Yamaha CR-600 kracht, sonst kein Mucks

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RJShark
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Apr 2020, 11:25

Liebes Forum,
nachdem ich nun einige Geräte aus meiner Sammlung dank der Hilfe hier wieder flott machen konnte, wage ich mich einmal an ein altes Schätzchen.
Der Yamaha CR-600 sieht optisch noch prima aus (das Holzgehäuse wurde einmal unfachmännisch geschwärzt, das werde ich wieder in Klarlack fertigen), scheint technisch aber nicht wirklich fit zu sein.
Nach dem Einschalten gehen vorne Lämpchen an. sonst aber keine Reaktion....
Ich habe danach hier recherchiert und Hinweise auf 4 Sicherungen auf der Unterseite des Gerätes gefunden. Da waren 2 hin. Die habe ich gewechselt und das Gerät eingeschaltet. Das hatte nur ein Anziehen des Relais zur Folge und lautes Knacksen in einem Lautsprecher....Dann fiel das Relais wieder ab...Stille..Aber die Beleuchtung ist weiter intakt und auch die Sicherungen sind weiter ganz geblieben....Habe das Gerät ausgeschaltet, dann wieder eingeschaltet....das Relais "surrte", als wisse es nicht recht, ob es anziehen solle. Dann wieder Stille.
Das Relais zieht nun nicht mehr an.
Hat jemand vergleichbares mit einem solch alten Schätzchen schon erlebt?
Hier ein paar Bilder:

Kann es sein, dass einfach das Relais defekt ist? Oder zu "schwach" um anzuziehen??

Rabia_sorda
Inventar

#2 erstellt: 06. Apr 2020, 12:00

Hallo

Erstmal wäre es gut zu wissen welche Sicherungen (Platinen-Bzng.) defekt waren.

An den Potis der Endstufeneinheit wurde schon mal gedreht. Evtl liegt hier die "Symmetrie" daneben und der Verstärker könnte schwingen oder hat einen zu hohen DC-Offset an den Endstufenausgängen anliegen.
Vmtl wird aber ein Schaden im Endstufenbereich vorhanden sein.

Was ist mit Kopfhörern zu hören?
Funktioniert der Tuner? (Dazu vllt mal einen anderen Verstärker an dem Rec-out des Yamaha hängen und überprüfen. Somit wüsste man schon mal um die Funktion anderer Sektionen bescheid).

RJShark
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 06. Apr 2020, 12:47

Also auf Kopfhörer auch nur Stille und Knacksen...

Den Tuner werde ich mal versuchen...

Die auf den Bildern zu sehenden Sicherungen waren durch. Ich muss mal suchen, ob ich die einer Platine zuordnen kann...

Rabia_sorda
Inventar

#4 erstellt: 06. Apr 2020, 15:14

Das müssten demnach F801 und F803 sein, die durchgebrannt waren.
Hier sind aber F801/802 und auch F803/804 jeweils parallel geschaltet und sie hätten im Grunde auch defekt sein müssen.
Evtl sind aber nur die schwächsten (toleranzbedingt) durchgebrannt und bevor die anderen noch durchbrannten, könnte hier auch das defekte Bauteil durchgebrannt sein und daher bleiben die neuen Sicherungen nun ganz.

Ich würde als Erstes mal mit einer Überprüfung des Brückengleichrichters D801 anfangen und mich dann weiter nach "hinten" durcharbeiten.
Liegt denn jeweils eine +/- Spannung (vermutet etwa 18Vdc) zwischen F801 (+B) und F804 (-B) gegen Masse/GND an ?

RJShark
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 06. Apr 2020, 16:25

Ich komme erst morgen zum messen...
Aber warum baut man parallel 2 unterschiedliche Sicherungen ein?

Ist das nicht eigentlich unlogisch?

CarlM.
Inventar

#6 erstellt: 06. Apr 2020, 17:01

Die Bezeichnungen geben Aufschluss. Jeder Kanal wird mit einer symmetrischen Spannung B+/B- versorgt.
Wenn man nun jeden Kanal und jede Railspannung einzeln absichern will, ergibt das vier Sicherungen.
Zudem wird nun die Fehlersuche erheblich erleichtert. Da beide defekte Sicherungen zum linken Kanal gehören, ist dort mit einem massiven Endstufenschaden zu rechnen.

RJShark
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 06. Apr 2020, 20:23

So. Habe dann sofort noch gemessen...
Es sind allerdings mehr: auf der einen Seite + 34,3 V und auf der anderen seite - 34,2 V.

Rabia_sorda
Inventar

#8 erstellt: 06. Apr 2020, 20:30

Aber warum baut man parallel 2 unterschiedliche Sicherungen ein?

Wieso denn unterschiedlich?
Alle 4 Sicherungen sind doch mit T2A angegeben.

Hier vllt noch zur näheren Erklärung:

"Die Planer von Schutzvorrichtungen für Schaltkreise können mehrere Sicherungen auf sichere Weise parallel schalten, um so die Strombelastbarkeit einer Sicherung zu erhöhen, wenn sie die nachfolgenden Punkte beachten:

Wenn Sicherungen parallel gesetzt werden, müssen sie über die identische Nennstromstärke und dieselbe Nennspannung verfügen. Die maximale Abschaltspannung für die Parallelschaltung entspricht der Abschaltspannung einer einzelnen Sicherung. Der maximale Abschaltstrom entspricht mindestens dem einzelnen maximalen Abschaltstrom.

Parallel geschaltete Sicherungen teilen den Laststrom im umgekehrten Verhältnis zur Anzahl der verwendeten Sicherungen. Aber da die Widerstände der einzelnen Sicherungen nicht exakt identisch sind, gibt es bei dem Strom, der auf den einzelnen Sicherungen lastet, Abweichungen. "

Es sind allerdings mehr: auf der einen Seite + 34,3 V und auf der anderen seite - 34,2 V

Klingt plausibel.
Ich habe mich mit der Bzng "+12" im Schaltplan etwas beirren lassen, aber die jetzigen Spannungen sollten für die Endstufen durchaus realistisch sein. Zudem arbeitet zumindest der Trafo und der Brückengleichrichter noch korrekt.

[Beitrag von Rabia_sorda am 06. Apr 2020, 20:33 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#9 erstellt: 06. Apr 2020, 20:44

So ganz verstehe ich das nicht. Der Platinenaufdruck sagt 4 Stk. à 2,0 AT. DasSM sagt hingegen 4 Stk. à 3,15 AT ...

[Beitrag von CarlM. am 06. Apr 2020, 20:45 bearbeitet]

RJShark
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 06. Apr 2020, 20:55

es waren aber T2A drin....

Rabia_sorda
Inventar

#11 erstellt: 06. Apr 2020, 21:02

So ganz verstehe ich das nicht. Der Platinenaufdruck sagt 4 Stk. à 2,0 AT. DasSM sagt hingegen 4 Stk. à 3,15 AT ...

In der Tat...

Ich würde aber unbedingt nach der Platinenbezeichnung gehen.
Evtl sind Geräte und SM nicht im gleichen Zeitraum entstanden und es wurden irgendwann technische Änderungen am Gerät vorgenommen, wozu dieses SM passen würde.

CarlM.
Inventar

#12 erstellt: 06. Apr 2020, 22:03

Habt Ihr meine #6 nicht gelesen? Da ist nichts parallel geschaltet. Jede einzelne Railspannung ist abgesichert.
Die linke Endstufe ist defekt und die Sicherung hält nun weil auch die Emitterwiderstände kaputt sind.

Rabia_sorda
Inventar

#13 erstellt: 06. Apr 2020, 22:10

Ach man Carl, du hast da total recht!
Ich sollte mir demnächst wieder angewöhnen die Schaltpläne am PC anzuschauen und nicht an dem dämlichen Handy.
So hat man ja kaum eine korrekte Übersicht.

RJShark
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 07. Apr 2020, 06:32

Guten Morgen,
ich möchte die Hoffnung aber noch nicht ganz aufgeben...wäre nämlich richtig schade...
Also ein kapitaler Endstufenschaden macht sich doch meist mit durchgebrannten Endstufentransistoren bemerkbar. Die hier eingebauten Toshiba-Transistoren scheinen aber noch ok zu sein. Jedenfalls hat keiner der 4 Transistoren einen erkennbaren (oder mit dem Diodentester feststellbaren) Kurzschluss und sie zeigen auf beiden Seiten dasselbe Messverhalten (natürlich im noch eingelöteten Zustand). Außerdem sind die großen Widerstände auf beiden Seiten im Messverhalten gleich. Kann man den Fehler irgendwie mit Sicherheit feststellen, ohne die Transistoren auszulöten?

Btw: Das hat Yamaha ja wirklich vorbildlich gemacht? Also abklappbare Rückwand, einfachst ausbaubare Endstufenplatine...Es scheint, als habe man damals noch mit Reparaturen gerechnet

Rabia_sorda
Inventar

#15 erstellt: 07. Apr 2020, 12:20

Jedenfalls hat keiner der 4 Transistoren einen erkennbaren (oder mit dem Diodentester feststellbaren) Kurzschluss

Der Kurzschluß scheint ja nun auch weg zu sein. Entweder wurden damals nur die Lautsprecherausgänge überlastet und die Sicherungen waren deswegen defekt, oder es sind Bauteile durchgebrannt und die neuen Sicherungen halten nun dennoch.

und sie zeigen auf beiden Seiten dasselbe Messverhalten (natürlich im noch eingelöteten Zustand). Außerdem sind die großen Widerstände auf beiden Seiten im Messverhalten gleich.

Das ist natürlich erstmal etwas ungewöhnlich, aber trotzdem nicht ausschließbar dass hier einiges defekt sein dürfte. Beide Endstufenkanäle scheinen nicht zu funktionieren und daher wären mir die jeweiligen Gegenmessungen der Bauteile zu unsicher.
Du solltest einmal die Spannungspunkte im Endstufenbereich abklappern und auch die anderen Widerstände (ggfls ausgelötet) messen und sämtliche Halbleiter (ausgelötet) mit einem Transistortester prüfen.
Den DC-Offset zu prüfen wäre auch mal eine Überlegung.
Zudem könnte man auch mal in Erfahrung bringen, in wie weit der Tuner und die Vor-/Klangregelstufe noch intakt sind. Daher mal am Rec-out den Tuner-Empfang testen und in der Vor-/Klangregelstufe mal mit einem Signalverfolger oder Oszi "reinhören".

Ach so. Hast du eigentlich den Schaltplan?

[Beitrag von Rabia_sorda am 07. Apr 2020, 12:23 bearbeitet]

RJShark
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 07. Apr 2020, 12:33

Danke für die weiteren Tipps...
dann werde ich mich mal ans Ausbauen machen...
hatte einmal mit einem Holzstift ans Relais geklopft. Es schloss sich nicht automatisch. Aber ich habe dann (unvorsichtigerweise?) auf die ja offen liegenden Kontakte gedrückt (es also manuell geschlossen...)...da war dann wieder das laute Kratzen auf der einen Seite im LS zu hören...

Werde mal den Tuner testen...
Viele Grüße,

RJShark
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 07. Apr 2020, 13:21

So. Neue Erkenntnisse....
Ich habe den Pre-Out Ausgang an einen anderen Verstärker angeschlossen....es kommen dann dieselben kratzenden Geräusche (auf einer Seite aus den Lautsprechern. Spricht für einen Defekt der Vorstufe oder? Ich werde mich also dort einmal auf die Suche machen...
edit:
Die Klangregulierung funktionierte .... das Rauchen konnte ich mit Höhen- und Bassregler definitiv beeinflussen

[Beitrag von RJShark am 07. Apr 2020, 14:49 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#18 erstellt: 07. Apr 2020, 16:59

Ich habe den Pre-Out Ausgang an einen anderen Verstärker angeschlossen....es kommen dann dieselben kratzenden Geräusche (auf einer Seite aus den Lautsprechern. Spricht für einen Defekt der Vorstufe oder? Ich werde mich also dort einmal auf die Suche machen...

Zumindest auch.
Aber hast du dazu auch ein Signal eingespeist oder wurde das ohne Signal getestet. Und was sagt der Tuner-Empfang?

Aber du hast dennoch einen Fehler in der Endstufe, oder sie ist noch verstellt.
Daher schreibe ich nochmals, dass du den DC-Offset überpüfen/messen solltest.

RJShark
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 07. Apr 2020, 17:35

....hatte das ohne Signal einzuspeisen getestet....Muss noch erst ein Din-Kabel besorgen

Kann ich denn bei nicht angezogenem Relais valide Offset-Werte messen? Oder soll ich das Relais dafür manuell schließen?

Rabia_sorda
Inventar

#20 erstellt: 07. Apr 2020, 21:43

...hatte das ohne Signal einzuspeisen getestet....Muss noch erst ein Din-Kabel besorgen

Den Tuner einmal einzuschalten wäre doch das Einfachste ......

Kann ich denn bei nicht angezogenem Relais valide Offset-Werte messen? Oder soll ich das Relais dafür manuell schließen?

Du solltest es besser (wie man das eigentlich immer machen sollte) den Offset an dem jeweiligen Endstufenausgang VOR dem Relais messen.
Halte dich also an die im SM ersichtlichen Testpunkte (Seite 29) und versuche die Endstufe auf die angegebenen Werte einzustellen.

RJShark
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 08. Apr 2020, 05:53

Guten Morgen,
hatte natürlich auch den Tuner eingeschaltet...Hatte nur kein externes Signal zugeschaltet...
Aber ja, ich denke, man sollte wirklich immer den Offset als erstes messen...

Ich habe dann die Endstufe nach den Vorgaben des SM gemessen

TP3 - TP5 0,01
TP4 - TP6 -32
TP1 - TP3 0,01
TP2 - TP4 0,0

Habe mehrmals nachgemessen. Ihr hattet natürlich Recht :-(
Die linke Endstufe ist wohl hin....

RJShark
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 08. Apr 2020, 06:13

Die verbauten Leistungstransistoren werden ja wohl häufig gesucht (2SB531 und 2SD371) ...aber wohl nicht gefunden...Schade und Ende des schönen Gerätes....

CarlM.
Inventar

#23 erstellt: 08. Apr 2020, 07:38

Das sehe ich anders. Unter 100V und gerade einmal 75W ... da sollte man schon unter den Ersatztypen etwas finden.

https://alltransisto...ft=4&hfe=50&caps=TO3

Nachtrag:
Dönberg hat beide noch auf Lager - aber nicht ganz billig (zusammen incl. shipping ca. 30 EUR).

Andernorts wird z.B. das Paar MJ15015/15016 von ONS empfohlen:

https://vintage-radio.net/forum/showthread.php?t=59993
Die sind beide im einschlägigen Handel für 5 EUR erhältlich. Ggf. würde ich 2 Paare bestellen, falls es nach dem Einbau zu hörbaren Differenzen kommen sollte.

[Beitrag von CarlM. am 08. Apr 2020, 08:17 bearbeitet]

RJShark
Ist häufiger hier