Luxmann M02 Einschaltprobleme ( Erstbesitzer )

Du beschreibst in Deinem ersten Post mehrere Geräte.
Willst Du denn nun die Endstufe Luxman M-02 reparieren?

Dies ist eine sehr begehrte Endstufe, die natürlich nach 40 Jahren unbedingt Wartung benötigt.
Andere Endstufen haben letztenendes ähnliche Probleme. Eine Kenwood M2A ist nur wenige jünger.

Die Probleme, welche Du beschreibst, hatten andere auch schon und haben diese auch erfolgreich behoben.
Wenn Du die Suchfunktion hier benutzt, dann findest Du möglicherweise schon etwas dazu.

Außerdem gibt es hier mehr als einen Kollegen, welche diese klassische Endstufe schon mal gründlich überarbeitet haben und somit deren behebbare Schwächen kennen.

- Johannes

Ja genau, bin aber schon ein wenig weiter mit der Luxmann; jetzt beim 2. einschalten habe ich kurz die LED gesehen für 7 - 10 Sekunden gesehen. dann muss die ja aus gehen. Auch der Ausschlag am VU Meter war jetzt geringer. Die LS schaltet ich immer erst viel später zu , das habe ich mir so angewöhnt. Aber hat wohl nix geholfen, bei extrem kleinen Pegeln hört man Aussetzer in den Boxen. Denke die LS Relais muss ich überarbeiten. Das mit dem Ruhestrom in der Endstufe ist sicher nicht ganz UNGEFÄHRLICH , oder ?
Sollten die Trimmer zum einstellen nicht sauber laufen , was nach so vielen Jahren anzunehmen ist, laufe ich Gefahr das was abraucht ?

Wahrscheinlich leidet Dein Gerät unter dem selben Alterungsfehler, wie mehrere andere M-02 auch.

Das bekannte Fehlerbild ist:
Immer dann, wenn das Gerät kalt ist (und besonders dann wenn die Luftfeuchtigkeit hoch ist), ein gewisser Gleichspannungs-Offset am Ausgang eines Kanales der beider Kanäle auftreten.
Sobald das Gerät warm geworden ist, verschwindet der Effekt und alles funktioniert zunächst wieder normal, bis man das Gerät wieder ausgeschaltet hat und es dadurch abgekühlt ist.
Der Offset führt zu einem konstanten Zeigerausschlag von ca. 5% bis 30% der VU-Meter Skala.

Ursache ist, dass bestimmte "historische" Metall-Oxidschicht-Widerstände (matt grün) hygrophile Eigenschaften entwickelt haben, also aus der Luft Feuchtigkeit in der Oxidschicht aufnehmen und ihren Widerstandswert verändern.
Dieser Fehler ist schwer zu finden, denn lötet man solche Widerstände aus, dann sind die Widerstandswerte immer perfekt, weil die Bauteile durch das Löten heiß und ausgetrocknet sind. Du wirst also ein Kommen und Gehen des Fehler beobachten.

Der Forumskollege AnthonyP hat am Ende diesen Fehler gefunden und hier im Forum in einem Thread dokumentiert.

Luxman M-02 Offset-Fehler linker Kanal - Fehler ge...


Kannst und willst Du selbst eine Renovierung des Gerätes durchführen?

- Johannes

"Das mit dem Ruhestrom..."

Was genau meintst Du damit?

Ruhestrom und Gleichspannungs-Offset sind zwei verschiedene Dinge, welche unabhängig voneinander funktionieren auch und unabhängig eingestellt werden.

Ja ich wollte selber die Sachen richten. Aber ich denke es ist gut erst mal alles wie ein Schwamm aufzusaugen was man so an Reparaturberichte lesen kann. Bekommt man den diese Exotischen Grünen Widerstände noch ?

hfiidzo (Beitrag #3) schrieb:

.. schon ein wenig weiter mit der Luxmann; jetzt beim 2. einschalten habe ich kurz die LED gesehen für 7 - 10 Sekunden gesehen. dann muss die ja aus gehen. Auch der Ausschlag am VU Meter war jetzt geringer.

Wenn das Gerät lange Zeit (ca. mehr als 5 Jahre) ohne Betrieb herumgestanden hat sind viele Elkos oft nicht mehr ausreichend formiert. Das führt zu erhöhen Leckströmen, was mehr oder weniger große Störungen verursacht, allen voran Verschiebungen der Arbeitspunkte.
Manchmal regenerieren sich diese Elkos im betrieb etwas, die Probleme nehmen dabei ab. Aber besser man erneuert diese Elkos.

Die LS schaltet ich immer erst viel später zu , das habe ich mir so angewöhnt. Aber hat wohl nix geholfen, bei extrem kleinen Pegeln hört man Aussetzer in den Boxen. Denke die LS Relais muss ich überarbeiten.

Wahrscheinlich ist es einfacher und v.a. dauerhafter die Relais zu erneuern, aber das musst du entscheiden.

Das mit dem Ruhestrom in der Endstufe ist sicher nicht ganz UNGEFÄHRLICH , oder ? Sollten die Trimmer zum einstellen nicht sauber laufen , was nach so vielen Jahren anzunehmen ist, laufe ich Gefahr das was abraucht ?

In dem Fall hast du Glück, denn die Schaltung ist hier so gebaut, dass ein Kontaktfehler im Trimmer den Ruhestrom kleiner werden lässt.
Ob die Trimmer trotzdem erneuert werden sollten ist eine Frage des tatsächlichen Zustands. Die Oxidation hängt sehr von den klimatischen Lagerungsbedingungen ab. Leider werden selbst im höherpreisigen Markt oft Trimmer von schlechter Qualität verbaut, die aus versch. Gründen häufiger ausfallen.

Ja danke für die Infos , ich bin leider noch nicht Rentner. Für so was braucht man Ruhe und Zeit. Bleibt weiter die Corona Zeit , kann man ja nicht in den Urlaub evtl. ist dann Zeit für so was. Den wie schon am Rande gesagt; es gibt ja ganz viele Baustellen. Signalumschalter VV Yamaha C 60 ( dort wollte ich auch einen 2. Pre.Out rein bauen ; Bi-AMP- Betrieb ) . Pioneer PD 05 Laser / Subteller Justage + Headphone Poti. Tapedeck Onkyo TA 2070 Real Counter Probleme Umrüstung auf Zahnrad Antrieb Sankyo Laufwerk.

<aber das wichtige zuerst , es wäre die M02 und dann der Phono-Teil vom C 60. Wenn ich dann alles geöffnet habe , kann ich ja noch mal von der Fehlersuche berichten !!
In diesem Sinne vielen dank DANK für die Infos und allen einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Bekommt man den diese Exotischen Grünen Widerstände noch ?

Ja. So exotisch sind Metalloxidschicht-Widerstände gar nicht.
Ich glaube, AnthonyP/Jo hatte bei seinen M-02 Überarbeitungen die heute gängigen Metallfilm-Widerstände als Ersatz verwendet, welche vergleichbare Eigenschaften haben.

Ein weiterer Punkt ist, dass es in der Endstufenschaltung haufenweise Fuse Resistors gibt, also Sicherungswiderstände.

Wir waren vor Jahren bei einer Fehlersuche mit sehr ähnlichen Symptomen schon einmal darauf gestoßen:

http://www.hifi-foru...ad=9405&postID=29#29



Zur Unterstützung der weiteren Fehlersuche habe ich hier im Schaltplan des linken Kanals die Schaltungsstufen farblich markiert und die Fuse Resitors / Fusible Resistors markiert.




Ich denke, dass diese historischen Sicherungswiderstände unbedingt erneuert werden müssen, da sie hochgradig unter Alterung leiden und dadurch ihren Wert verändern.

Nach meiner Erfahrung verwenden moderne Verstärker diese Widerstände praktisch überhaupt nicht mehr.
Und die Verwendung im M-02 an eindeutig unkritischen Positionen wie dem Eingangsdifferenzverstärker ist ohnehin fragwürdig.
Auch als Arbeitswiderstand der Vortreiber (R122 Stufe 3 rot) und der Treiber (R127 Stufe 4 violett) wäre ein Auslösen der Sicherungswiderstände fatal und würde zu maximalem Ruhestrom und sicherer Zerstörung der Leistungstransistoren führen.


- Johannes

Hallo zusammen und ein gutes neues Jahr!

Ich kann Poetry und Valenzband nur zustimmen: Widerstände insbesondere die grünen Fuse-Resistors sowie die Elkos erneuern.
Zudem alles penibel nachlösen. Du hast es ja sicher schon nachgelesen, was das für ein Drama war.
Seit dem laufen 2 M02 im täglichen Betrieb absolut problemlos.
Der Offsetfehler ist nicht mehr aufgetaucht.
Mach das, insbesondere nach der ultralangen Ruhezeit, ansonsten besteht die Gefahr, dass die eine Endstufe abraucht.
Und das muss ja nicht sein, denn dann ist die Arbeit wesentlich größer und ggfs. gar nicht mehr möglich.
Gruß
Jo

Ja danke für doch übersichtliche Hilfe. Wenn ich wieder dran gehe werde ich von den Fortschritten berichten. Aber wenn dann mach ich gleich alles. Die Relais erneuern, das Birnchen rein ( oder sollte man auf LED umrüsten ? ) und das LS Terminal. Wo sollte ich die Bauteile bestellen ; bzw. auch Suche gehen ?

Eine weitere Sache noch, die man bei einer Überholung bzw. Restauration unbedingt anpacken sollte:

Der Kondensator C102a (links) bzw. C102b (rechts) ist im Original ein herkömmlicher MKT Folienkondensator (metallisierte Folien aus Polyester aka Mylar).
Er bestimmt maßgeblich die Klangqualität des Verstärkers, da er in der Duo-Beta-Gegenkopplung an zentraler Stelle für die Fehlerkorrektur verantwortlich ist.





Jo / AnthonyP hatte ihn schon gegen neue Folientypen von WIMA ausgetauscht.

Richard / Broesel02 hat bei der Überarbeitung einer M-02 festgestellt, dass diese braunen Lutsch-Bonbons offensichtlich massiv Kapazität verloren haben.

Es ist empfehlenswert, die Kondensatoren an dieser Position hochwertig zu bestücken, also mit MKP Kondensatoren (Polypropylen als Dielektrikum).
Wima MKS4 wäre wohl eine gleichwertige Bestückung wie vorher.
Je höher die Spannungsfestigkeit, desto dicker die Dielektrikum-Folie und desto geringer die Verzerrungen. 160V bis 400V wären meine Wahl, obwohl die reale Belastung nur wenige Volt betragen wird. Zu bedenken sind natürlich auch die verfügbaren Bauformen (axial vs. radial) und vorhandener Platz. auf der Platine.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #13) schrieb:

Der Kondensator C102a (links) bzw. C102b (rechts) ist im Original ein herkömmlicher MKT Folienkondensator (metallisierte Folien aus Polyester aka Mylar). Er bestimmt maßgeblich die Klangqualität des Verstärkers, da er in der Duo-Beta-Gegenkopplung an zentraler Stelle für die Fehlerkorrektur verantwortlich ist.

Diese Kondensatoren haben so gut wie gar keinen Einfluss auf den "Klang". Die Spannung bzw- der hindurchgehende Strom ist durch den 4.7M Widerstand so begrenzt, dass dieelektrischen Eigenschaften unbedeutend sind. Der einzige Grund für einen Folientyp ist hier der geringer Leckstrom, was einen kleinen Offset sichert.

Klobige MKPs mit extra hoher Spannungsfestigkeit sollte man hier besser nicht reinwürgen, weil große Bauformen durchaus kapazitive Einstreuungen und Kopplungen begünstigen, in dem Fall direkt am invertierenden Eingang. Nicht jeder freie Platz muss für Spielereien ausgenutzt werden.
Meine Empfehlung: Denn verbauten Folientyp einfacht drinnen lassen.

Naja ... der 4,7 MOhm Widerstand ist hier ja nicht so entscheidend. Das Ausgangssignal der Endstufe wird ja (auch) über die vier 1,2 kOhm-Widerstände (4,7M vs. 4,8k) zum 2,2µF-Foko geleitet.

Man muss auch sehen, dass die Luxman-Ingenieure keine "Klangneutralität" oder auch lineare Verstärkung angestrebt haben. Ziel von "Duo-Beta" war die Nachahmung des "Röhrensounds" der frühen Luxman-Geräte. Daran können sich die Geister scheiden: wer es besitzt, wird es bewusst gekauft haben und gut finden, während z.B. der Ingenieur für Messtechnik das Konzept ablehnen wird.
Für den, der es mag, ist dann auch die "Pflege des Konzepts" bei Reparaturen konsequent.

Ich habe in letzter Zeit einige dieser Endstufen überarbeitet. Der leichte Ausschlag der Zeiger beim Einschalten deutet auf gealterte Widerstände der Duo- Beta- Gegenkopplung hin. Es betrifft die gesamte Reihe der Widerstände 116 bis 121. Die würde ich alle erneuern um die Offset- Abweichung abzustellen. Bei den letzten Endstufen bei denen ich das gemacht habe war danach die Abweichung im Offset weg. Den C102 natürlich auch hochwertig ersetzen, da gehört kein alterskorrodierten Polyesterkondensator hin. Ein neuer PP Typ, z.B. von Panasonic, macht sich hier sehr gut.
Ich würde außerdem auf alle Fälle Basiswiderstände der Endtreiber erneuern, R130; 131; 138; 138 und die Emitterwiderstände R133 - R136 gegen neue MPC Typen ersetzen. Leider altern auch die sehr unregelmäßig und führen dann in Folge zu Problemen im Betrieb

Natürlich kann man noch viel mehr machen was dem Klang dieser Endstufe sehr entgegen kommt. Ohne das der Klangcharakter dieser Endstufe dabei verloren gehr. Aber das soll ich ja hier nicht mehr schreiben.

Richard

Broesel02 (Beitrag #16) schrieb:

Den C102 natürlich auch hochwertig ersetzen, da gehört kein alterskorrodierten Polyesterkondensator hin. Ein neuer PP Typ, z.B. von Panasonic, macht sich hier sehr gut.

Dazu müsste erst einmal geklärt werden, was überhaupt an einem per se staubtrockenem, in Epoxid vergossenem Polyester-Kondensator "alterskorrodiert" sein könnte. Oder waren diese Kondensatoren etwa schon ab Werk von so schlechter Qualität, dass sie regelmäßig ausfallen? Der Regelfall ist vielmehr, dass solche Kondensatoren alles andere lange lange überleben.
Die nächste Frage wäre dann, was mit "einem PP von Panasonic" gemeint sein könnte, denn deren gibt es in großer Typenvielfalt bei jedem einzelnen Hersteller.
Auch das beantwortete immer noch nicht die zentrale Frage nach dem Sinn solcher Maßnahmen ...

Broesel02 (Beitrag #16) schrieb:

Natürlich kann man noch viel mehr machen was dem Klang dieser Endstufe sehr entgegen kommt. Ohne das der Klangcharakter dieser Endstufe dabei verloren gehr. Aber das soll ich ja hier nicht mehr schreiben. Richard

Ja Leider. Ist sehr Schade.

Ich bin Johannes Sehr Dankbar für seine Hilfe / Beiträge bei meiner Palladium, deshalb schätze ich Deine Beiträge hier.

Gruß Elmar

EW_76 (Beitrag #18) schrieb:

Ja Leider. Ist sehr Schade. Ich bin Johannes Sehr Dankbar für seine Hilfe / Beiträge bei meiner Palladium, deshalb schätze ich Deine Beiträge hier.

Für "Klangwunder" gibt es einen passenden Forenbereich mit verschiedenen Spezialthemen: Kontroverse Hifi-Themen

Hallo

Für "Klangwunder" gibt es einen passenden Forenbereich mit verschiedenen Spezialthemen:

Der ist auch mir bekannt.

Gruß Elmar

EW_76 (Beitrag #20) schrieb:

Für "Klangwunder" gibt es einen passenden Forenbereich mit verschiedenen Spezialthemen: Der ist auch mir bekannt.

Prima. Nur leider wird dieses Angebot von Einigen nicht konsequent genutzt. Stattdessen werden dortige Themen immer wieder in unpassende Bereiche, wie z. Bsp. "Reparaturen", eingeschleust.

Valenzband (Beitrag #21) schrieb:

Prima. Nur leider wird dieses Angebot von Einigen nicht konsequent genutzt. Stattdessen werden dortige Themen immer wieder in unpassende Bereiche, wie z. Bsp. "Reparaturen", eingeschleust.

Und wo liegt das problem, stört es nur dich...

EW_76 (Beitrag #22) schrieb:

Valenzband (Beitrag #21) schrieb: Prima. Nur leider wird dieses Angebot von Einigen nicht konsequent genutzt. Stattdessen werden dortige Themen immer wieder in unpassende Bereiche, wie z. Bsp. "Reparaturen", eingeschleust. Und wo liegt das problem, stört es nur dich...

Das habe ich bereits an verschiedenen Stellen eindrucklich erklärt und Zustimmung erhalten. Abgesehen von thematischer Klitterung liegt das Problem im Kern bei denen, die ihre Phantasmen offenkundig nicht an sich halten können, eine Menge wissenschaftlich unhaltbarer Behauptungen als eigenwillige "Theorie" verbreiten möchten und nebenbei z.Bsp. Vorlagen zu sicherheitstechnisch bedenklichen "Modifikationen" an Netzkomponenten liefern. Egal ob jemand daran fest glaubt, spätestens dann hört der Spass am Nonsens auf. Ein entsprechender Thread wurde vor einiger Zeit abgetrennt und in den oben verlinkten Bereich verschoben, wo es auch passt.

Das habe ich bereits an verschiedenen Stellen eindrucklich erklärt und Zustimmung erhalten.

Darauf kannst du Stolz sein.

Bin leider nicht zu Hause am PC, auf Dienstreise, also vom Handy. Muss ich nicht erst die Elko's vom Netzteil ausmessen (ESR) ob die wirklich so schlecht sind. Ich habe die Endstufe sehr wenig betrieben, und auch selten stark belastet? Und wo bestellt man diese Bauteile ? Vor 30 Jahren habe ich immer beim Hersteller angefragt, das würde heute nicht mehr,oder sehr teuer werden! Auch würde ich nicht gerne Geld an # Zauber-Händler# verschleudern..da wären mir seriöse Bezugsquellen lieber.
In Phono Stufe ist z.b. ein Thoshiba 2SB560 F defekt ( mein Fehler kurzschluß beim anmessen, wollte das brummen ergründen )
Nun bei den großen Elektronik Händlern habe diese Transistoren nicht gefunden...nur bei Ebay
als Paar für sage und schreibe 15 €... darum hatte ich nach Bezugsquellen gefragt, den auch bei den Netzteil Elko's gibt es ja zum Teil extreme Preise ..da ich ja leider einige # Baustellen # habe , wären da Tipps sehr gut ( evtl. via PN) . Der Markt für Restauration ist stark gewachsen, somit leider schwer Teile zu bekommen ( keine Fak- Teile aus Fern-Ost )

Beschaffung von korrekten Bauteilen ist in der Tat immer schwieriger geworden in den letzten Jahren.

Man muss schon seit einigen Jahren akzeptieren, dass man nicht mehr jedes Bauteil, jeden Transistor mit genau der selben Typenbezeichnung erhält.
Falls man doch noch Angebote als NOS (New Old Stock) in ebay oder Alibaba findet, dann hat man hohe Wahrscheinlichkeit, dass diese Fälschungen sind und hinterher sterben oder keine ausreichende Qualität haben.

Der Ausweg ist, das man
a) besonders bewährte und brauchbare Transistor-Typen als Ersatz verwendet, welche aus aktueller Produktion stammen. (Glücklicherweise sind Produktionsmethoden deutlich verbessert gegenüber dem, was vor 30 bis 40 Jahren erzeugt wurde, also sehr gute Parameter, noch dazu mit geringer Streuung).
b) Diese Ersatztypen über zuverlässige Wege beschafft.


Für Kleinsignaltransistoren empfehle ich die beiden Komplementärtypen in TO92 Gehäuse
2SA992 (PNP)
2SC1845 (NPN)

Damit kann man sogar manche Anforderung für das etwas größere Gehäuse TO92L (Large) abdecken, was auch auf den 2SB560 zutrifft.

Um den exakten Parameter-Match zu überprüfen, sollte man den Schaltplan von Kollegen mit Know-How inspizieren lassen. Am besten nennst Du das Gerät und die Position im Schaltplan.


Was die Auswahl der Kondensatoren angeht, wurde hier schon so viel geschrieben, dass wir uns hier nur wiederholen.
Ich persönlich würde auch große Elkos wechseln. Das sind Verschleißteile, welche innen ein Elektrolyt haben, also chemisch aktive Substanzen. Da wird nicht lange gefackelt und getauscht. Ob man Boutique Elkos einsetzen muss? Ich habe oft normale Ware genommen und es nie bereut. Man hat den Unterschied in jedem Fall gehört.


- Johannes

Bis hier ist noch kein Händler benannt worden. Um die Geheimniskrämerei zu beenden und endlich "Butter bei die Fische" zu bringen hier eine Auswahl:

https://www.digikey.de/

https://www.mouser.de/

https://de.farnell.com/

https://de.rs-online.com/web/

Diese sind allesamt Distributoren, die auch an Privatadressen ohne Ust-Nr. bzw. Firmennachweis liefern.
Besondere Vorteile sind große Auswahl in allen relevanten Gebieten, meist sehr gute Such- und Filterfunktionen inkl. Listenerstellung/Speicherung, angemessene Preise mit Mengenstaffelung, die bei größeren Stückzahlen ("Vorratsmengen") richtig interessant ist.
Falls Waren aus dem Ausland bezogen werden (internationale Unternehmen) wird die Verzollung schon eingepreist und abgewickelt, also kein zusätzlicher Aufwand.
Ein Nachteil ist die relativ hohe Versandpauschale, die aber auch ab einem bestimmten Wert entfällt.

Für kleinere Mengen lohnt es sich hier nachzuschauen:

https://www.buerklin.com/de/ (Firmen- und Privatkunden), hat ein durchweg breites Sortiment und angemessene Preise.

https://www.reichelt.de/, ähnlich wie zuvor, leider etwas "gewöhnungsbedürftige" Suchfunktion. Einige Teile, insbes. Leistungstransistoren, werden sowohl von second-source als auch original Herstellern angeboten, was leicht übersehen werden kann. Zur Qualität der second source Teile gibt es unterschiedliche Erfahrungen und Meinungen. Aus meiner Erfahrung verzichte ich konsequent darauf und suche lieber an anderer Stelle weiter, oder ggf. nach einem Vergleichstyp unzweifelhafter Provenienz.

Wenn Du öfters Geräte auf dem OP-Tisch hast lohnt es sich so oder so kleinere Vorräte für div. Standardteile anzulegen. Einmal wegen der Preisstaffellung, aber natürlich auch wegen der Versandkosten und dem Zeitaufwand.

Nicht unerwähnt bleiben sollte der Umstand, dass viele Halbleiter-Hersteller ihr Angebot im Segment bedrahtete Komponenten (wire-trough) zunehmend einstampfen und am Ende nur noch wenige Standardteile oder gar nichts mehr anbieten. Das betrifft besonders Leistungstransistoren, aber auch schon kleine TO92 Plastikwanzen. Daher sollte man bei erhaltenswerten Geräten oder Sammlerstücken schon mal vorausschauend einen Blick in die Teilelisten werfen, um kritische Organe zur Transplantation noch rechtzeitig einzulagern.

Also hier in den Bereichen suchen. Evtl. anderes Pin Layout in kauf nehmen.Bei den Elkos geht das nicht, da müssen die Anschlüsse stimmen Abstand sowie Anzahl (manche haben 3 / 4 Lötanschlüsse ).
Also bei AliExpress eher nicht suchen

hfiidzo (Beitrag #28) schrieb:

Also hier in den Bereichen suchen. Evtl. anderes Pin Layout in Kauf nehmen. Bei den Elkos geht das nicht, da müssen die Anschlüsse stimmen Abstand sowie Anzahl (manche haben 3 / 4 Lötanschlüsse ).

Sonderformen gibt es auch zahlreich. Suchen bleibt wohl niemandem erspart, wenn nicht gerade gemurkst werden darf/soll.

Also bei AliExpress eher nicht suchen

Betrug mit Garantie. Eine absolute no-go area.

statt zu Suchen kannst du auch Fragen. Elkos altern auch unabhägig davon ob sie im Einsatz waren. Sie altern manchmal sogar schneller wenn sie nicht genutzt werden.

Der große Siebkondensator:
5 Pinne
D = 50mm
H = 80mm
Mouser Nummer: 598-382LX273M080B08
27.000uF
80V

Umstellung der Beleuchtung auf LED:
zwei (warm)weisse 5mm LED in Reihe, 560 Ohm Widerstand zwischen die LED´s legen

Richard

Hallo!

hfiidzo (Beitrag #12) schrieb:

... das Birnchen rein ( oder sollte man auf LED umrüsten ? )

Überlege es Dir noch. Meine M-02 hat jemand überholt, der es gut gemeint und bei einem Abwasch auf LED umgerüstet hat.
Ich war ihm zwar dankbar, glücklich bin ich aber nicht und will wieder zurück.

Broesel02 (Beitrag #30) schrieb:

zwei (warm)weisse 5mm LED in Reihe, 560 Ohm Widerstand zwischen die LED´s legen

Da kann ich nur hoffen, daß es genau so einfach sein wird, alles wieder rückgängig zu machen.
Gut, warmweiß mag noch gehen (bei mir sehe ich blau... ), trotzdem geht nichts über "echte" Birnchen.

Blaue LED´s sind sicher ein No-Go bei dieser Endstufe. So etwas habe ich auch schon gesehen. Ein Frevel!
Ich habe beides gemacht, sowohl die 100mA Birnchen eingesetzt wie auch die LED´s. Der optische Unterschied ist nicht sehr groß, die LED´s sind aber heller. Man kann allerdings im Lampenschacht etwas Polyesterwatte als Lichtdiffusor verteilen, dann wird es zum einen etwas dunkler und zum anderen wird die Ausleuchtung deutlich gleichmäßiger.
Der eigentlich Vorteil der LED´s ist die erheblich geringere Wärmeentwicklung. Dann vergilben die Kunststoffflächen der Aunzeigeinstrumente nicht so schnell und die Lichtausbeute bleibt lange Zeit erhalten. Wenn man die Zeigerinstrumente erst mal vergilbt hat ist es zu spät, die Verfärbung geht durch den gesammten Kunststoff. Da ist mit polieren oder schleifen nichts zu machen.

Richard

Ja danke für die weiteren Infos, bin wie gesagt im Ausland, also nicht zu Hause am PC. Die Led habe ich machen wollen...damit man nicht immer wieder diese Glühfanden Lampen wechseln muss...ist ja auch mit Arbeit verbunden, somit ein guter Tip den richtigen Farbton zu wählen ( Berstein Superhell würde ich nehmen) und dann durch den Einsatz der Polyester Wolle das Licht zu brechen/ verteilen um eine gleichmäßige Ausleutung des VU Meter zu erreichen...der Vorteil wurde genannt kaum Wärmeentwicklung im Sommer und nahezu nie mehr Brinchen wechselt...bin euch echt dankbar für eure Erfahrungen , die man ja sonst selbst machen müsste.....ich werde auf jeden Fall berichten wie ich voran komme, wenn ich wieder dran gehe....nur sorry es wird was dauern..ich kann es nicht zwischen #Tür und Angel# machen siehe VV C 60 Phono Teil...es war einfach Unachtsamkeit man muss sich voll Konzentrieren ....gerade wegen diesen unwiederbringlichen Dingen...
Aber bestellen kann ich ja schon mal entsprechende Teile....also Elko und #Plastik-Wanzen# in entsprechender Stückzahl ( der MC Phono Verstärker ist voll davon )

So es ist so weit, bin zurück und hatte einige Tage Resturlaub. Ich habe die Original Relais ausgebaut und Ersatzmodell mit Adapterplatine (Schrack-Relais)
eingelötet. Dann das LS Terminal gegen ein modernes getauscht. Die Leiterbahnen in der Nähe der Relaiskontakte (Schließer) nachgelötet , sowie mit einer Lupe und viel Licht schlechte Lötstellen nachgearbeitet. Bei der VU-Meter Beleuchtung habe ich erst mal wieder auf Glühfaden-Birnchen gesetzt. Diese waren aber nicht sehr passend vom Durchmesser oder auch der Tauchtiefe für den Beleuchtungsschacht.
Nun ist folgendes noch offen: Im Schema sind 2 weitere Schließer Relaiskontakte gezeichnet, die ich so einfach ( auf dem Print und den Leitungsverbindung zum LS-Terminal ) nicht gefunden habe. Aber es sind ja 2 weitere kleine Relais in der M02 verbaut, die aber definitiv nicht im Leistungspfand hin zu den Lautsprecher-Anschlussklemmen liegen !

Warum die Mühe ; mit dem Klang bin ich immer noch nicht so ganz zufrieden ( meine das es im Neuzustand faszinierender vom Klang her war ). Mir kommt es so vor , als würde ein Kanal ( rechts ) ein wenig "lustlos" klingen.
Also wollte ich da noch einmal den Ruhestrom " nachtrimmen ". Es gibt links und rechts Messpunkte und die Angabe im SM das 4,5 mV -/+ 0,5 mV justiert sein soll. Nun der Wert ist nicht konstant zu justieren ( evtl. Trimmer erneuern ? ) aber auch das Vorzeichen; ich messe -4,5 mV !

Links kommt man mit viel Glück mal nahe an die "" - 4.5 mV"" aber Rechts bin ich immer wieder weiter weg. Mal -5.7 mV dann wieder -3.4 mV !
Wie gesagt im SM steht + 4.5 mV -/+ 0.5 mV.

Ich habe noch keine Becherkondensatoren oder weitere Koppelkondensatoren gewechselt. Gut die Endstufe klingt mal besser als die Kenwood Basic M2A von der hatte ich mir mehr erhofft ( auch neue LS Relais schon drin )

Aber so richtig wow , klingt es halt noch nicht , okay der Testraum und die doch kleinen Satelliten sind natürlich auch kein Vergleich zu dem was vor 30 Jahren dran war. Quadral Titan ( eine Leihgabe von einem Freund ) ; meine TL-Box ist noch in der Erstellungsphase.

Was sollte ich jetzt noch prüfen, gibt es noch Ratschläge ?
Hier noch ein Paar Fotos , eh da muss ich schauen wie man die laden kann evtl. verkleinern, reiche ich nach.

Ps. 2 weitere M02 sind auf dem Weg zu mir, somit werde ich die Basic M2A wohl veräußern !

Endstufe Original Toshiba Transen
Ersatzrelais
Ersatzbirnchen für VU-Meter die Ausleuchtung ist gut, aber die Birnchen sind etwas zu klein auch der Querschnitt der Anschlussleitung etwas klein, da musste ich mit Kupferlitze nachhelfen.

Gut dass erst einmal auf beiden Kanälen Funktion gegeben ist.

Der Offset-Wert ist bei kaum einem Verstärker genauer als +/-5mV einstellbar, zumindest wenn man die Drift berücksichtigt, die sich noch eine halbe Stunde lang einpendelt.

Wenn Du noch matten Klang und Kanalungleichheit diagnostizierst:

Du hast überall noch diese unzuverlässigen Fuse Resistors drin. Die MÜSSEN ersetzt werden, vor allem im Eingangsdifferenzverstärker (gelbe Stufe 1).
Ich denke da kommt die Kanalungleichheit her.

Auch der 4,7MOhm Widerstand R117A/B in der Gegenkopplung ist ein Kandidat. Gealterte Megaohmwiderstände haben oft ihren Wert verändert.

Die innerlich korrodierten Dua-Beta-Kondensatoren C102A/B würde ich an Deiner Stelle unbedingt wechseln. Wie gesagt hatte Richard bei der Überholung einer M-02 nachgemessen und diese Polyester-Typen hatten ihren Wert verändert. Die Metallisierung der Folie scheint wohl alterungsanfällig zu sein.
Eine kanalungleich erodierte Kapazität dieser Kondensatoren kann alles mögliche verursachen.
Ich verwende diese hier:
https://eu.mouser.co...kRRGSnAI1MoQwg%3D%3D


Was ebenfalls einen großen Unterschied machen dürfte ist die Qualität der Spannungsversorgung für die vorderen Stufen. Die Rail-Spannungen werden durch R-C-Siebung entkoppelt. Leider sind die beiden Widerstände R144A/B und R145A/B (56 Ohm) ebenfalls Fuse Resistors und müssen gewechselt werden. Sie können ihren Wert erhöht oder reduziert haben, beides kommt vor.
Besonderes Augenmerk würde ich auf die dazugehörigen Kondensatoren C106A/B und C107A/B (470µF 100V) richten. Diese sind gealtert und haben verschlechterte Verlustfaktoren (Stichwort "matt"), nicht nur ESR. Wenn das meine Endstufe wäre, würde ich diese Kondensatoren erneuern und dabei die Kapazität deutlich erhöhen, also bespielsweise 1000 oder 1500µF 100V.

Ich habe die klangliche Revision mal hier beschrieben:

https://www.hifi-und...xman-c-02-m-02.5861/

Hier in diesem Forum möchte man aktuell meine Berichte nicht.

Man kann eine ganze Menge machen um den Klang dieser schönen Endstufe etwas lebendiger zu bekommen. Das klangliche Ergebnis ist den Aufwand auf alle Fälle wert. Wobei der Luxman eigen Klangcharakter. natürlich trotzdem erhalten bleibt. Nur eben nicht mehr hinter einem Brokatvorhang

Viel Erfolg!

Richard

hfiidzo (Beitrag #34) schrieb:

mit dem Klang bin ich immer noch nicht so ganz zufrieden ( meine das es im Neuzustand faszinierender vom Klang her war ). Mir kommt es so vor , als würde ein Kanal ( rechts ) ein wenig "lustlos" klingen. Also wollte ich da noch einmal den Ruhestrom nachtrimmen.

Wenn der Kanal-Unterschied schon hörbar ist, ist er längst messbar. Der Ruhestrom spielt dabei fast immer eine ziemlich untergeordnete Rolle, es sei denn du hörst im mW-Bereich.

Ich habe noch keine Becherkondensatoren oder weitere Koppelkondensatoren gewechselt. ..Was sollte ich jetzt noch prüfen, gibt es noch Ratschläge ?

Das ist die richtige Spur: Koppelkondensatoren (auch in der Gegenkopplung!) , insbesondere Elkos, sind eine der häufigsten Ursachen für alterungsbedingte Veränderungen und Ausfälle, manchmal mit katastrophalem Ausgang. Spar dir evtl. gleich die Mühe sie einzeln nachzumessen. Wenn nur einer schon muckt sind seine Brüder ohnehin schon auf dem gleichen Weg (bergab). Das Zeug ist billig und sollte bei dieser Gelegenheit in einem Aufwasch erneuert werden.

Sicherungswiderstände können je nach Bauart/Serie auch problematisch sein (Kontaktierungsfehler, Wackelkontakte, driftende Werte..), besonders nach längerer Lagerung in etwas feuchter Umgebung (Keller, Dachboden und ähnliche Orte der Verdammung). Anders als bei Elkos, die schon mal erkennbar aufblähen oder auslaufen, ist von Außen praktisch nichts erkennbar. "Zufällig richtige" Messwerte sind zwar häufig noch ablesbar, können aber zu einem späteren Zeitpunkt ganz andere Ergebnisse liefern. Am besten auch diese Teile konsequent erneuern.

Ich kann Richards oben erwähnte Revision nur voll empfehlen, wie auch viele andere Revisionen, die er gemacht hat.
Sein tiefes Verständnis für Schaltungstechnik erlaubt ihm, deutlich mehr zu erreichen, als nur Langlebigkeit.

Das Ergebnis haut auch eingeschworene Luxman M-02 Fans mit Sicherheit um.

- Johannes

Ja gut , dann mache ich mal eine Liste fertig an benötigten Teilen dich ich noch tausche. Erst müssen aber die anderen 2 M02 unter die Lupe.
Es sind wohl Geräte , die auch schon mal einen Service erfahren haben. Ob dieser Händler gute Arbeit gemacht hat wird man sehen(hören) !

Für 3 Geräte kann ja durchaus sein, das man da einen Mengenrabatt bei einigen Bauteilen hat.
Ich Berichte , wenn es weiter geht. Wenn alle 3 Top laufen, dann ist der Weg frei für Musikgenuss.

BI-AMP für den Bass mit jeweils einer M02 im BTL Modus. Die 3. bedient dann den Rest , das müsste auch für Dynaudio Chasis reichen !

Poetry2me (Beitrag #39) schrieb:

Ich kann Richards oben erwähnte Revision nur voll empfehlen, wie auch viele andere Revisionen, die er gemacht hat. Sein tiefes Verständnis für Schaltungstechnik erlaubt ihm, deutlich mehr zu erreichen, als nur Langlebigkeit.

Leider wiederholt er dort die gleichen Fehler wie anderenorts:

1. Der Einbau eines 3-poligen IEC Steckers ändert die Schutzklasse und verstößt damit gegen einschlägige VDE Sicherheitsrichtlinien.
Alles bereits ausführlich diskutiert,
z.Bsp. hier IEC Norm, VDE Schutzklassen,
oder hier IEC Norm, VDE #2.

2. Durch den Einbau der Induktivitäten (anstelle ursprünglicher Serienwiderstände) in der internen Spannungsversorgung treten zudem ausgeprägte Resonanzen der Impedanz im Versorgungszweig auf, mitten im empfindlichen Hörbereich, wie z.Bsp. um 800Hz!
Ob Luxman diesen Fortschritt seinerzeit schon vorausahnen konnte?

Das Ergebnis haut auch eingeschworene Luxman M-02 Fans mit Sicherheit um.

Und wie es sie umhaut, reihenweise . Aber wohl weniger wegen dem "Ergebnis"

Da fehlt wieder mal die Praxis-Erfahrung.
1. Kaltgerätestecker: Die C14 Einbaustecker gibt es auch in zweipolig/ungeerdet. Keine VDE-Probleme.
2. L-C-Siebung ist seit Anbeginn der Audiogeräte-Entwicklung nur für die Ahnungslosen ein Problem gewesen. Ein Aufschwingen kommt nur unter bestimmten Bedingungen zustande. L-C-Siebung findet man in genau dieser Dimensionierung in etlichen gängigen Verstärkern. Bei der M-02 funktioniert es problemlos.

Mach' endlich selber mal ein paar Geräte auf!

Poetry2me (Beitrag #42) schrieb:

Da fehlt wieder mal die Praxis-Erfahrung. 1. Kaltgerätestecker: Die C14 Einbaustecker gibt es auch in zweipolig/ungeerdet. Keine VDE-Probleme.

Gut, dass du wenigstens das gelernt und verstanden hast . Zur Erinnerung: Das Ganze wurde im ersten der verlinkten Beiträge von mir ins Gespräch gebracht .
Leider werden diese "wertvollen Erkenntnisse" noch nicht von allen konsequent umgesetzt, wie die schlechten Beispiele (s.o.) immer wieder zeigen.

2. L-C-Siebung ist seit Anbeginn der Audiogeräte-Entwicklung nur für die Ahnungslosen ein Problem gewesen. Ein Aufschwingen kommt nur unter bestimmten Bedingungen zustande. L-C-Siebung findet man in genau dieser Dimensionierung in etlichen gängigen Verstärkern. Bei der M-02 funktioniert es problemlos.

Kompletter bullshit. Seit "Anbeginn der Audiogerate-Entwicklung" haben Ingenieure die wesentlichen Beiträge geleistet. Und die konnten, im Gegensatz zu den versammelten Hobby-Verschlimmbesserern, ganz einfach rechnen, anstelle Stuss zu labern und alberne Vorurteile zu verbreiten.
Ob und wie stark sich eine Schwingung einstellt hängt von der Kreisgüte und den Anregungsbedingungen ab. Gerade Letztere sind im Audiobereich sehr vielseitig und entsprechend komplex wieder einzufangen. Um Schwingungen zu unterdrücken bzw. auszuschließen muss der gesamte Lastzweig analysiert werden. Eine 08/15 Lösung aus dem Kochbuch gibt es nicht, weswegen deine Aussage bezgl. anderer Verstärkermodelle weitestgehend nutzlos ist.
Eine garantiert sichere Lösung ohne jede Schwingneigung ist ganz einfach diejenige der Originalschaltung mit einem kleinem Serienwiderstand, ganz ohne das planlose Spulen-Gefummel.

Mach' endlich selber mal ein paar Geräte auf!

Wozu sollte ich ? Meine Geräte funktionieren einfach.

Ja, für Einzelne scheint so Manches ganz schön "komplex wieder einzufangen" zu sein.
Vor allem die eigene Ausdrucksweise.

Poetry2me (Beitrag #44) schrieb:

Ja, für Einzelne scheint so Manches ganz schön "komplex wieder einzufangen" zu sein. Vor allem die eigene Ausdrucksweise.

Von Abstaubern (#42) brauche ich keine Erklärungen über meine eigenen Erklärungen.
Über Inhalte fachlich zu diskutieren ist dir offensichtlich nicht möglich, so dass es nur zu überhitzter Luft und grotesk anmaßenden Überheblichkeiten reicht.

Sorry wollte kein Stress verbreiten, nur halt ein paar Empfehlungen um diese schönen Geräte ( ab Mon 25.7.22 ) sind es 3 wieder zum ursprünglichen Klang zu ertüchtigen. Manchmal gibt es einfache Dinge ( nach pers. Geschmack ) die den Klang förderlich sind. Bessere Chinch-Leitungen oder eben
Netzfilter ( diese beiden Optionen habe ich vor 30 Jahren schon angewendet ).

Somit aus heutiger Sicht evtl. auch noch was in der M02 verbessern. Das ich wohl diese Kondensatoren erneuere leuchte mir jetzt ein.
Diese Bauteile werden über die Jahrzehnte sicher nicht besser. Und eine 1 mm Drahtbrücke im Layout für die Ausgangleistung , ersetze ich natürlich auch mal mit einer " echten Drahtbrücke " .

Aber es wird wohl noch etwas Zeit vergehen bis ich wieder den Lötkolben schwinge