bauteile in der Stufe3.

Zuerst wollte ich wieder "knausern" und meine gekauften 2SA1360 von toshiba verwenden, die sind wahrscheinlich echt.
Habe aber dann doch getauscht:
2SA1145 -> KSA1381
2SA1360 -> KSA1381
2SC3432 ->KSC3503

Einschalten kommt diese Woche.

Werde berichten.

Martin

P.S. Eine philosophische Frage: Die Konstrukteue bei Denon haben ja damals bewußt unterschiedliche Transystoren benutzt.
Wie wirkt sich das auf die Klangeigenschaften aus. So deutlich wie bei dem wechsel von ELKO auf Folie?

2SA1145 -> KSA1381

Bitte die Beinchenfolge beachten

Zu Deiner philosophischen Frage: ..... konnte noch keine Unterschiede heraus hören

Hi Uwe,

da hast Du mir aber einen Schrecken eingejagt und ich habe gleich die Datenblätter noch einmal geprüft.
Beide haben E C B.



Puhh, doch richtig eingelötet...

Martin

So es geht weiter im POA Krimi:

Mouser hat geliefert:

KSA1381E
KSC3503D
Andere gab es nicht.

Stufe 3 komplett mit allen Bauteilen neu bestückt.
Alle SANKEN 2SA1386 und 2SC3519 in Stufe 8 neu.
100W Lampe wird schön dunkler nach dem Einschalten, aber nicht ganz so wie beim linken Kanal.
Irgenwo wird Leistung verbraten.
Die Selbstdiagnose läuft anstandslos durch und das LS Relais zieht an.

Die Spannungen verwirren mich.
In der Vorstufe jetzt +81,7V und -83,6V Railspannung. Viel zu hoch.
Habe dann auf Verdacht die großen Dioden D514-D520 (DSA1A2) getauscht durch BYV26A. ->keine Änderung.
Die Versorgung vom Netzteil ist Wechselspannung 55V<->110V<->55V und identisch mit dem linken Kanal.
Das Netzteil kann ich also ausschließen.
Normalerweise sollten die Spannungen im Eingang zur 3 Stufe symmetrisch bei +68.9V sein.
Bei mir +82,1V an der Basis zu TR514 und +54,6V an der Basis TR512.
Die anderen Spannungen zu hoch, Werte im Bild. Grüne Kreise: Bauteile neu.


Ein Phänomen: Beim messen der Spannungen am Collektor TR506 wird die Lampe wieder heller.
Gleiches passiert bei TR516 an der Basis. Ebenso am Drain vom FET TR502. (Spannungsabfall durch das MM???)

Die Keramik Kondensatoren habe ich wieder mit Keramik ersetzt, nur mit 1000V und 5%.. C522,C528 und C520.
Den C526 durch WIMA Folie aber mit höhere Spannungsfestigkeit 630V...
Daran solltes es doch nicht liegen.
C524 durch WIMA mit 63V.
Dadurch sind die Spannungen am Eingang zu den Stufen 5-8 zu hoch.
Die Railspannungen 5-8 sind zu tief: +54V und -53.9V, aber symmetrisch.

Im übrigen alle Dioden, Zener neu!

Soll ich doch mal den vorderen Teil vom der Leistungsstufe trennen, so wir Valenzband beschrieben hat, um den Fehler einzukreisen?
Ich habe keine Ahnung woher die Assymetrie und die hohen Spannungen herrühren, 23% uber SOLL.

Was noch sein könnte, das in der Stufe 2 einer der 2SC2705 schwächelt und die Spannung an Eingang Stufe 3 herunterzieht.
Da messe ich statt der +12,4V lediglich +4,7V.
Was meint Ihr?


Ein echter Krimi.

Martin

Nachtrag:

Kann ich die 2SC2705 mit den KSC3503 ersetzen?
War ein Vorschlag bei audiocarma
Ich habe zwar 2705 da, aber keine Bestätigung, das es org. Toshibas sind.

Martin

Hallo Martin,

dass die Rail-Spannungen im vorderen, spannungsverstärkenden Teil (VAS), jeweils 20% höher sind als normal, ist schon sehr ungewöhnlich.
Gleichzeitig sind die Rail-Spannungen im hinteren, stromverstärkenden Teil, jeweils deutlich niedriger im Wert, so als würde zu viel Strom die Werte einsinken lassen.

Für mich gibt es nur die eine Erklärung: Der Verstärker schwingt selbsttätig, und zwar mit sehr hoher Amplitude und sehr hoher Frequenz. Du hast eventuell einen Mittelwellensender gebaut. Die hohe Frequenz und Amplitude ist zu vermuten, weil sich das Schwingen auf alle Rail-Spannungen auswirkt und diese verändert. Das passiert nur bei hohen Frequenzen und gleichzeitig hohen Amplituden.

Diese starke Oszialltion entsteht durch Instabilität der Schaltung.
Zwei auslösende Gründe sind möglich:

1. Ein Halbleiter bricht bei Erreichen einer Spannung durch und erholt sich wieder. Dieser Vorgang passiert zyklisch einige tausend mal pro Sekunde.

2. Durch ein verändertes Bauteil, typischerweise ein zu langsamer Transistorm ist das Stabilitätskriterium (nach Bode) nicht mehr gegeben im rückgekoppelten System. Das führt zu Oszillation.

Ganz praktisch betrachtet würde ich aber vermuten, dass der Fehler (oder ein Teil davon) irgendwo in der Stromverstärkung liegt. Dass am Collector des negativen Vortreibers TR526 eine positive Spannung anliegt, zeigt, dass dort ein defektes Bauteil sein muss, evtl. der Transistor oder sein Nachbar.
Das Schwingen könnte auch eine Folge davon sein.


- Johannes

Hier noch ein Schaltplan des RECHTEN Endverstärkers der POA-2200, mit farblich markierten Schaltungsstufen und markierten Spannungsangaben:




- Johannes

Hallo Johannes,

danke für die Indizien.
Ich stell mal mein altes Nordmende Kofferradio daneben, vielleicht höre ich ja was.

Könnte man das mit einem Ozilloskop feststellen?
Ich habe aber nur son ein "Spielzeug" von Joy-it.


Wo müsste ich dann die Messpitze ansetzen?
Am Überang zwischen Stufe 4 und 5, an der L502?

Es ist zum verzweifeln: immer trifft es Transistoren, wo man nie weiß, ob die gekauften Echte sind oder Fake.

Ich probier einfach mal meine 2SA1321 aus und die Ersatz Transistoren 2SA968 / 2SC2238 von Sanken erwarte ich noch von SH-Halbleiter.

Dann sehen wir weiter.

Danke und Grüsse,

Martin

Oszi ist eine gute Idee. Einfach an den Ausgang der Endstufe hängen.

- Johannes

Hallo Johannes,

ich habe folgendes versucht und gemacht:
Messen mit meinem "kleinen" Oszilloskop:
In der Tat kommt etwas hochfrequentes dort an.

Ebenso messbare Wechselspannung von 86,4V, muß ja, wenn das Oszi was anzeigt.

Danach habe ich die TR524/526 durch KSA1381/KSC3503 getauscht.
TR512 erneuert.
Ergebnis: keine Veränderung, die Rail-Spannungen sind gleich geblieben hoch in den Stufen 1-5 (87V) und gleich zu niedrig in den Stufen 6-8 (54V).
Die 2SA1321/2SC3334 Kombi war wohl doch i.O.

Der TR512 wird heiß. Der Widerstand R542 nur noch mäßig warm.
Was aber neu ist, ist die Anzeige in der Diagnose. LED 4/4, sprich Gleichstromoffset, flackert jetzt.

Dioden geprüft mit MM, nix auffälliges.
Widerstände Stufe 2,3&4 geprüft. alle OK.

Folgende Transistoren noch nicht getauscht, da noch nicht geliefert, oder in erwägung gezogen:
TR528/TR530 (2SA968/2SC2238), die TR506/TR508 (2SC2705) sowie TR518/TT520

Wenn ich die die Ersatz Transistoren 2SA968 / 2SC2238 von Sanken von SH-Halbleiter. habe, kann ich Stufe 7 tauschen.
Stufe 8 ist neu.

Langsam leidet auch, trotz größter Sorgfalt, die Platine, wie von Valenzband angemerkt [...]Solange die nicht behoben ist zerlötest du nur die Platine zu Schrott.[...]


Die Sackgasse ist lang.....und irgenwie habe ich das Gefühl, alle Transistoren sind gleich....

Martin

OK, das sieht wirklich wie ein Schwingen aus!

Es ist kein sauberer Sinus (Phasenproblem bzw. Stabilitätskriterium verletzt), sondern ein unregelmäßiger Verlauf mit regelmäßig auftretenden steilen Flanken und anschließenden Erholungsphasen. Daher könnte es auf ein Durchbrechen an einem Transistor hindeuten. Beispielsweise immer dann, wenn eine bestimmte Spannung an einem Transistor erreicht ist, bricht er durch und erholt sich danach wieder. Die gesamte Verstärkerschaltung versucht dabei, dem Fehler entgegen zu regeln (Gegenkopplung), was die starken Schwankungen erklärt.

In dieser Phase hilft es, die Gleichspannungsverhältnisse an den Basisanschlüssen der drei letzten Stufen zu beobachten.

Stufe 6 Basis: +1,8V und -1,8V
Stufe 7 Basis: +1,2V und -1,2V
Stufe 8 Basis: +0,6V und -0,6V

Da wo es am meisten abweicht, liegt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit der Fehler in der Ansteuerung dieses Basisanschlusses.

- Johannes

Überprüfe Deine Löttemperatur, diese könnte zu heiß eingestellt sein, so dass sich die Leiterbahnen ablösen.
Falls Du mit Entlötlitze arbeitest, stelle auf Saugpumpe um.

- Johannes

Guten Abend Johannes,

ich löte mit einem ERSA Multitip mit 25W und einer Saugpumpe (Federkolben).
Ich glaube das Alter und die thermische Belastung der Stufe haben der Platine zusätzlich zugesetzt....
Dan noch der Wechsel heiß-kalt.

Danke noch mal für den Hinweis mit den Gleichspannungen an den Stufen, das hätte ich eigentlich wissen, wo Du mir das ja schon mal erklät hast.
Bin halt noch der Anfänger.
Ick setze mich da mal ran.....

Martin

Kleines Update:
Habe mal die Basis- und Emitterspannungen in den Stufen gemessen.


Frage: Sollten die Spannungen an den PNP Transistoren eigentlich negativ an E und B sein?
Das ist bei keinem in den Stufen 6-8.

In der Stufe 3 ist nix neues.

Was mich aber wundert, ist wenn ich versuche die Basisspannungen an TR508 und TR514 zu messen, die 100W Lampe heller wird und ich nichts Richtiges messen kann.
Es ist immer der rechte Transistor.
Gleiches passiert bei den FET´s an TR504.

Kurios ist auch, das ich an TR510 an der Basis "0" Volt messe.

Dienstag sollen die TR528/TR530 kommen.

Solltet Ihr noch nen Tip für mich haben, greife ich den Strohhalm sofort.
Ansonsten fange ich an Stufe für Stufe die Transistoren TR506/TR508 und TR518/TR520 danach TR528/TR530 zu tauschen und
noch mal alle Dioden.

Martin

Capt.Haddoc (Beitrag #30) schrieb:

Frage: Sollten die Spannungen an den PNP Transistoren eigentlich negativ an E und B sein? Das ist bei keinem in den Stufen 6-8.

Der ganze Amp hängt schief, daher sind auch die Spannungen etwas "unüblich".

Was mich aber wundert, ist wenn ich versuche die Basisspannungen an TR508 und TR514 zu messen, die 100W Lampe heller wird und ich nichts Richtiges messen kann. Es ist immer der rechte Transistor. Gleiches passiert bei den FET´s an TR504.

Das legt unkontrollierte Schwingungen nahe. Hattest Du evtl. irgendwelche Kondensatoren "getuned"?

Kurios ist auch, das ich an TR510 an der Basis "0" Volt messe.

Nichts Anderes gehört ja dahin.

Dienstag sollen die TR528/TR530 kommen. Solltet Ihr noch nen Tip für mich haben, greife ich den Strohhalm sofort. Ansonsten fange ich an Stufe für Stufe die Transistoren TR506/TR508 und TR518/TR520 danach TR528/TR530 zu tauschen und noch mal alle Dioden.

Ein Fass ohne Boden. Ich würde den sinkenden Kahn per Rettungsboot verlassen und den Strohhalm an Bord lassen. Das Bisschen macht jetzt nichts mehr aus.

Die Messwerte sind alarmierend !

Ja ! Die Messwerte an den PNP-Transistoren müssen negativ sein, sonst hast Du da noch einen massiven Schaden irgendwo.
Hast Du diese Messwerte jeweils gegenüber Masse gemessen?

Es könnte fast sein, dass die negative Spannung gar nicht verbunden ist bei den Stromstufen.

Ich empfehle, alle Spannungen zu erfassen, die ich rot umrandet habe:



Kannst Du die Ist-Werte in das Bild eintragen?
Dann können wir vielleicht besser analysieren.

- Johannes

Hi,

ich komme wohl morgen dazu die Schaltung durchzumessen.
Sowohl "+" Verbindung, Masse und "-" Verbindung sind angeschlossen und das Netzteil liefert auch die richtigen Spanungen.
Sowohl links als auch rechts.
Was ich auf dem rechten Kanal noch nicht geprüft habe, ob es sich nur um "Leerlauf" Spannungen handelt und die Spannungen unter Last
einbrechen. Dienstag mehr....

Alle Spannungen sind gegenüber Masse am Gehäuse gemessen. Der Masseanschluß der rechten Platine (Kabelschuh mit Kabel) ist fest an das Gehäuse verschraubt.

Die großen Sanken sind mit Glimmerplättchen gegenüber dem Kühlkörper isoliert. Wärmeleitpaste ist nicht elektrisch leitend, kein Arctic Silver.


@Valenzband
Nein tuning habe ich nicht gemacht.
Ich habe beide Känäle identisch wieder aufgebaut. ELKO´s durch Folien mit gleicher Kapazität, aber höhere Spannungsfestigkeit ersetzt.
Elko´s durch Elko´s mit höherer Temperatur ersetzt und diverse vorige Reparaturen "parallelschaltungen" vom Vorbesitzer entfernt.
Der linke Kanal läuft damit anstandslos, wie ja berichtet.

Da es immer noch ein Hobby ist, ich spass am "puzzeln" habe und es keinen wirtschaftlichen Schaden bedeutet und ich nicht davon leben muß,
mache ich weiter.

Stay tuned....

und Danke.

Martin

Hallo,

vielleicht eine Frage oder ein Gedanke an Johannes oder Richard:
Die Spannungsverstärkung Stufe1-4 wird ja über einen eigenen Gleichrichter versorgt, der am vom Netzteil mit Wechselspannung 55V<->110V<->55V hängt.

Die ELKO´s und die großen Dioden sind neu.
Was noch orginal ist, ist der CerKo C534 mit 4700pF. Ich kann den nicht testen. Kurzschluß ja, aber nicht mehr, da z.Zt nur Multimeter.
Fragen:
a) was macht der genau
b) wenn der einen Kurzschluß hat, könnte der für die zu hohe Spannung von 88V anstelle von 71,6V sein?

Wenn ja, dann hat die Spannung eine sehr hohe Restwelligkeit. Die könnte doch auch verantwortlich sein für das Chaos im Regelkreis und am Ausgang?
Könnte ich den zum prüfen mal auslöten?

Zum messen bin ich noch nicht gekommen.....




Martin

C538 ist ein Snubber-Kondensator, welcher zwischen den Wechslspannungseingängen des Gleichrichters und damit auch zwischen den Sekundär-Wicklungs-Enden des Trafos hängt. Er soll HF-Störungen reduzieren, die aus einer Wechselwirkung der Gleichrichterdioden mit der Trafo-Induktivität entsehen.

Der Kondensator ist selten bis nie defekt in solchen Analog-Netzteilen.
Es ist auch völlig undenkbar, dass er für zu hohe Versorgungsspannung sorgt.

Die viel zu hohen Messwerte bei beiden Versorgungs-Rails im Eingangsteil können - wie schon beschrieben - ausschließlich durch Oszillation bzw. Schwingen der Schaltung erklärt werden.

- Johannes

Danke.
Du siehst ich gehe gerade die Schaltung durch und versuche theoretisch mögliche Fehlerstellen zu finden.
Bisher habe ich diesen Kondensator (snubber) im Brückengleichrichter nicht gekannt und habe ihn in der Literatur nicht gesehen.

Das Fehlerverhalten der Schaltung ist verdammt komplex und mir fehlt dazu das Verständnis und Wissen.

Heute werde ich die Schaltung durchmessen und die Werte aufschreiben.
Hoffentlich hält alles.

Martin

Noch mal zum Verständnis der Schaltung:

Du hast hier leider nicht die simpelste Variante einer Endstufe vor Dir. Und ich rede nicht von Leistung.

Ein Endstufenkanal besteht im Grunde aus zwei komplett eigenständigen Verstärkern, durch welche das Signal nacheinander durch läuft.
Beide haben sogar jeweils eigene Gleichrichtung und Siebung der Versorgungsspannungen.

Die beiden Endstufen "berühren" sich da, wo das Ausgangssignal des ersten Verstärkers (Stufen 1 - 4) in den OpAmp-Eingang des zweiten Verstärkers (Stufe 5 - 9) geht.

Es gibt aber noch eine zweite - recht komplizierte Art, wie die beiden unabhängigen Verstärker Wechselwirkung haben:
Die Versorgung der OpAmps, welche den zweiten Verstärker steuern, wird aus der Versorgung des ersten Verstärkers gewonnen. Diese OpAmp-Versorgung von +/-15V "schwimmt" mit der Signalspannung rauf und runter, damit die OpAmps auch bei hohen Signalen immer arbeiten können, obwohl sie nicht mehr als 15V plus oder minus vertragen.

Also: Es gibt komplexe Wechselwirkung zwischen den beiden Verstärkern, welche gemeinsam einen Endstufenkanal bilden.


Du hast zwei erkennbare Probleme:
1. Schwingen, welches im ersten Verstärker schon durch Berührung zu höherer Oszillationsamplitude führt (Glühbirne leuchtet heller).
2. komplette Schieflage der Spannungen im zweiten Verstärke. Es kommen keine negativen Spannungen vor.


Mein Tipp: Löse diese Probleme einzeln.
Das Problem 2 sollte denke ich als erstes in Ordnung gebracht werden. Es könnte meiner Meinung nach die Grundursache sein, dass am Ende auch die vordere Verstärkerschaltung schwingt.

- Johannes

Hallo Johannes,

in der Tat ist die Schaltung komplex und überfordert mich ein bischen.
Gegenüber den früheren Reparaturen (Yamaha A700 und Denon PMA500V) ist das mehr als eine Herausforderung.
Deine Tips greife ich nur zugerne auf, da mir schlichtweg die nötige Erfahrung fehlt.
Noch habe ich den Mut aber nicht aufgegeben.

Vielleicht kannst Du aus diesen Messungen an den hinteren Stufen eine Spur finden.


Insgesamt ist alles gleich "schief" geblieben.

Die Versorgungsspannungen ohne das die Platine angeschlossen ist, sind ok, sowohl -75,7 / +75,7 alsauch die Wechselspannung.

Für den Lösungsansatz, erst mal den zweiten Verstärkerteil zu bereinigen, gereife ich noch mal den Vorschlag auf, beide Versstärker
physisch zu trennen:

An den roten Stellen die Widerstände und die Spule auslöten.
Gefahr oder machbar................?
Damit würde ich die Interaktion der zwei Verstärker ausschalten.

Danke,

Martin

Die Messungen bestätigen die totale Schieflage und ich sehe ganz grob betrachtet zwei mögliche Gründe:

1. Einer oder mehrere Transistoren sind defekt und "ziehen" alles ins positive ---> leider alle Transistoren noch mal prüfen. Beginne mit denjenigen, welche im Betrieb keine 0,6V Basis-Emitter-Spannung haben.

2. Die negative Railspannung ist zwar an der Platine angeschlossen, schafft es aber irgendwie nicht bis zu den Transistoren.
Da sieht man gar keine negative Rail in den Stromstufen 6, 7, 8. Das könnte wirklich etwas Grundsätzliches als Ursache haben.
Verfolge mal die negative Railspannung zu den Leistungstransistoren. Die Railspannungen liegen immer an den mittleren Pins der Leistungstransistoren an. Sind die alle mit einer (der richtigen) Rail versorgt? Momentan sind das vielleicht nur etwas über +/-50V, wegen der Glühbirne. Aber egal, Hauptsache Du siehst sie an den Leistungstransistoren.



Wegen der Auftrennung:

Ja, das kannst Du machen. Es genügt meiner Meinung nach, sogar nur das eigentliche Signal zu trennen. Das machst Du, indem Du die Spule und den Parallelwiderstand beide jeweils mit einem Beinchen auslötest.

Damit die zweite Verstärkerschaltung Stufe 5 - 8 dann definierte Steuerspannung hat, müsste man den freiliegenden Eingang des OpAmp mit der Masse verbinden.



Falls das immer noch zu wildem Schwingen führt, kannst Du dann auch die beiden Widerstände in den Versorgungen R562 und R568 mit einem Bein auslöten. Den von Dir eingezeichneten R574 würde ich auf keinen Fall auslöten. Der muss drin bleiben.

- Johannes

Hallo Johannes,

danke für die Hilfe beim Trennen der Hälften.
Vorallem der hinweis mt der Masseleitung, die hätte ich glatt vergessen.

Da ja Ostern ist, suche ich einmal ein Paar Osterhasentransitoreneier. Vielleicht sind ja "faule" Eier dabei.

Die Ersatz-Transistoren für 2SA968 / 2SC2238 sind auch gekommen.
Sanken 2SA1859 / 2SC483 von SH-Halbleiter.

Werde nach Ostern berichten.

Dir und allen anderen schöne Osterfeiertage.
Bleibt gesund.

Martin

So, ein kleines Update:

Ich habe die beiden Stufen voneinander getrennt.
Enstprechend Widerstände (R562, R568, R560 und R572, nicht den R574), die Induktivität L502 ausgelötet.
Eine kleine Masseleitung zum Eingang zum Stromverstärker gelegt.

Damit sollten eigentlich beide Teile vollständig getrennt worden sein.

Leider habe ich einen kleinen Gedankenfehler gemacht und den Stecker CN 22 mit den Wechselspannungen angeschlossen gelassen.
Dachte, wenn der nicht angeschlossen ist, gibt es ja auch keinen Masse-Kontakt.
Die Masse hätte ich von woanders holen können.

Naja, beim Einschalten wurde die 100W Lampe hell, wurde etwas dunkler und dann verabschiedete sich die Diode D508 und mit ihr
TR512 und TR510.
TR512 Kurzschluß C-B
TR510 kpl. Kurzschluß auf allen Kontakten.
Der Rest scheint, in der Platine mit MM gemessen, davon gekommen zu sein.
Also Fehlerbild wie gehabt.

Danach: Stecker CN22 gezogen und wieder eingeschaltet.
Lampe wird schön dunkler bis sie überhaupt nicht mehr leuchtet.
Die Railspannungen am Eingang der Platine liegen an mit ca +/- 74V. (für Leerlauf eigentlich etwas zu hoch, zeigt eigentlich, das einige der Transitoren nicht an der Kennlinie betrieben werden)

Frage an die Profis:
Eigentlich sollten doch an den Basen der Treiberstufen die Vielfachen von 0,6V anliegen, auch wenn die Stufe kein Signal von der Stufe davor bekommt? Also Leerlauf, aber alle Transistoren in der Kennlinie.
Bei der Messung habe ich mir die Masse vom Gehäuse mit einer Prüfleitung geholt und über eine bestehende Dratbrücke auf der Platine geholt.
Jedenfalls messe ich keine vernünftigen Werte.
Morgen hole ich mir die Masse noch mal vom Stecker CN22 auf dem Netzteil, ohne den Stecker zu stecken.
Dann messe ich durch.

Rein "qualitativ" zeigt die Trennung, das der Fehler wohl hauptsächlich in den Stufen1-4 liegt.
Ich strippe jetzt diese Stufen prüfe alle Bauteile und baue sie kpl. neu auf. Dabei gehe ich nochmal die Leiterbahnen durch und prüfe mögliche Unterbrechungen und Brüche in der Kupferschicht. Auf versehentliche Brücken zwischen den Lötfelder der Pin´s hatte ich kontrolliert, aber....

Ist ein bissen wie "Laufen auf der Stelle"
Martin

Kleiner Zwischenbericht:

Die gesamte vordere Spannungsverstärkung (Stufen 1-4) ist ausgelötet.

Alle Bauteile werden ersetzt.

Die Platine, insbesondere die Kupfterschicht an den Lötpunkten ist in einem katastrophalen Zustand.
Man sieht der Platine förmlich die thermische Belastung durch die Verlustleistung der Transistoren an.
Dort wo die Transistoren in TO-220 oder TO-92L Gehäusen sitzen, ist die Schutzlackschicht dunkel verfärbt.
Die Leitebahnen lösen sich don der Trägerplatine.
Das ist auf dem linken, funktionierenden Kanal auch so.
Das thermische Design ist wohl auf Kante konstruiert worden bei Denon. Keine Kühlfahnen oder Körper, die Wärme abführen.
Das ist aber eine andere Geschichte.

Zur Zeit versuche ich die Kupferschicht teilweise wieder zu reparieren.
Dazu habe ich erst einmal alle losen Stellen entfernt und plane mit selbstklebender Kupferfolie, in Leiterbahnstärke zu reparieren.
(Blanke neue Stelle).

Tests mit einer anderen alten Platine und neu eingelöteten Bauteilen waren vielversprechend.

Gibt es noch andere Tricks, wie kann man noch Leiterbahnen reparieren?
Eine Möglichkeit ist auchmit Schaltdraht zum nächsten Lötpunkt, entlang der Leiterbahn überbrücken.

Fortsetzung folgt.....

Martin

Capt.Haddoc (Beitrag #42) schrieb:

... wie kann man noch Leiterbahnen reparieren? Eine Möglichkeit ist auch mit Schaltdraht zum nächsten Lötpunkt, entlang der Leiterbahn überbrücken. ..

Das wäre auch meine Alternative. Deswegen hebe ich auch die abgeknipsten Drahtenden von Elkos oder Widerlingen auf.

Gruß Uwe

Capt.Haddoc (Beitrag #42) schrieb:

Gibt es noch andere Tricks, wie kann man noch Leiterbahnen reparieren?

Reparaturkits gibt es zwar zu hohen Preisen, deren richtige Verwendung ist aber leider sehr zeitaufwändig und erfordert zudem Übung/Erfahrung mit Mikrofräsern und allerlei Spezial-Epoxiden.

Als brauchbare Alternative kann man besagte Kupferfolien verwenden, bei denen man sich aber nicht auf die Klebekraft verlassen darf, erst recht nicht nach dem Löten. Stattdessen kann man die Duchgangslöcher mit Hohlnieten durchkontaktieren, bei längeren Strecken notfalls auch zusätzliche solcher Stützpunkte anlegen. Das verschafft den einzulötenden Bauteilen sehr guten Halt, selbst wenn die Folie nicht so gut klebt.

Es lebt....

Nachdem die Bauteile aus den Stufen 1-4 erneuert wurden, ich noch dabei bin die Leiterbahnen zu restaurieren und
die Transistoren noch fehlen, schon mal eine Frage zu den beiden FET´s TR 502 und TR504.

Das sind 2SK184 (GR). Nach reichlich Recherche im Netz und diversen Foren Beiträgen, scheint der 2SK117 ein Ersatz zu sein.
Von den Datenblättern würde das passen.

Laut meinem kleinen Bauteiltester sind die Orginale i.O.

Worauf müsste ich achten, wenn ich die durch den SK117 ersetze?

Danke schon mal.....

Grüsse aus dem Norden.

Martin

Hallo Klassiker Freunde,

ich warte immernoch auf Bauteile (Transistoren).
Lieferung soll in der nächsten Woche wohl kommen.
Die Leiterbahnen sind soweit ausgebessert.

Sobald die Bauteile da sind geht es an der POA weiter.
Hoffentlich läuft sie dann ohne murren.

Bis jetzt ist die POA2200 nur ne Mono-Endstufe....

Grüsse.

Martin

Die Daumen bleiben gedrückt.

So, weiter geht es.....

Nachdem ich den ganzen Staub erst mal von der Platine entfernt habe, konnte ich auch die fehlenden Teile wieder identifizieren.....
Bis auf ein paar Brücken und vier Widerstände (alle nachgemessen) ist in der vorderen Stufe alles rausgeflogen.


Neue Bauteile verbaut.

Alle Transistoren getauscht.
Hier meine Alternativen:
........................alt.......................neu
TR506, TR508: 2SC2705, Tosh........KSC3503, ON
TR510:............2SA1145, Tosh........KSA1381, ON
TR512, TR514: 2SA1360, Tosh........KSA1381, ON
TR515:............2SC3423, Tosh........KSC3503, ON
TR518:............2SC3298, Tosh........2SC4382, Sanken
TR520:............2SA1306, Tosh........2SA1668, Sanken

So wie oben geschrieben, bin ich mit bei den beiden FET´s (TR502,TR504) unschlüssig.
Mein kleiner "China-Bauteiltester" erkennt die sauber als FET´s. Soll ich auf Verdacht die gegen 2 neue SK117 tauschen?

Ansonsten bereite ich mich wieder auf "Power-On" vor. Nächstes Wochenende.
Ich habe die Schaltung wieder komplett, nicht aufgetrennt. Ich gehe das Risiko mal ein.
Für 10 Versuche habe ich Bauteile.

Auch wenn die Daumen schon wehtun, wünscht mit Erfolg und das ich jede Menge messen kann!!!!

Martin

Hallo Klassiker Freunde,

ein Lebenszeichen zwischendurch.

Habe doch beide Teile der Platine voneinander getrennt und nacheinander, getrennt eingeschaltet.
100W Lampe geht schön aus.
Alle Spannungen in der Spannungsverstärkung Stufen 1-4 im SOLL
Kein überhitzen, keine Rauchwolke, kein Blitz.

Bei der Stromverstärkung, Stufen 5-8 gibts Probleme.
Indizien:
Railspannungen für "+" sind mit +73,5V ok.
Railspannung für "-" bei ca. -66,7V und fallend, je länger man mißt.
Und viel schlimmer, keine Werte für die Basen.
R666 wird richtig heiß.

Melde mich wieder..


Martin

<EDIT>
Habe für TR502 und TR504, FET´s, die alten, orginalen von Toshiba wieder verwendet.

R666 hängt ja direkt zwischen den beiden Rails. Dass er bei einer errechneten Last von ca. 1,5W heiß wird, ist normal.
Wird denn das Gegenstück im anderen Kanal R665 nicht heiß?
Wenn diese Widerstände nicht heiß würden, wäre dies ein Zeichen dafür, dass die Endstufe - die ja quasi in summa als Parallelwiderstand zu sehen ist - das Netzteil herunterzieht.

Zu den Basen ... betrifft dies nur die Basen der Transistoren der negativen Rail oder alle ab xyz?